Ющенко: "Я буду наполягати на тому, аби міністр Тарасюк робив свою роботу"

Президент Віктор Ющенко сьогодні заявив, що готовий ініціювати референдум з питання конституційних змін, оскільки вважає, що діюча Конституція призводить до узурпації влади Кабінетом Міністрів.

В ексклюзивному інтерв’ю українській службі Бі-Бі-Сі президент також переконував, що спроби усунути з посад Юрія Луценка, Бориса Тарасюка, Анатолія Гриценка дестабілізують ситуацію в Україні.

- Бі-Бі-Сі: Чи будете ви захищати міністра внутрішніх справ Юрія Луценка, який був призначений до уряду за квотою коаліції?

- Ющенко: Я категорично наполягаю на тому, що такого плану кадрові ревізії йдуть не на користь стабілізації. Але для парламенту вже стало традицією скочуватися до процесів, які породжують ускладнення і протиріччя, перш за все, в стінах парламенту. Я переконаний, що рано чи пізно це призведе до формування протиріч і по вісі парламент-уряд.

- Бі-Бі-Сі: Я уточню, чи Ви будете якісь дії застосовувати на захист?

- Ющенко: У політичному сенсі я буду виступати проти цього. Щодо засобів впливу, то всіляко буду прагнути, щоб це рішення не було проведене, не було реалізоване. Але в даному випадку це вже не питання компетенції президента.

- Бі-Бі-Сі: Чи правильно я розумію, що в питанні Бориса Тарасюка ви будете доводити недоцільність його звільнення з посади? І як Ви можете на це вплинути?

- Ющенко: Я формально визначився і вніс пропозиції прем’єр-міністру щодо недоцільності такого звільнення. Бо це питання знаходиться в компетенції президента.

- Бі-Бі-Сі: Але може статися так, що ви скажете – ні, все одно кандидатура Тарасюка, а коаліція скаже – подайте іншу кандидатуру. Як така ситуація буде в правовому сенсі врегульована?

- Ющенко: Поживемо-побачимо. Але я буду наполягати на тому, аби міністр Тарасюк робив свою роботу, і ця робота потрібна Україні. А не використовувати це для якихось торгів. Тарасюк буде працювати.

- Бі-Бі-Сі: Сьогодні також стало відомо про ваш указ про звільнення і призначення на іншу посаду голови Служби безпеки України Ігоря Дріжчаного. Дуже багато версій навколо того, чому ви це зробили. Можете відкрити завісу і сказати, в чому причини його відставки?

- Ющенко: Думаю, почати треба з того, що за останній рік Дріжчаним Ігорем Васильовичем була зроблена та робота, яка ставилася мною перед ним як завдання.

Він започаткував і в значній мірі провів реорганізацію СБУ, в більшості питань, які відносяться до кадрової політики, були прийняті ті рішення, які вивели Службу безпеки на основи нової діяльності, відбулося скорочення служби суттєве, у структурі досить радикальні зміни були проведені, і я вважаю, що сьогодні Ігор Васильович це завдання виконав.

Тепер до апарату Служби треба добавити "свіжу кров", яка б дала змогу активно реалізувати в нових умовах реформованої СБУ нову політику.

- Бі-Бі-Сі: А чи Ви вже знаєте, хто буде цією "свіжою кров’ю", хто його замінить?

- Ющенко: Існує кандидатура, але я її назву не сьогодні, а в порядку, визначеному законом.

- Бі-Бі-Сі: Питання вже не про сьогоднішні події, а про процес, який триває протягом певного часу. Люди, які з вами працювали під час революції, в період інавгурації, вже не біля вас. Оточення ваше суттєво змінилося. Є різні версії, чому це сталося. Ви перестали їм довіряти? Чи є якісь інші причини, чому ви їх віддалили?

- Ющенко: Є інші причини.

- Бі-Бі-Сі: Можете розкрити?

- Ющенко: Можу. Я безмежно вірю, що ту роботу, яка була потрібна для України в плані демократизації її життя, перш за все політичного, виконувала політична сила "Наша Україна". Виконували ті люди, які стояли коло мене.

До цієї роботи згодом залучилися інші члени коаліції. Провокації, які були запущені в помаранчеву команду, призвели до того, що ця команда програла вибори.

Це не мої протиріччя з кимось персонально. Я не говорю про політичну силу "Наша Україна", а поза політичною силою "Наша Україна".

Ті звинувачення в корупції, звинувачення в справах, які були пов’язані з усяким – починаючи з моєї особистої історії, що я начебто привласнив бренд, який у мене був під час виборчої кампанії, що щось там переписав на сина...

Знаєте, це такий бруд, це така ганьба, це таке розчарування в тих людях, які спровокували цю позицію... Причому, спровокувала це не "Наша Україна".

Ви знаєте, я на ці речі не звертаю уваги, тому що я розумію – я публічна особа, з публічним життям і в умовах тієї свободи, яка є в Україні, моя кожна дія під лупою і контролюється.

Але питання інше – що була нечистоплотна політика тих людей, які стояли і біля Тимошенко, і біля Мороза, і біля мене, це було моє оточення, до речі. Але це оточення не дало саме собі ради.

І жертвою вийшла команда "Нашої України". І я до цього часу не розумію, на яких підставах Мартиненко є хабарник, бо я, як і будь-який політик, буду керуватися фактами. Цих фактів немає.

Я не розумію тих неправдивих звинувачень, які виникли навколо Безсмертного, які виникли навколо Третьякова, голів обласних адміністрацій.

Усе це була політика взаємного протистояння, а на парламентських виборах сталася дуже проста річ. Не Янукович переміг, а політичні сили, які формували помаранчеву коаліцію, через внутрішні відносини досить глибоко себе дискредитували.

Коли трапилася сформована штучна суб’єктивна така атмосфера навколо певних осіб цієї команди, для загальної справи краще було б, щоб вони віддалилися, щоб вони знайшли мужність у собі зрозуміти, що це треба для нашого ж політичного прогресу.

- Бі-Бі-Сі: Але багато з цих людей є лідерами "Нашої України". Ви на з’їзді сказали, що не хотіли б, щоб партія перетворювалася на закрите акціонерне товариство. Чи Ви їх мали на увазі? І, по-друге, чи за цей період, який минув від з’їзду, ви побачили якісь зміни в керівній команді "Нашої України"?

- Ющенко: Я думаю, що партія пережила етап тих ускладнень, які виникали в неї з іншими політичними силами в середині помаранчевої коаліції, і в цьому вона розібралася. Стабілізувалася ситуація. Прийшло розуміння логіки, стратегії цих відносин. Як для мене, це була суть.

Тому що я хотів би сказати, що я не приєднуюсь до тих звинувачень і пороків, які були кинуті. Для мене це великий біль був. Коли я увійшов у це коло людей, які формують її тактику, її стратегію, мене це вразило і значною мірою розчарувало. У дуже багатьох людях, які і досі сприймаються нацією, як герої.

Що стосується стану всередині команди, вона повинна зробити щось аналогічне. Ми говоримо про колективний політичний проект, який ставить за мету демократизацію українського життя.

Коли ми говоримо про хвороби, проблеми і їх лікування, ми починаємо з альтернативних виборів. Або ми робимо ставку не на систему персон, і вони потім роблять надбудову – політичні органи – і їх скеровують. На мій погляд, такий час був у нас, два-три роки тому.

Сьогодні не є той момент, коли треба вживати таку тактику. Не через персону треба виходити зараз на стабілізацію ситуації в партії. Нам сьогодні надзвичайно важливо закріпити логіку процесу, яка би забезпечила формування нових органів на місцях і на базі сформованих нових органів – обрання керівництва партії, а не навпаки.

І коли ми оновимо місцеві і регіональні інститути, тоді ми прийдемо на з’їзд і здійснимо обрання керівництва партії і ті корективи, які треба буде внести в керівництво партії.

- Бі-Бі-Сі: У цьому керівництві ви себе і далі бачите почесним головою партії?

- Ющенко: Ви чудово розумієте, що Конституція мені забороняє присутність у будь-якій політичній силі. І я цьому підкоряюсь. Це демонстрація того, що не вважаю, що маю бути віддаленим від соціалістів чи інших політичних сил. Моє партійне буквально членство десь і президентство не було б кращим статусом з точки зору комунікацій і поваги до всіх політичних поглядів.

Я демократичний президент. Я хочу це підкреслити, що своєю посадою я визнаю ту політичну карту, що є в Україні, рахуюся і хочу формувати діалог з усіма політичними силами.

А що стосується "Нашої України", то тут уже говорить моє серце. Я готовий все віддати, щоб повернути її репутацію і сказати людям, що це – найчесніша, найпорядніша партія в Україні. І навіть якщо вона у чомусь помилки зробила – простіть її. Це треба сприймати як епізоди, а не суть.

І якщо я зможу чимось підтримати цю партію, звісно, не порушуючи параграф номер один – я готовий це зробити.

- Бі-Бі-Сі: Зважаючи на всі останні політичні події навколо рішень парламенту, навколо міністрів, чи ви і надалі хотіли б, щоб "Наша Україна" входила до широкої коаліції?

- Ющенко: Сьогодні я є більшим песимістом у цьому питанні, ніж раніше. Якщо мета великої політики – мати об’єднану націю, консолідований народ – я би радив менше чванства виявляти. Я добре знаю, якими є політичні сили в Україні. На що здатні Партія регіонів чи інші політичні сили.

Що нас може об’єднати? Тільки мета. Коли ми ведемо мову про голодомор, про зовнішній вектор, про адміністрування в економіці, про борги по відшкодуванню ПДВ, про те, приватизовувати чи ні "Укртелеком", коли він з кожним місяцем гине, а його "роздоюють" на усі боки...

Це додає мені відчуття, що сторони не розуміють сутність цього моменту. Тому відповідь не у тому полягає, сходитися чи розходитися. А у тому, чи сторони розуміють один одного чи ні? Чи ми все зробили для цього розуміння? Чи не станеться так, що для чистоти експерименту ми матимемо позицію і опозицію, а для національного прогресу це буде гірший період існування України.

Скажу відверто, я іноді зі здивуванням дивлюся на деякі трюки уряду. Бо це дискредитує, в першу чергу, тих людей, які одержали так багато голосів людей на свою підтримку.

З іншого боку, я думаю, що для оцінки цих дій ще буде час. Бо, зауважте, політична сила – Партія регіонів – перебуває при владі усього 100 днів. Багато робиться помилок, немає зваженого підходу до багатьох питань.

Але, можливо, це та хвороба, яку можна пережити. Тому позиція президента полягає у тому, що давайте, колеги, ще раз подумаємо, чи ми використаємо шанс для того, щоб ми сформулювали загальний цілісний курс країни, чи знову будемо закликати людей у парламенті й у регіонах до протистояння і повертатися у лоно дестабілізації ситуації. Я не хочу цього.

- Бі-Бі-Сі: Після внесення змін до Конституції ви особисто відчуваєте, що ваші повноваження суттєво скорочені, про що говорить багато експертів як про причину того, що зараз відбувається в Україні?

- Ющенко: З одного боку, статус президента у стосунках із парламентом – підвищився. Бо було надано президенту право розпуску Верховної Ради. Окрім того, існує право призначення голів держадміністрацій президентом, право вето законів парламенту і урядових рішень. Тут, я би сказав, позиція не послаблена, і досягнений оптимізований баланс.

Однак, повноваження президента у стосунках із урядом суттєво ослаблені, йдеться про призначення міністрів і керівників центральних органів виконавчої влади, а також керівників правоохоронних органів. Тому я й кажу, що те, зміни до Конституції, по суті, ведуть до узурпації влади.

- Бі-Бі-Сі: Узурпації влади ким?

- Ющенко: Узурпації влади інститутом уряду. Бо, по суті, усі реальні оперативні важелі – в уряді. Приклад – і те, що відбувається із міністром внутрішніх справ. У жодній країні немає такого, щоб уряд мав вплив на орган, який контролює через слідчу функцію, у тому числі й представників виконавчої влади. Цього не можна допускати.

Це явний конфлікт інтересів, який може мати далекі наслідки. Я тут не звинувачую нинішній уряд, я кажу про недосконалість реформи, яка відбулася. І якщо ми говоримо про міністерство внутрішніх справ, яке має військові підрозділи, тут виникає два знаки запитання.

Чи можуть під управлінням уряду перебувати військові підрозділи, озброєні люди?

Чи це не є конфлікт? Я делікатно коментую ці речі і наголошую – принципи, які закладені у Конституції, виводять на конфлікт. Незалежно від того, якими є прізвища людей, які очолюють ці структури.

Я вже не кажу про процедуру призначення генерального прокурора. Я не думаю, що є раціональним, коли президент не може ініціювати відсторонення генпрокурора. Попередня модель була більш вдалою.

- Бі-Бі-Сі: Ви так говорите, ніби Ви вже поправки до Конституції підготували. Але цей парламент, очевидно, не затвердить 300 голосами ваші пропозиції. Ви вже натякали, що мова може йти про референдум. Але вже є швидка відповідь Януковича і представників коаліції, що це, по-перше, може призвести до дестабілізації ситуації, по-друге, на референдум у такому разі можуть бути запропоновані інші питання. Ми розуміємо, які інші: НАТО і тд. Як Ви бачите розв’язання такої ситуації, можливої кризи?

- Ющенко: Я думаю, не треба плутати грішне з праведним. Ми зараз говоримо про конституційний процес. Якщо ми є чесними і відданими політиками, то можемо уявити два варіанти.

Один – це варіант, що приносить конфронтацію, коли народні депутати певних політичних сил домагатимуться скасування політичної реформи. Хоча мета цих ініціатив прийти до другого етапу – внести зміни, на мій погляд, це дорога, яка забере дуже багато часу і принесе дестабілізацію.

Інший варіант – якщо ми це розуміємо, що ці виклики існують перед країною, і підемо, як мудрі люди – то сформуємо конституційну комісію. Хай вона попрацює, внесе пропозиції.

Просто потрібне порозуміння, спільні стремління виправити ті дисбаланси, які є, прийняти додаткові рішення по тих питаннях, які не були вирішені під час першого етапу формування Конституції. Іншими словами, давайте ми зробимо публічним цей процес. Почнемо з круглого столу, запросимо всі сторони.

Якщо це не відбувається, у президента лишається тільки варіант через референдум, зібравши відповідні голоси, запропонувати новий текст Конституції. А хто збирається щось інше робити – будь ласка, це його право. Якщо це передбачено Конституцією.

- Бі-Бі-Сі: В українській політиці реалізація всього, про що ви говорите, дуже залежить від особистих стосунків перших осіб – скажімо, ваших і Януковича – за якими стоять багато людей і політичних сил. Які у Вас зараз стосунки із Віктором Януковичем?

- Ющенко: Я намагаюся їх тримати в розумних межах. Тому вважаю, що з Банкової не звучить щось таке, що б дискредитувало роботу, наприклад, прем’єра чи його позицію. Я цим хочу продемонструвати, що я хотів би бачити прем’єра більш раціональним у внутрішній і зовнішній політиці.

Мені здається, що виявляється якась проблема оточення, яке, у певній частині, не в більшій частині, намагається формувати деструктивну, явно деструктивну позицію прем’єр-міністра.

Я думаю, що це – мода продемонструвати свою важливість. Я думаю, що з часом це проходить. І сподіваюся, що сам Віктор Федорович роздивитися, що для нього потрібні раціональні люди, а не люди, які формують конфлікти.

Востаннє, коли ми говорили, у нас була дуже довга розмова, багатогодинна. Ми торкалися у тому числі і цього питання. І я просив, щоб прем’єр-міністр робив висновки з цієї частини організації взаємин, нашої спільної роботи. Буде жаль, якщо ці відносини не будуть конструктивним, якщо обірветься діалог. Я б цього особисто не хотів.

Думаю, що сьогодні для уряду максимально потрібна колективна політика, бо з’являється дуже багато викликів, вони – надзвичайно серйозні. Самостійно уряд не справиться з цими викликами.

Треба залучати до консолідації і парламент, і президента, і Раду національної безпеки. Щоб українська політика була успішна, треба всім консолідуватися. Це є обов’язок, це є не примха. Звичайно, у цьому напрямку багато ще треба зробити. Зняти емоції, які сформувалися в рамках перемоги.

Не хотілося, щоб питання, які можуть об’єднувати Україну, так легко ігнорувалися. В мене на пам’яті – голосування про Голодомор 32-33 років. Я не можу пояснити, чим керувалася фракція регіонів, відверто вам кажу, не можу навіть пояснити, чим керувалася фракція комуністів.

Це треба бути або у великому блуді політичному, або так тримати у собі шматки тоталітарної ідеології, бути прив’язаним до інтересів, які далеко не є в даному питанні національними, щоб так не поважати смерть 10 мільйонів людей.

Мене це й турбує – чітка визначеність національних пріоритетів. Але я переконаний, що нічого ще не втрачено, шанс є, але час втрачається.