Мороз: я здороваюсь со всеми в парламенте, если я на расстоянии подачи руки для рукопожатия

"Украинская правда" уже больше двух месяцев старается договориться об интервью у председателя ВР, но кроме обещаний до сих пор ничего получила.

Би-Би-Си: Наш гость - основатель Социалистической партии Украины, человек, который неоднократно соревновался за украинское президенство, ветеран украинского парламента (у него за плечами, если я не ошибаюсь, 16 лет депутатства, еще с советских времен), человек, который отстаивает и провозглашает моральные ценности в политике, тем не менее его моральную репутацию в последнее время поддают критике, которую доказывает и наша почта.

Председатель Верховной Рады Александр Мороз. Добрый вечер!

Мороз: Добрый вечер!

Стих об Иуде - в ответ на упреки относительно измены

Би-Би-Си: Мой вопрос таков: господин Александр, при таком разном отношении к Вам в парламенте, со всеми ли Вы здороваетесь за руку?

Мороз: Конечно, если я на расстоянии подачи руки, то здороваюсь. А так через сессионный зал здороваюсь. По крайней мере, я слышу, кто высказывается по этому поводу и могу сказать, что вчера во время встречи с Александром Турчиновим, который дал мне оценку отрицательную, мы абсолютно корректно рассмотрели тот вопрос, который его беспокоил, и решили его, как он хотел.

Би-Би-Си: И здороваетесь за руку даже с теми, кто кричал вам в парламенте "Иуда"?

Мороз: Я по этому поводу ответил стихом. Ко мне обратился редактор журнала «Огонёк» из Москвы относительно ситуации, о которой Вы говорите, и сказал: вот Вы, как автор нескольких сборников стихов, могли бы когда-нибудь высказаться по этому поводу. Я тут же сел и написал стихотворение. Последние строки там приблизительно такие: "порочен мир, где ложно судят, забыв, что истина свята, где даже места нет Иуде из-за отсутствия Христа."

Думаю, что те, кто имеет представление о том, что происходит в Украине, понимает, что мой поступок был, с одной стороны, правильным, с другой - единственно возможным.

Мороз: Оранжевой коалиции не было в природе

Би-Би-Си: Господин Александр, очень большое количество вопросов касается того, как Вы стали спикером на этот раз. Припоминаю, как мы с Вами разговаривали в июне, и тогда переговоры относительно оранжевой коалиции зашли в тупик и в этом обвиняли социалистов из-за того, что Вы настаивали на должности спикера. Вы тогда говорили, что в случае, если "Наша Украина" будет вести переговоры с Регионами, пойдете в оппозицию, в другом интервью Би-Би-Си Вы говорили, что готовы уступить должность спикера ради сохранения оранжевой коалиции. Однако, произошло иначе.

И, как написала одна из украинских газет, "Лидер социалистов не удержался от соблазна, уцепиться за спикерство, и похоронил оранжевую коалицию под аплодисменты Виктора Януковича". Но как произошло, что Вы оказались в одной лодке с Виктором Януковичем?

Мороз: Я знаю, какую газету Вы цитируете, и кто редактор той газеты, где он сидит для того, чтобы дать оценку, почему так происходит. Так вот, не оказались. Дело в том, что коалиция, в которой должны были быть Партия Регионов и Наша Украина была объективной необходимостью с одной стороны. Это была субьективная необходимость с другой стороны, поскольку в упомянутой Вами оранжевой коалиции (которой, кстати, не было в природе) ...

Би-Би-Си: Переговоры ведь велись...

Мороз: Я еще раз говорю: не было в природе, так как мы не входили в число оранжевых, мы были партией, которая в отдельно поддержала Виктора Ющенко как кандидата в президенты. А «оранжевой коалицией» себя называло объединения "Сила народа", то есть, Наша Украина и Блок Юлии Тимошенко.

Так вот, задать бы вопрос тем, кто сегодня дает такие оценки: а предполагалось ли создание такой коалиции, как крепкой основы для парламентского большинства и создания правительства, это ли была только задумка, лишь бы отправить Юлию Тимошенко в отставку, обвинив при этом социалистов, что они не оказывают содействия созданию такой коалиции. Ведь намерения такие были и мы неоднократно ссылались на это и в июне и позднее.

Би-Би-Си: Но Вы говорили в июне, что пойдете в оппозицию...

Мороз: Конечно, так и предполагалось. Поскольку видно было, что некоторым режиссерам этого действа мало было реализовать уже подписанное соглашение с Партией Регионов, но еще и виновными в этом сделать социалистов, то у меня не оставалось выбора.

Би-Би-Си: Режиссеры - это кого Вы имеете в виду?

Мороз: Я имею в виду режиссера, который готовил эту конструкцию. Поэтому я считаю, что выбора другого не было. И если бы мы не поддержали Порошенко, который выдвигался на эту должность исключительно для конфликта, который уже имел место в сентябре минувшего года, то и тогда бы это выставлялось как повод, лишь бы обвинить социалистов и реализовать то, что уже было подписано между Партией Регионов и Нашей Украиной.

Поэтому меня удивляют сегодняшние длительные переговоры Нашей Украины относительно расширения коалиции. Так как это и так может произойти и сегодня в правительстве 7 представителей Нашей Украины. Я хотел бы, чтобы люди спокойно, без ажиотажа разобрались с тем, что происходит сегодня в украинской политике и правильно давали оценки.

Я убежден, что выхода другого не было, так как это было позарез необходимо для общества и кто-то должен был взять на себя ответственность за то, будет ли прекращен рейвах и политические спекуляции вокруг создания коалиции.

Би-Би-Си: Один из вопросов от слушателей.

Сергей из Донецка спрашивает: Когда-то Ваши ровесники мечтали стать космонавтами и полететь на Луну, и Вы, очевидно, в то время мечтали стать главой Верховной Рады. Теперь, когда Вы реализовали Вашу мечту, используя все методы, какими бы безобразными они не были, не считаете ли Вы, что заплатили достаточно высокую цену за кресло и возможность полетать на персональном самолете?

Мороз: Не знаю, сколько лет Сергею, и следует ли с ним вести полемику. Во-первых. когда космонавты наши первые летели, я старался стать хорошим специалистом, инженером и получил образование, не претендуя на полеты в космос. И тогда я не мечтал стать главой парламента, и, очевидно Вы также заметили, что находясь в большой политике близко 17 лет, я неслучайно оставался заметной политической фигурой, и неслучайно в 1994-му году меня избрали главой парламента, неслучайно президентская рать в 1998-му году, в том числе те, кто сегодня дает мне оценки, боролись против меня на должности спикера.

Неслучайно происходили шантаж и фальсификации на президентских выборах в 1999-м, когда я прошел во второй тур, но выборы считались такими, что я был на третьем месте...

Если кто-то об этом не знает, или этого не учитывает, я хотел бы, чтобы приводились конкретные аргументы относительно того, какими методами все делалось и тому подобное. И второе. Поверьте, меня это мало интересует. Поэтому давайте мы эту тему ограничим.

Я понимаю, что активные в политическом смысле радиослушатели хотели бы что-то из этого по этому поводу добавить, услышать и так далее. Нечего здесь чего объяснять! Все абсолютно прозрачно и понятно! Все инсинуации относительно подкупа и всего подобного настолько надуманны, что это уже признали и сами авторы вранья.

Давайте спокойно подождем, как будут развиваться события. Я не держусь за это кресло. Но сегодня, чтобы стабилизировать работу парламента и заставить его работать в соответствии с ожиданиями общества, надо было сделать такой шаг. Сегодня парламент работает, а завтра будет видно, кто правый, а кто нет.

Би-Би-Си: Однако, именно эти вопросы волнуют наших слушателей.

Меня зовут Анатолий, я живу в городе Изяславе Хмельницкой области. У меня вопрос к господину Морозу. На выборах 2004-го года господин Янукович откровенно, не прячась, обманул весь украинский народ, подделал результаты выборов перед всем государством. Мораль ему разрешила это сделать. Вы предали своих союзников и ваша мораль также разрешила вам это сделать. Сейчас и Вы, и господин Янукович руководите Украиной. Какие моральные ценности, глядя на Вас, видит молодежь? И можете ли Вы сейчас сказать молодежи - не предай, не укради, не обмани?

Мороз: Во-первых, я не поддерживаю Партию Регионов. Я поддерживаю программу и партию социалистическую. Во-вторых, реализовать обязательство перед выборами, не дать возможности опуститься до либеральной политики (которую, кстати, проводят и БЮТ, и Наша Украина. и Партия Регионов) можно лишь находясь в структурах власти и мне, кажется, это удастся определенной мерой реализовать.

Относительно моральных ценностей из Библии, которые здесь зачитал молодой человек, я хотел бы сказать: а что Вы имеете в виду под словом «союзники»? Вы читали книжку Юлии Тимошенко, изданную миллионным тиражом "Убить Юлю", где я во время избирательной кампании выступаю киллером, который заказывает ее убийство?

Вы обратили внимание на то, что во время избирательной кампании я нигде не выступал и в концепции нашей нигде не было, что мы будем бороться с Нашей Украиной, Блоком Тимошенко, Партией Регионов, так как по сути одинаковые, эти политические силы – по своей природе, по целям, которые они ставят перед собой.

И речь идет лишь о том, каким образом можно противостоять их либеральному курсу и отстаивать интересы трудящихся. Поэтому давайте успокоимся относительно моральных принципов. Не тем, кто говорит сегодня о морали, говорить обо мне относительно морали, так как я назвал бы так много аргументов, что им пришлось бы навсегда замолчать.

Би-Би-Си: Возвращаясь к проблеме нравственности, едва ли для Вас является тайной, что многие люди с подозрением относятся к тому, что моральные ценности мешают депутатам брать взятки, считают затраты на членов парламента непомерными...

Мороз: Давайте остановимся в этих инсинуациях. Да, заработные платы у депутатов очень высокие. Я внес предложение относительно соотношения средних и максимальных заработных плат.

Парламент предыдущего созыва не включил даже этот проект к рассмотрению. Откуда выросшие заработные платы? Правительство под руководством Юлии Тимошенко в июне минувшего года приняло постановление о чрезмерном возрастании зарплат чиновников, а депутаты не рассматривают этот вопрос, он регулируется законом об оплате держслужащих и автоматически переносится на парламент.

Я сейчас поддерживаю проект о том, чтобы отменить льготы всем депутатам или вернуться к пересмотру заработных плат - не только депутатов, но и всех остальных.

Давайте закончим эту тему! Давайте какие-то интересные вопросы! Я не хочу в грязи ковыряться! Я только что закончил совещание по формированию бюджета на следующий год, там есть в самом деле сложные проблемы, давайте их обсуждать. Я уже израсходовал 25 минут, чтобы удовлетворить чьи-то потребности в каких-то сплетнях.

Би-Би-Си: Господин Александр, мы вам очень признательны, что Вы израсходовали столько времени, отвечая на вопросы наших слушателей. Это Ваши избиратели, это наши слушатели, очевидно, эти вопросы и их интересы надо уважать...  Можете ли вы сказать, Вы за полный отказ от льгот для депутатов?

Мороз: Если речь идет о высокой зарплате, это не льгота, это требование закона. А льгота - это пользования транспортом за государственное средство, это отдых за счет бюджета. Давайте отменим эти льготы, пожалуйста! Или уменьшим заработную плату.

Би-Би-Си: Еще одно вопрос от нашего слушателя.

Роман из города Киева пишет: Это мой наивный и простый вопрос к Александру Александровичу.  Готовы ли Вы публично поклясться на Библии, что не получили ни копейки за должность спикера Верховной Рады?

Мороз: Я хотел бы Романа спросить – какой дурак предлагал бы мне деньги да еще и должность высокую? Это же я должен был бы платить - так или нет? Вы, очевидно, заметили, что во время парламентского заседания после своего избрания я сказал: я обязан тем, кто за меня голосовал, я обязан перед теми, кто голосовал против меня, но у меня нет ни перед кем никаких обязательств.

А было бы иначе, то я не был бы 17 лет в большой политике и не был бы председателем партии, к которой есть доверие среди населения. Можно анализировать причины, почему мы не достигли успеха на этих выборах, на съезде партии через две недели мы выясним эти вещи. Но эти вопросы наши, внутренние.

Что Вас волнует в сегодняшней жизни? Кто у кого брал взятки? Так Вы посмотрите вокруг себя, у Вас есть примеры для этого. И Вы посмотрите на мою политическую практическую деятельность против этого зла и Вы сможете для себя строить какие-то умозаключения.

Би-Би-Си: То есть проблема взяток Вас таки волнует?

Мороз: Да не волнует меня проблема взяток относительно близких мне людей или меня. В обществе коррупция - это признак сегодняшнего времени. Поэтому все что можно сделать для того, чтобы вытравить это зло, нужно делать. А относительно доверия и морали я хотел бы спросить. Вот я продолжительное время боролся и думаю что я добьюсь выяснения в суде дела Гонгадзе.

Как вы думаете, почему на слушаниях больше 400 депутатов поддержали мое предложение, тогда как в минувшем созыве я три года добивался отчета комиссии по этому поводу и невозможно было включить его в повестку дня. Очевидно, это и есть доверие ко мне, не так ли?

Мороз: следствие по делу Гонгадзе непросто осуществить в насквозь коррумпированном обществе

Би-Би-Си: Дело Гонгадзе и пленки, оглашенные Вами, очевидно, являются одной из кульминационных страниц вашей политической биографии. Есть ли у Вас надежда что правда будет по этому делу будет выяснена?

Мороз: Непросто сегодня в насквозь коррумпированном обществе, когда структуры власти формировались в другой системе и утвердились другие традиции, добиться, чтобы суд был свободным, чтобы прокуратура осуществляла следствие независимо от конкретных представителей власти, но я буду делать все возсожное, чтобы добиться, лишь бы все заказчики, исполнители и организаторы этого преступления предстали перед судом. Оценка парламента, единодушие такого требования, на мой взгляд, убедительно доказывает, что парламент настроен соответствующим образом.

Би-Би-Си: У нас есть слушатель на линии.

Александр Александрович, добрый вечер! Вам не стыдно за то, что Ваша Верховная Рада нападает на Юлию Тимошенко, как на женщину?

Мороз: Ну я на нее никогда не нападал. Здесь надо посмотреть, кто на кого нападает с одной стороны. А потом сказать автору этого вопроса: а Вам не стыдно, что такая Верховная Рада? А Вы голосовали как? Посмотрите, за кого Вы голосовали. почему такие порядки в государстве?

Би-Би-Си: Наш слушатель Светлана из города Черкассы пишет:

Прокомментируйте, почему, по Вашему мнению, Олег Рибачук уходит с должности председателя секретариата президента.

Мороз: Это не топ-новость. Новость из этого делают журналисты. Вот Вы можете прокомментировать сущность деятельности Валентина Зайчука? А он руководитель аппарата Верховной Рады Украины. Человек, через которого проходит масса законопроектов, организовывает работу, в его подчинении больше тысячи человек, а о нем никто не говорит, так как не надо делать огласки о той работе, что надо выполнять руководителю аппарата.

Такую работу выполнял и Олег Рыбачук. Я его хорошо знаю. Нормальный мужчина. Очевидно, будет какое-то перемещение, он пойдет послом куда-то, он прекрасно владеет несколькими языками, пусть ему сопутствует удача.

Би-Би-Си: Возможно, людей волнует, что уходит один из последних из президентской команды, его приверженцев?

Мороз: Ну так президент берет людей, которым он доверяет. И Рыбачука он рекомендует на ту должность, где он может ему доверять.

Би-Би-Си: Еще один вопрос от Софии из Ужгорода. Виктор Янукович намеревается отправить в отставку многих губернаторов. Господин Мороз, Вы разделяете такие намерения Вашего ближайшего политического союзника?

Мороз: У меня ближайший политический союзник - Социалистическая партия Украины. Во-вторых, у Виктора Януковича нет намерений отправлять кого-то в отставку. Он заявил лишь о том, что если совет соответствующего уровня не поддержит руководителя соответствующей администрации, то тогда надо менять этого руководителя.

Виктор Янукович сказал, что те руководители, которые не справляются с своими обязанностями, в частности относительно подготовки к зиме и так далее, не могут занимать такие должности. Очевидно, требования целиком оправданные.

Семген Роман Богданович, город Мукачево, Закарпатье. Александр Александрович, как Вы прокомментируете слова Черчилля о том, что врожденным пороком капитализма есть неравномерное распределение благ, а врожденным достоинством социализма - неравномерное распределение бедности.

Мороз: Благодарю за действительно интересный вопрос. Но здесь надо сделать некоторую коррекцию. Во-первых, оценка социализма со стороны Черчилля касалась не социализма, а той системы отношений, которая существовала при бывшем Советском союзе и в нашей программе названа «сталинитетом». Поэтому нельзя давать оценок по этому поводу.

Тем более, относительно программы нашей партии, которая предусматривает не равенство в бедности, а равенство возможностей реализации потенциала человека, демократического устройства в государстве, немедленное решение потребностей человека относительно трудоустройства, заработной платы, социальных гарантий, образования и медицины за государственное средство и так далее.

Поэтому давайте говорить о том социализме, который мы пропагандируем, будучи членами Социнтерна и поддерживая принципы Стокгольмской конференции Социнтерна. И если бы Черчилль таким образом сравнивал общество социальной справедливости, демократический социализм, он бы думал немножко иначе.

Би-Би-Си: ИІ еще один слушатель на линии.

Это Валентин, Одесса. Александр Александрович, пожалуйста, прокомментируйте заявление прем’єра в Брюсселе относительно НАТО.

Мороз: Я хочу сказать вот что. Я много комментариев слышу по этому поводу. Некоторые министры высказывают отрицательную оценку, требуя отставки прем’єра, президент высказался соответствующим образом. Я внимательно посмотрел, что там говорил Янукович, и сравнил это с содержанием Универсала.

Я хочу сказать, что Янукович не вышел за рамки Универсала и его содержание. Так как содержание сводилось к развитию взаимовыгодного сотрудничества с НАТО, а о вступлении речь шла бы после референдума, после выполнения соответствующих процедур. Законодательство наше предусматривает такие процедуры.

Закон, хотя наша фракция за него не голосовала, в 2003-му году был принят. Его надо выполнять. И откровенно ссылаясь на общественное мнение, Янукович сказал об этом в Брюсселе.

Во-первых, он не мог высказывать лишь свою мысль. Он высказывал позицию Кабмина. Я даже думаю, что советовались на заседании Кабмина перед его поездкой. Поэтому я думаю, что радикальные оценки в этом отношении несвоевременны, слишком быстро сделанные.

Надо сдержаннее давать оценки. Более того, на будущей неделе он снова будет в Брюсселе, там есть ряд вопросов, в частности и эти вопросы будут рассматриваться, и он сможет глубже объяснить свою позицию, в том числе ссылаясь на то, что сегодня близко 67% населения не воспринимает эту идею.

Обратите внимание, сколько раз он повторял о необходимости информировать население Украины о сути, роли, перспективе НАТО, его задачах.

Я так говорю, так как на заседании координационного совета коалиции мы обсуждали эту тему и при обсуждении Универсала я выразил из того, что нам в Европе надо строить другую систему безопасности и сотрудничества, где может найти себя и НАТО.

Но нам надо сегодня и эту систему рассматривать, так как параметры 75-го года, когда подписывалась Хельсинская декларация, к 2006-го году применить уже нельзя. Иной мир, другие угрозы, наркотики, торговля оружием. Против многих этих вещей НАТО ничего предложить не может.

Би-Би-Си: Просто в Брюсселе пришли в изумление, услышав заявления Виктора Януковича относительно НАТО. Ведь раньше слышали другие заявления от украинского руководства. Как Вы думаете, мог ли он консультироваться с президентом Ющенко?

Мороз: Я думаю, что с президентом Ющенко эта тема много раз дебатировалась. В особенности во время подготовки Универсала. И Виктор Янукович, и я, и другие участники перемовин не скрывали своей позиции, объясняя ее многими моментами. Мне кажется, что в данном случае надо быть очень взвешенным.

Можно нравиться кому-то из зарубежных наших партнеров, но при этом надо учитывать то, что думают люди. Так, отношения могут быть стереотипными и несовременными. Давайте разъяснять людям позицию, но на конкретных аргументах. НАТО хочет с нами сотрудничать. У нас лучшая в мире разработка военно-транспортного самолета АН-70, пусть возьмут этот самолет и вместе будем изготовлять, это взаимовыгодное сотрудничество.

У нас лучшие в мире танки украинского производства, давайте делать переоснащение НАТО нашими танками. И это выгодно Украине. Здесь надо всесторонне подходить к этой теме и тогда не надо будет делать слишком радикальных оценок.

Би-Би-Си: Один из вопросов слушателей - слушатель не назвал, к сожалению, своего имени.

 Пожмете ли Вы, господин Мороз, руку Леониду Кучме?

Мороз: Относительно пожимания рук и всего прочего - эти такие мелочи. Бывает так, что протокол предусматривает рукопожатие с заклятым врагом. Но речь идет о политике, где все может быть. Я Кучму не считаю врагом заклятым, но я могу сказать, что он сделал немало действий, которые принесли колоссальный вред Украине и против этого я все время боролся и буду продолжать это делать, не считаясь с теми, у кого какой статус.

Би-Би-Си: Еще один вопрос от Степана Якимчука из Тернопольской области.

Господин Александр, дайте оценку такой реальности Украины - всей областью ТЭК руководят менеджеры либо Ахметова, либо Виктора Януковича.  Считаете ли Вы, что это нормально, когда стратегической отраслью руководит фактически один клан?

Мороз: Вы ошибаетесь. Представителей Нашей Украины там больше, чем Ахметова. Тот работает на некоторые, скажем так, давальческие схемы при организации работы металлургии и потому подобное. Здесь речь о другом. Я сторонник того, чтобы бизнес развивался на конкурентной основе. И Антимонопольный комитет должен контролировать создание или перспективы угрозы монопольного владения областями.

Поэтому в законодательстве это отношения четкое. Кстати, я понимаю, что лучше всего было бы создавать конкурентные отношения не на основе богатейших людей в Европе из Украины. Так как это неслучайно. Я, кстати, поздравлял Фонд госимущества с 15-летием его создания и говорил: знаете, я встречался с председателем парламента Венгрии.

Так вот, наша приватизация и венгерская приватизация. Мощности двух государств, наверное, сравнивать не нужно. 10 миллионов населения там, у нас к тому времени было 52 миллионы, сегодня 47.

Так вот, выгода для бюджета Венгрии в шесть раз превышает выгоду, которая получили мы от своей так называемой приватизации вследствии радикальных реформ а-ля Кучма. Вот в чем причина того, что у нас богатейшие люди в Европе в одной из беднейших стран. Этого быть не должно.

Сегодня политика правительства может выстраиваться таким образом, чтобы заставить людей, которые имеют большой бизнес, пройти аудиторские проверки, лишь бы вынудить их делиться с теми людьми, которые никогда не будут иметь таких доходов, но которые нуждаются в защите государства. Делиться через бюджет. Это политика, которую ведут шведы, и которую мы поддерживаем в Украине и будем делать такие преобразования.

Би-Би-Си: Еще один вопрос слушателя.

Какой Вы видите Украину в ближайшие 5 лет?

Мороз: Какой я ее вижу, говорить не следует. Нужно сказать, что я могу предвидеть. Так как я вижу, каков состав сегодняшней власти. Как люди сформировали доверие к политическим силам.

Так вот, если у нас будет возрастание ВВП приблизительно на 6%, это означает, что мы приблизительно в полтора разы сможем увеличить валовой доход, выведя из тени экономику, можем увеличить доходы бюджета, дать возможность обновить производство за счет инноваций, приобщая и заграничный капитал, а с ним возвращая и своих людей из-за границы.

Надеюсь, что удастся затормозить отток трудовых ресурсов из Украины, создать им рабочие места и жизнь постепенно начнет выравниваться, чтобы люди брали на себя ответственность, чтобы формировали такую власть, которая будет работать на них.

Для этого мы меняем законодательство относительно местных органов власти, будет отдана вся власть советам, это значит, что люди будут влиять на формирование власти на местах, а это означчает их ответственность за то, какой будет власть.

Би-Би-Си: Один из вопросов.

 Поддерживаете ли Вы идею, чтобы следующего президента избирать в парламенте?

Мороз: Нет.

Как Вы считаете, когда будет подписано коалиционное соглашение?  Или, может быть Наша Украина выйедт из коалиции и окажется в оппозиции?

Мороз: Наша Украина сегодня фактически в коалиции. 7 министров - это даже больше потенциала фракции, представленной в парламенте. Поэтому им надо юридически оформить то, что есть на самом деле.

Во-вторых, я делаю все, лишь бы коалиция была более широкой, так как понимаю, что нужно, чтобы правительство, парламент и президент работали слаженно, не используя инструменты выяснения позиций.