Казбек Бектурсунов: Тимошенко – это как журнал мод для женщин, у которых нет денег на журналы мод

Казбек – один из российских политтехнологических "беженцев" в Украине. Пять лет назад он приехал сюда, чтобы работать в штабе Тимошенко. До этого, во времена "Украины без Кучмы", Бектурсунов безуспешно пытался запустить украинскую версию газеты "Коммерсант", однако проект не выжил. Вслед за оранжевой революцией "Коммерсант" начал второй поход на Украину. Опять во главе с гендиректором Бектурсуновым.

Вторая попытка была более успешной. Однако летом 2006 года Казбек ушел из "Коммерсант-Украина". Новый владелец российской газеты прикремлевский олигарх Алишер Усманов захотел расстаться с украинским партнером. Десятипроцентную долю Казбека выкупили, и сейчас он занимается изданием книги "Исповедь Виктора Х". Не об украинских политиках – она написана киевлянином в 1912 году на французском языке, легла в основу "Лолиты", а выйдет в свет под конец ноября.

– Вы для себя уже поняли, что же все-таки произошло? Почему произошла замена владельцев "Коммерсант–Украина", почему вас теперь нет в составе акционеров?

– Здесь все просто. Если предыдущим акционерам я был выгоден в качестве совладельца, то для нового, наоборот, я стал предельно уязвим в качестве партнера: никакие формы партнерства и сотрудничества Алишеру Усманову в "Коммерсанте" не нужны. Мне так и объявили.

– То есть, вы расстались не по-доброму?

– Мы расстались цивилизованно. Новые владельцы российского "Коммерсанта" выкупили мои акции в "Коммерсант–Украина". Доволен ли я ценой? Ну, я договаривался о стоимости с одними старшими партнерами, а покупали другие. Как бы то ни было, мы подписали бумагу о полном отсутствии финансовых претензий друг к другу.

– А кто купил ваши акции?

– В итоге господин Усманов.

– А дорого стоила ваша часть?

– Моя часть стоила 10% от бизнеса. Вы меня сейчас хотите спросить, потерял ли я кучу денег?

– Да. То есть, вы ушли из "Коммерсанта" себе в минус?

– Я должен был заработать через 2 года на капитализации проекта, а я не заработал.

Я отвечал за рост капитализации бизнеса, рыночной доли, знания и репутации брэнда, законопослушность, развитие и прочие скучные вещи. И этот рост просматривался очень ясно. Весной я обещал удвоить доход от рекламы, в октябре он стал вдвое больше прежнего, а еще в мае за "Коммерсант–Украина" давали около 20 миллионов долларов.

– Но тиражи газеты "Коммерсант–Украина" ведь не росли?

– Росли доходы. А исходить из голого тиража – это неправильно. Понятно, что если мы стартовали с тиража в восемь тысяч экземпляров ежедневно, то это не были восемь тысяч подписчиков. У "Коммерсант" неуклонно росла продаваемая часть тиража, то есть доходы от продаж.

– А насколько окупаем украинский "Коммерсант"?

– Это немного неправильный вопрос. По бизнес–плану "Коммерсант" должен был выйти на точку рентабельности в 2008 году. Я планировал выйти в операционный ноль в ноябре этого года. Хотелось героики. Все же "Коммерсант" уже теперь окупает больше половины расходов на себя.

Я вам просто напомню, что "Коммерсант" несет огромные расходы, не сопоставимые ни с каким другим изданием – потому что в "Коммерсанте" работает больше дорогих специалистов, чем в других изданиях. Этого требует качество продукта.

На самом деле по доходам "Коммерсант" обогнал большую часть изданий–конкурентов. Но по расходам он обгонял всех всегда.

– Приход новых собственников в газету был воспринят с опаской. Как вы думаете, что поменяется с покупкой Усмановым "Коммерсанта"?

– Вопрос не ко мне. Сам господин Усманов успел сказать в интервью "Ведомостям", что ему не понравилась заметка на первой полосе "Коммерсанта" про детей каких–то "уважаемых людей". А то была обычная "коммерсантовская" заметка, и он расценил ее как выпад.

И о своей восточной лояльности к Кремлю он заявлял неоднократно. Мне кажется, что в "Коммерсанте" возникнет очень сложная ситуация. Но я очень надеюсь, что "Коммерсант" очень элегантно сможет разобраться в этой ситуации. В конце концов, туда вернулся Андрей Васильев, мастер челночной дипломатии.

– Когда после оранжевой революции "Коммерсант" пришел в Украину, это проходило на фоне заявленных Березовским интересов в украинской политике…

– И он, и мы выполняли условие абсолютного невмешательства Березовского в деятельность "Коммерсант–Украина". И мы, между прочим, не публиковали интервью Березовского на фоне его активности в других, более подходящих для этого изданиях.

– Если сравнивать уровни журналистики в целом в Украине и в России – то в чью пользу будет сравнение?

– Что за вопрос? А какая температура в целом по стране? В Киеве теплее чуть–чуть, чем в Москве? Ну тогда и журналисты здесь в целом несколько ближе к жителям Сейшельских островов: расслабленее, отупелее, что ли...

Конечно, журналистика здесь слабее. Она, конечно, продажнее. Она, конечно, с более коротким дыханием. Она, конечно, не отформатирована. Она, что смешно, не дешевле, чем в России. Зарплаты у киевского "Коммерсанта" уже были сопоставимы с московскими. А если вспомнить похвальбу одного кокни, бывшего главы информслужбы ведущего телеканала о его гектарах, винах и "Мерседесах", то вот вам и вся журналистика: от тех, кто горланит на Майдане, до тех, кто обслуживает начальство.

– Что вы советовали людям, идущим на работу журналиста в Украине? Что делать и чего не делать? Какой, грубо говоря, "темник" журналиста?

– Темник журналиста – никакой "джинсы"! Но что такое "джинса"? "Джинса" – это абсолютно все, кроме отношений между тобой, дорогой читатель, и мной, автором, моей ответственности перед тобой. Например, если ты, читатель, читаешь мою заметку, а я люблю родину – это "джинса".

Мы сейчас вообще даже не говорим о том, что "мне тут дали денег, мне надо зарабатывать, чтобы выслать денег маме …" Это даже не "джинса", это нарушение закона...

Если я пишу заметку, и мне редактор навязывает определенное видение, которое выходит за рамки события, факта – это "джинса". Другое дело, как только я передал статью редактору, и он ее правит, то тогда уже джинса происходит там, а не здесь.

Стоит также повысить общекультурный и образовательный ценз, выучить языки, поездить по миру, социализоваться, повысить свой IQ…

– Вам украинские политики предлагали варианты, при которых они через "Коммерсант" могли бы решить какие–то свои вопросы?

– Попытки "джинсонуть" не прекращались и не прекращаются на всех уровнях. В "Коммерсанте" есть специальные навыки, и даже люди – в том числе это была моя роль – отслеживать такие вещи. Отслеживаются они легко. Предлагали ли нам просто деньги за публикации? Да. Но это легко отбить словами "идите на х**"!

– Но ведь можно опубликовать материал в специальной рамке со словами "на правах рекламы"?

– Тогда это и есть, собственно, реклама. Начиная от Березовского и заканчивая Черновецким – все у нас покупали рекламу! Причем и тот, и тот заплатили двойной тариф за срочность. Березовский заплатил нам 15 000 за полосу. Черновецкий – 11,5 "штук" за полполосы после того, как он стал мэром. Называлось это "К читателям газеты "Коммерсант". (Смеется)

Я лично правил этот текст. Это смешная история… Мы отправили журналиста делать интервью с Черновецким, он прислал ему предварительно вопросы, а Черновецкий через три дня прислал факсом со своей подписью длиннющий текст.

Первая половина текста была одой "Коммерсанту", а вторая – состояла из рассказа об инвестиционной привлекательности Киева. Я помню, что мы еще пять лет назад беседовали с Черновецким, тогда он мне сказал, что первый миллион заработал, прочитав "Коммерсант". Я в этом тексте везде слово "бизнесмены" поправил на "коммерсанты", поставил шапку "реклама".

Для меня было делом чести: мэр города рекламирует "Коммерсант" в "Коммерсанте" и за это платит двойной тариф! Это то, от чего ты чувствуешь холодок в спинном хребте…

– А кому из украинских политиков не нужно заказывать рекламу?

– То есть, вы спрашиваете, кто из них "молодцы"? Или кто настолько "урод", что даже реклама не поможет?

– И так, и так.

– Как человек западной ориентации я, разумеется, считаю, что всем публичным людям нужна publicite, то есть, по-французски, реклама.

– Хорошо, а кому меньше всего нужна?

– Чтобы добиться успеха в открытой игре, перед публикой? Юлии Тимошенко.

– Почему вы смеетесь?

– Потому что "Юля" как национальная икона – прекрасна, хоть одевается в Louis Vuitton. Вот выбрала бы что–то поумнее, Yamomoto того же… Впрочем, я не видел ее пять лет.

– А пять лет назад какая она была?

– Она была моложе…

– Вы не думаете, что хитрость Тимошенко ее же и погубит? Эта любовь прибедняться, когда декларация – 50 тысяч гривен.

– Погубить это не может, потому что все так себя ведут! Впрочем, на кого это рассчитано? Моя официальная зарплата в этом году оказалась больше, чем у президента и премьера вместе взятых…

– То есть чем больше политик врет, тем больше верят?

– Давайте говорить о тенденциях. На выборах 2002 года Тимошенко заняла четвертое место, на выборах 2006 года – второе. Это – круто, потому что дальше будет первое место. У Юли сейчас все очень хорошо. Давайте посмотрим на ее ресурсные базы, на ее потенциал. Она сейчас собирает камни. Она – один из трех политиков, которые попадают в полуфинал президентских выборов. И, в принципе, она в финале.

– Но не факт, что она победит!

– Об этом сейчас глупо говорить, потому что нет выборов. Но вот если на секундочку представить себе, что страна к тому времени еще малость разовьется, и когда возникает выбор между такой женщиной и одним из вот таких мужчин… Я думаю, что у Тимошенко очень высокий потенциал.

Плюс она постоянная, а они такие все разные! У них кривые судьбы, а у нее – прямая. Я, кстати, не говорю, что Тимошенко – хороший президент, или что быть следующим президентом – это хорошо для Тимошенко.

– А если смотреть на Тимошенко как на политический проект, который придумывает себе идеологию: в прошлом году она сказала, что исповедует солидаризм, в этом году заявила, что будет стремиться в Социнтерн, а раньше она вообще была правая. То есть, она выбирала себе идеологию, как это в 1998 году делал Медведчук. Только Медведчук сразу выбрал себе вывеску "социал–демократ"...

– Медведчук все равно при этом технолог, а Тимошенко – идеолог. Это большая разница: она – как религиозный искатель, а он – как ритор, который придумывает, "а какая стилистика лучше, чтобы людям что–то рассказать". Это – принципиальная разница.

В течение последнего года у меня был в Лондоне постоянный собеседник, который спрашивал: "Ну как Юля?". Я говорю: "Молодец!". "А вот если она станет премьером – это на шаг ближе к президентству?" Я говорю: "Да". "А если ее кинут?" Я говорю: "Еще на один шаг ближе к президентству!". Хохочем. (Смеется)

– А каким вам видится будущее Ющенко? У него все плохо?

– Вполне. Давайте посмотрим на политику не только как на кулуарные расклады, не только как на коридоры власти, а все же в более долгой перспективе, на годы вперед. Ющенко – на месте, он – президент.

Государство, в отличие от политики – это не кто кого изнасилует или шапку собьет, это, все–таки, еще и созидание. И здесь речь не идет о том, какой прораб влиятельнее, кто за водкой побежит. Как только политическая температура упадет, то все поймут, что президент с чуть–чуть усеченными полномочиями – это в порядке вещей. Но конституционных прав у президента все равно дофига.

Президент – это не только права, отведенные ему Конституцией, но и влияние на общество. Как по мне, Ющенко ничуть не хуже Саакашвили, хотя лично мне Ющенко не симпатичен. Он какой–то немножко сельский. И все, что он любит, мне не нравится.

– А кто политик будущего?

– Ну уж коль скоро мы здесь занимаемся занимательной политологической болтовней, то: Тимошенко – точно политик будущего, хотя ее пытаются списать, сказать, что она из прошлого… Еще политик будущего – Ахметов.

Хорошо, что к Ющенко перешли эти технократы – Балога, Бондарь, Яценюк... Политика стала технократичней, цивилизованней. Она же неизбежно будет такой. Украина втягивается все больше и больше в глобальные процессы, сквозняк все больше и больше дует.

А так называемые "новые донецкие" демократизируются и цивилизуются. Их бизнес цивилизуется по международным процессам. Например, меня пригласили на 70–летие клуба "Шахтер". Иду я там, и помимо всех этих морд, смотрю – маркетолог из "Майкрософт". Спрашиваю: "А ты здесь что здесь делаешь?". Отвечает: "А я работаю в СКМ директором чего–то вроде маркетинга".

Иду дальше, вижу – из "Кока–колы" люди. Говорю: "Привет, а ты тут кем работаешь?". Мне отвечают: "А я здесь работаю пиар–директором". И так далее. Дошел до Мустафы Найма: "А ты?!" – "Пишу светскую жизнь". Жизнь продолжается.

Эти процессы оздоровления в целом по стране просто происходят и неизбежно, как Майдан. Это более долгосрочный, более необратимый процесс. И тот из политиков, кто будет этому больше соответствовать, тот более устойчив.

– Какие недостатки Ахметова как политика вы видите?

– Ну, как политика его нет. Он политик в будущем, может быть... Для того, чтобы быть политиком, нужно заниматься публичной деятельностью. Вот и все. Этот интриганский, кулуарно-заговорнический налет… – этот кариес марки "Эквадор", короче – снимается только публичной деятельностью. Ничто не мешает это делать, и Пинчук всем подает пример. В России это прошли олигархи.

– Вы работали с Тимошенко на парламентских выборах 2002 года. Как раз тогда она впервые появилась на людях с косой. Кто ее придумал?

– Сама. Когда я пришел, по–моему, она уже была с косой…

– Ничего подобного. Коса у Тимошенко впервые появилась осенью 2001 года.

– А я появился у нее 11 сентября 2001 года. Я был в Москве, по телевизору транслировали падающие башни, я смотрел интересное кино и пил пиво. А она мне позвонила и говорит: "Казбек, хочу вас пригласить". А я говорю: "А я больше не хочу" – я ведь работал в Украине до этого, первый раз запускал "Коммерсант". И после крушения того проекта я тяжело переживал все это...

Но потом я подъехал, мы пообщались, и стало интересно. Я не помню, была она с косой или нет. Я ее помню с косой: как–то потихоньку спрашивал, интересовался – коса работала! "Юля" была как журнал мод для женщин, у которых нет денег на журналы мод.

Я в штабе негласно отвечал – хотя мне за это не платили – за приличия, покой, твердость и рассудительность. Надо было назвать блок Тимошенко словом "бьюти" для того, чтобы все эти "Соборы" и "Батькивщины" не поубивали друг друга. Не только потому, что это персонифицированный брэнд, но и для того, чтобы вся энергия штаба не разворовывалась.

Это название – БЬЮТИ – я навязал Юле в 8 утра, слегка передернув карты. Я сказал: "Знаете, как вас журналисты назвали? БЬЮТИ". Она сказала Турчинову: "Саша, иди сюда, пиши. Все! Будет так, я решила!".

...Вообще я считаю, что Турчинов – это одна из ее проблем.

– Почему?

– Без комментариев. Считайте, что я так ошибаюсь.

– А Березовский? Это ошибка политической молодости Тимошенко?

– А этого я не знаю. Я действительно ничего не знаю об их отношениях.

– Но вы же неоднократно встречались с Березовским. Наивно будет думать, что тема Тимошенко никогда не всплывала?

– Я же сказал, что мы постоянно хохотали: "Ну как там "Юля"?". Но у нас же был цивилизованный бизнес с Березовским. Все мое общение с Березовским исчерпывалось бизнес-проектом под названием "Коммерсант–Украина".

– А какая была его роль в оранжевой революции? Что вы слышали?

– Я не знаю достоверно. Но из суммы разговоров, которые я слышал, я знаю, что роль Березовского была первой в революции – ну, после украинского народа.

Я знаю со слов Березовского, я верю ему, что он заплатил очень много денег. А деньги – вещь такая, что они хороши в нужный момент.

Когда Ющенко был в Вене, болел, и решалось: "Вот сейчас Ющ вернется на Майдан, и тогда…", то Борис позвонил Ющенко и говорит: "Ты или болей там, и тогда мы посчитаемся, или вставай и иди на Майдан". Он встал и пошел. Анекдот.

Ну, это все из области разговоров... Другое дело, что они идут в абсолютно разной тональности. Скажем, такими взрослыми, мудреными, очень жесткими людьми как Березовский и такими пубертатными людьми как украинские политики.

Мне проще вас отослать к фильму Би–Би–Си "Godfather", где Березовский представлен в роли Герцена, который сбежал из России, и теперь он мстит Путину, и для этого он придумал Майдан. А потом оранжевые его кинули, и тогда он сделал "Коммерсант", что смешно. Все это Би–Би–Си транслировало в прайм–тайм. Вот так. Все считают, что он давал деньги.

– Ну, Жвания и Третьяков это опровергают?

– Известно, что есть платежки и есть обещание Березовского их засудить. И известно, что Березовский доводит до конца свои обещания засудить.

Он ведь засудил Михаила Фридмана за простую фразу, высказанную в программе Соловьева "К барьеру", что Березовский по телефону обещал его замочить, когда Фридман хотел купить "Коммерсантъ".

Березовский просто подал в суд. Я случайно был на этом суде в Лондоне в мае. Дико интересно! Допрашивали Немцова, допрашивали Фридмана, и был там Борис.

Это был потрясающий урок английского правосудия. Когда говорят: "Сэр, что вы делали в 1997 году?". Немцов говорит: "Я не помню". Ему говорят: "Сэр, это не ответ". Он говорит: "Ну ладно, я был вице–премьер…".

Судьи говорят: "Ок, в чем была цель вашей работы?". Немцов говорит: "Мы там отстаивали демократические ценности…". Ему отвечают: "Нет, сэр, конкретнее, в отношении бизнеса". Немцов: "Ну, мы боролись с коррупцией".

Тогда Немцову показывают фотографию, где он с Березовским с голым торсом на курорте в Израиле. "Сэр, что значит вот эта фотография?". Немцов говорит: "О, мы встречались в бизнесе". "В таком виде, сэр, боролись с коррупцией?".

И Березовский этот суд действительно выиграл. И я ни на секунду не сомневаюсь, что свое обещание засудить оранжевых с этими платежками он выполнит.

– Как вы относитесь к активно распространяемому россиянами мнению, что Украина переживает этапы российской истории?

– Нет, история Украины – это, очевидно, история другой страны. Но у обеих стран одно прошлое. Где–то Украина отстает, а где–то она и опережает Россию – в виду своего более западного положения, например. Все мои друзья любят приезжать в Киев, потому что здесь свободнее, чем Москве.

– А в чем Украина отстает?

– Во всем остальном. (Смеется) Конечно, социальная адаптация всех слоев населения здесь ниже. И ниже уровень культуры в прямом простом значении слова. Где элита, которая ходит в театр, где книги?

– Кстати, о книгах? Ваши права как русскоязычного "українська влада" тут не ущемляет?

– Нет. Ни разу этого не ощущал.

– Почему же тогда "московские друзья" постоянно нервничают по поводу ущемления прав российскоговорящих в Украине?

– Мои друзья не нервничают, это друзья Путина нервничают. Темы ущемления нет. Точка!

Думаю, у украинского языка есть проблема в том, что у него нет таких носителей, "настоящих буйных мало", которые бы не рыдали, что "украиноговорящих ущемляют, давайте законодательно защитим", еще что–то... А сейчас взял бы и родился какой-нибудь Пушкин и создал бы на украинском языке что–то подобное Стерну или Прусту.

А все остальное, как говорили в "Коммерсант" – это "мудовые рыдания".

У русского языка здесь тоже есть одна проблема – он очень похож на суржик, а не на человеческий язык. А то, что кого–то там политически ущемляют – это все враки двух неграмотных слоев населения. Читайте Оруэлла.

С другой стороны, Украина и Россия сейчас стали намного ближе друг к другу, чем пять лет назад.

– Ближе?

– Стало понятно, что Украина – другая страна, и до всех это дошло. Брак окончательно распался, теперь можно действительно заниматься каким–то гешефтом. Тогда Украина и Россия стали сближаться технологически. Есть масса сетевых агентств – рекламных, пиарных, идет перетекание. Циркуляция людей такая, что у уже не поймешь, кто, где и как.