Владимир Фесенко: "Тимошенко не хватило гибкости в переговорном процессе, и она чересчур доверилась Морозу…"
- В последнее время лидера социалистов Александра Мороза все чаще называют украинским Иудой. Как, по-вашему, Владимир, в этом сравнении есть доля правды?
- Я бы использовал в этом случае более мягкий термин - "оживший призрак каневской четверки".
Идея союза СПУ с Партией Регионов появилась задолго до 6 июля. Часть фракции СПУ изначально выступала за коалицию с регионами, сразу после выборов, хотя тогда Мороз и особенно Винский были категорически против подобного союза.
Отказ Морозу в претензиях на спикерство в рамках демократической коалиции создал предпосылки для переманивания СПУ на сторону Партии Регионов. Публичное несогласие социалистов со спикерством Порошенко было всего-навсего идеологической завесой и поводом для разрыва с "оранжевыми" и присоединения к ПР.
- Что вынудило лидера социалистов пойти на союз с "антикризисной коалицией"?- Главная причина случившегося, на мой взгляд, очень проста: Мороз очень хотел стать спикером Верховной Рады, для него это был последний шанс поставить высшую точку в своей Картере. Это его лебединая политическая песня. Все остальное – второстепенно.
- Выходит, так тщательно лелеемая Морозом репутация чистого, как стеклышко, политика, в одночасье разбилась вдребезги?- Мороз – гроссмейстер политической интриги, и никому с ним в этом искусстве в Украине не сравниться. События последних недель – это политика "большого кидка", в которой выигрывает тот, кто раньше кинет своего "партнера".
Мороз в этом плане оказался опытнее и проворнее всех. С этической точки зрения его поступок заслуживает осуждения. К тому же именно он спровоцировал нынешниий парламентский кризис.
О репутации морального авторитета Морозу придется забыть. А с другой стороны, коалиционный маневр лидера СПУ отвечает традициям украинской политики, в которой мало что изменилось по сравнению с эпохой Кучмы.
- Чем опасен роспуск парламента и новых выборов Верховной Рады? И насколько он действительно выгоден "оранжевым"?- Во-первых, эти выборы не решат главной нынешней проблемы, парламент останется расколотым. Там по-прежнему будут доминировать два антагониста – Партия Регионов и БЮТ.
Я для себя даже формулу вывел, печальную формулу, которая меня очень тревожит: "Партия регионов + БЮТ = война". Причем, это война и в обществе, и внутри парламента.
Во-вторых, из парламента могут быть вымыты умеренные политики, и вместо них туда попадут радикалы. Например, вместо Мороза - при всех его морально-этических проблемах – может попасть Витренко, что сделает ситуацию в парламенте еще более конфликтной. Усугубится политический раскол – и во время выборов, и после них.
И самая, пожалуй, серьезная проблема заключается в том, что сама попытка роспуска парламента и объявления досрочных выборов может привести к политическому кризису, потому что такое решение могут не признать руководство парламента и новая коалиция.
С другой стороны, сама избирательная кампания и результаты выборов опять могут усугубить политический раскол. Причем, это может быть уже не только проблема недоверия к потенциальному премьеру, но и к действующему президенту.
В кулуарах из лагеря Регионов звучат заявления, что если Ющенко не подаст кандидатуру Януковича на пост премьера, и будет провоцировать роспуск ВР, тогда президенту может быть высказано недоверие на уровне местных советов, а это уже реальная опасность раскола страны.
В случае роспуска ВР регионалы также угрожают потребовать проведения досрочных президентских выборов одновременно с досрочными парламентскими выборами.
Правовых оснований для этого нет. Но зато есть исторические прецеденты. В 1993-1994 годах Кравчук под давлением Верховной Рады вынужден был пойти на досрочные президентские выборы.
То есть парламентский кризис в случае роспуска ВР грозит перерасти в кризис общеполитический.
- Насколько вам представляется реальным роспуск Верховной Рады?- Роспуск возможен – как в теории, так и на практике.
НАЙКРАЩІ СТАТТІ УП |
Персональні граблі для Ющенка. З любов'ю – Мороз Відкритий лист-вимога журналістів України до Партії Регіонів - 853 ПІДПИСІВ |
Например, не прописан случай, когда одна коалиция уже была создана, но не смогла сформировать свое правительство, и на этом закончила свое существование, а вторая коалиция приступает к формированию своего правительства, после того, как ее предшественница уже исчерпала лимит в один месяц.
Как тут быть со сроками? Исчислять заново один месяц на формирование уже новой коалиции? Формально – да. Но тогда как быть с 60 днями, отведенными на формирование правительства?
Тут есть свои юридические коллизии, и на них сейчас играет коалиция. И вполне может быть, что на них будет опираться и президент, принимая решение.
Только каждая сторона будет ссылаться на те нормы Конституции и регламента, которые ей выгодны.
Юридические основания для роспуска Верховной Рады формально наступят после 24 июля, когда истекут 60 дней, отведенных на формирование правительства. И проблема тогда будет уже не столько юридическая, сколько политическая: решится ли президент на досрочные выборы?
- Как, по-вашему, поступит Ющенко?- Учитывая вышеприведенные аргументы, президенту роспуск парламента не выгоден. Ющенко понимает риски такого решения и поэтому пытается найти выход из кризисной ситуации без досрочных выборов.
По сути, ему предстоит выбор из нескольких зол. А выход только один - компромисс с Партией Регионов - вопрос только в цене и условиях компромисса.
Конечно же, Ющенко по старой привычке может затянуть решение проблемы, воспользовавшись тем, что Конституция отводит президенту до 15 дней на представление кандидатуры премьера в парламент.
Возможно, глава государства попытается апеллировать к Конституционному суду по поводу многочисленных правовых коллизий, связанных с коалиционным процессом, и тем самым будет подталкивать Верховную Раду к разблокированию работы Конституционного суда.
Однако, тактика затягивания решения приведет к еще большему стратегическому проигрышу президента. Рано или поздно, но ему придется либо договариваться с Регионами, либо провоцировать внеочередные парламентские выборы. Но чем позже это будет сделано, тем более слабыми будут позиции президента.
- За все долгое время коалиционных переговоров Ющенко проявил себя как слабый политик?- Скорее, он продемонстрировал отсутствие твердой и последовательной позиции. У него не сформировалось осознание своих интересов: чего же он действительно хочет?
К тому же произошло смешение ролей.
ФОТОРЕПОРТАЖІ НА УП |
Мітинги, комітети, примирення? "Сиренада" Верховної ради. Янукович був у кроці від колаптоїдного стану |
С другой стороны, в ходе коалиционных переговоров сильно сработал психологический фактор. Я бы назвал его фактором идиосинкразии. У кого-то была идиосинкразия на Тимошенко, у кого-то – на Порошенко. А сейчас родилась новая идиосинкразия – на Януковича.
Ющенко долго колебался, понимая всю сложность коалиции с БЮТ, учитывал, что с Регионами можно договариваться, даже легче, чем с БЮТ, поэтому переговоры шли и с теми, и с другими.
Но в итоге, понимая общий характер логики коалиционного процесса, он дал согласие на союз с БЮТ, однако эта коалиция распалась из-за позиции социалистов. Таким образом, президент оказался в положении "между молотом и наковальней" – то есть либо досрочные выборы, либо опять компромисс с ПР, но уже на худших условиях.
Поэтому, я бы говорил не столько о слабости президента, сколько о слабости его политических позиций, и о том, что ему не удалось быть гибким и сильным одновременно. В этой ситуации он оказался если не проигравшим, то заметно ухудшившим свои политические позиции.
- У Ющенко хорошие советники?- Проблема Ющенко не в том, что ему не хватает советников. Проблема в другом: советников много, но нет механизма выработки единой позиции.
Ющенко склонен делегировать полномочия. Так он поступал, будучи премьером. Тогда большая часть решений Кабмина принималась в правительственных комитетах, которые возглавляли вице-премьеры.
Ющенко же тяготеет к децентрализации и не стремится непосредственно контролировать работу своего аппарата. Так он действовал и во время избирательной кампании. Похоже, что и сейчас он исповедует данную модель управления.
Но в условиях кризиса политический процесс такой сложный, что президент должен постоянно держать его на контроле, он обязательно должен иметь собственную точку зрения.
Характер Ющенко таков, что он часто ждет, когда проблема рассосется сама собой, и если она не разрешается самопроизвольным образом, то он принимает кардинальные решения в последний момент.
Однако сейчас ситуация настолько остра, что нельзя тянуть, нужно принимать быстрые решения. По нынешнему парламентскому кризису мы видим, что есть разные юридические трактовки, разные позиции в Нашей Украине и, судя по всему, в секретариате президента.
И Ющенко зачастую колеблется между разными позициями, не выбрав для себя четкой платформы. И именно поэтому он тактически проигрывает.
- Почему упало доверие к Ющенко? Почему его считают слабым президентом?
- Это достаточно распространенная точка зрения. Хотя на самом деле Ющенко, скорее, мягкий президент, президент компромисса.
Но общество требует жесткого руководителя, и поэтому появляется запрос на сильного и жесткого премьера авторитарного типа - на Юлию Тимошенко, либо на Януковича.
Однако проблема в том, что ни та, ни другая фигура не является приемлемой для всей страны. Говоря словами Ющенко, обе они не являются консолидирующими. И эта серьезная проблема – кандидата на пост премьера - не дает конструктивно выйти из парламентского кризиса.
Более или менее оптимальным выходом из этой ситуации, на мой взгляд, было бы выдвижение внепартийного кандидата на пост премьера. Это не соответствует логике конституционной реформы и партийных выборов, но зато может помочь безболезненному выходу из кризиса. Но этот вариант, судя по всему, не устраивает сейчас Партию регионов.
- Если сравнивать две потенциальные коалиции, то какая из них, на ваш взгляд, более крепка - "антикризисная" или "оранжевая"?- Любой формат коалиции будет нестабильным и потенциально неустойчивым.
Прежде всего, потому, что нет опыта коалиционности, и очень высок уровень недоверия друг к другу. Все боялись и боятся одного: кто кого раньше кинет.
Противоречия были в обеих коалициях, особенно ярко выраженными они были между Нашей Украиной и социалистами – в вопросах НАТО, языка, и экономической политики, например, по земельной реформе и приватизации.
Есть потенциальные противоречия и у "антикризисников".
Кушнарев, например, еще в апреле заявлял о том, что для Партии Регионов наименее приемлемый вариант коалиции – это союз с левыми, потому что с ними будет трудно проводить эффективную экономическую политику.
Коалиция с коммунистами и социалистами хороша для ПР как инструмент прихода к власти. Но для осуществления этой власти им необходима Наша Украина, потому что с ней у них нет серьезных противоречий в сфере экономики.
С ними будет легче договариваться, потому что и там, и там есть представители бизнеса, а также люди, которые имеют опыт в управлении государством.
Антикризисная коалиция выглядит более устойчивой, потому что в ней есть явный доминирующий лидер, цементирующий этот союз. Это – Партия Регионов.
У данной коалиции также есть солидная материальная база и такой, образно говоря, крепкий донецкий менеджмент, т.е. при демократической оболочке – жесткий, авторитарный стиль управления, сильное централизованное начало, которое присутствует в Партии Регионов, и скрепляет эту коалицию.
Социалисты и коммунисты – это младшие союзники Регионов, и они это отлично понимают.
И что еще очень важно - Регионы ведут себя очень гибко и эффективно. И если в демократической коалиции торговались по каждой мелочи, то у "антикризисников" нет даже намека на торговлю: хотите Морозу пост спикера - пожалуйста, коммунистам – пост первого вице-спикера.
Хотя ПР – самая крупная фракция, она готова делиться постами даже в правительстве. Но ключевые позиции в Кабмине останутся, конечно, за регионалами.
Они ведут себя очень гибко и в формальном соответствии с буквой Конституции и регламента, чего не скажешь, к сожалению, о представителях оранжевой коалиции. Вспомним дискуссию о правах парламентской оппозиции.
Да и в споре о 10 днях, необходимых для роспуска предыдущей коалиции, Регионы и Мороз повели себя очень гибко. Они не стали "упираться рогом", а еще раз огласили создание антикризисной коалиции и выдвижение Януковича на пост премьера.
Тем самым они выбили у БЮТ и НУ формальный процедурный аргумент, оспаривающий правомерность создания их коалиции. Коалиционная политика ПР оказалась более эффективной. Как говорят сами донецкие: в отличие от оранжевых "пацаны держат слово".
К этому можно добавить, что, несмотря на обилие юристов во фракциях БЮТ и НУ, регионалы гораздо более умело смогли использовать в коалиционном процессе юридический инструментарий.
- Кто диктует сейчас условия в переговорах Партии Регионов с Нашей Украиной?- Более сильна сейчас позиция регионалов. Когда в июне шли переговоры между Регионами и Нашей Украиной, тогда регионалы соглашались даже на премьерство Еханурова.
Большинство доминирующих постов в экономике, прежде всего контроль над топливно-энергетическим сектором, получали они, но премьерство они были готовы отдать Еханурову.
Сейчас – ничего подобного. Они настаивают на премьерстве Януковича, правда, готовы поделиться несколькими постами с нашеукраинцами, но это, скорее, своеобразная компенсация для того, чтобы скрасить горечь поражения НУ.
- Почему Партия Регионов так стремится к союзу с Нашей Украиной?- Дело в том, что им очень важно договориться с президентом и с Нашей Украиной.
Во-первых, из за отношений с Европой, Партия Регионов нуждается в Нашей Украине для "отбеливания" своего имиджа перед Европой. А регионалы хотят в Европу, хотят казаться более "цивилизованными".
Во-вторых, Ющенко – это все-таки глава государства, который контролирует силовые структуры, и регионы это хорошо понимают.
Потом Наша Украина им нужна как противовес в отношениях с левыми. Поэтому Партия Регионов ведет себя достаточно гибко.
А для президента и Нашей Украины ситуация сложная. За счет договоренности с ПР они хотят избежать политического кризиса, не допустить раскола страны, сохранить внешнеполитический курс и, наконец, обеспечить некие стратегические компромиссы в экономической области.
Но даже тактический компромисс с Партией Регионов чреват для президента и Нашей Украины серьезными рисками, в первую очередь для их политической репутации. Большая часть "оранжевых избирателей" такой компромисс не поймет и не примет.
- Если взять газовый вопрос, то Янукович на посту премьер-министра Украины – это действительно панацея от газового конфликта с Россией?- В данном случае следует обратить внимание на два обстоятельства.
Во-первых, регионалы и тот же Янукович в свое время критиковали газовые соглашения от 4 января. А потом, когда Россия высказала свое недоумение по поводу призывов Тимошенко к пересмотру этих соглашений, Янукович сказал, что мы не будем их пересматривать, то есть резко изменил свою позицию.
Но, с другой стороны, уже есть предварительные соглашения с Газпромом, что на второе полугодие цена на газ не будет повышаться.
И регионалы, видимо, надеются, что им удастся удержать цены на нынешнем уровне, либо избежать резкого повышения цены на газ. Но я думаю, и они понимают, что долговременного повышения цены на газ не избежать.
По газовой проблеме у Партии Регионов есть свой экономический интерес, потому что крупный бизнес в Регионах связан с металлургической и химической промышленностью, а это те сектора экономики, которые сильнее всего страдают от повышения цен на газ.
Поэтому для них этот вопрос – главный, первостепенный, и ему они будут уделять приоритетное внимание. Проблема в том, как они его будут решать - путем геополитических уступок России, либо путем уступок по контролю за газо-транспортной магистралью.
- Значит, с приходом регионалов к власти, может быть реанимирована идея газо-транспортного консорциума между Россией и Украиной?- Вполне возможно. В мягком варианте, управление трубой может быть совместным - при сохранении прав собственности за Украиной, в более жестком варианте – это акционирование газотранспортной системы и продажа половины акций "Газпрому".
- В последнее время немало писалось о том, что в этом парламентском кризисе далеко не последнюю роль сыграла Москва. Как вам кажется, есть ли в этом доля правды?- Да, несомненно. Во-первых, Россия могла сыграть свою роль в распаде оранжевой коалиции. Соцпартия давно имеет хорошие контакты с Москвой и в том числе – с Кремлем, через ряд членов фракции.
Говорят, что и у самого Мороза были встречи с Путиным. В политических кулуарах ходят слухи о некоем звонке Морозу из Кремля накануне известных событий. Поэтому влияние Москвы, возможно, стало одной из причин того, почему социалисты так вдруг пересмотрели свои коалиционные симпатии.
Во-вторых, есть влиятельные российские политики, давно сотрудничающие с Партией регионов. Они могли лоббировать через руководство Регионов именно левоцентристский формат коалиции.
Не секрет, что коалиция "Регионов" с левыми партиями давно называлась в России как наиболее приемлемый вариант с точки зрения российских интересов. В Москве даже для него придумали название – "Коалиция цветов российского флага".
- Что было главной ошибкой "оранжевых" в коалиционных переговорах? Может, это позиция Тимошенко, которая твердо настаивала на своем премьерском портфеле?- Ошибки были у всех. Все участники коалиционного процесса в оранжевом формате совершали ошибки – и президент, и Юлия Владимировна, и Мороз, и Наша Украина.
Нашей Украине и президенту мешало отсутствие четкой позиции. Они долго выбирали, с кем лучше договариваться – с ПР или БЮТ. И мешала им именно идиосинкразия на Тимошенко.
А у Тимошенко была другая проблема. Она не только хотела стать премьером, она хотела максимально ослабить позиции президента и Нашей Украины, иногда даже на уровне публичного унижения.
В итоге возник вариант со спикерством Порошенко как противовесом Юлии Тимошенко, хотя Ющенко еще с апреля склонялся в пользу спикерства Еханурова.
Хотя, насколько я знаю, Порошенко был готов к конструктивному сотрудничеству с ЮВТ. Для него это был фактор политической реабилитации. А все эти разговоры о моделировании конфликтной связки Тимошенко-Порошенко раскручивались намеренно – для прикрытия переговоров между Партией Регионов и СПУ, которые в тот момент уже шли...
Как конфликтную, эту связку воспринимала Тимошенко, а вот Порошенко не хотел конфликта, он через союз с Тимошенко хотел восстановить свою политическую репутацию. Но в итоге именно эта тема стала поводом для ухода Мороза на сторону Партии Регионов.
Кстати, спикерские амбиции Мороза раздула Юлия Владимировна, и сама стала их жертвой. Серьезной ошибкой Нашей Украины стало чрезмерное затягивание коалиционного процесса.
Наконец, общая проблема всех участников той коалиции – бесконечный спор за портфели, дележка "сфер ответственности", нежелание идти на кадровые уступки. Это в конечном итоге и погубило ту коалицию. А Тимошенко не хватило гибкости в переговорном процессе, к тому же она, чересчур доверилась Морозу.
- Тимошенко грозит второй революцией. Остался ли в Украине революционный резерв?- На сегодня революционной ситуации нет, поэтому говорить о новом Майдане можно только как о политической технологии.
В 2004 году мы видели Майдан массового гражданского протеста, а сейчас наблюдаем разноцветные "партийные майданчики". Можно собрать людей, но скорее – за плату. Какая-то часть придет и по зову сердца. Но в основном митинговать и "демонстрировать в палатках" будут кадровые активисты, которых будут привозить, в том числе из регионов, и зачастую - за материальное вознаграждение.
Причем, эту технологию будут использовать и Юля, и Партия Регионов. Но вряд ли она будет успешной. Изменилась общественная атмосфера. "Революция завышенных ожиданий" обернулась "контрреволюцией разочарования".
Вместо революции может быть нагнетание конфронтации, эскалация политической и эмоциональной напряженности с фатальными последствиями для страны. В отличие от 2004 года раскол страны будет уже не риском, а реальной угрозой.
- Россия уже давно говорит о том, что нужно готовиться к такому расколу...- Да, да... И к сожалению, в тех же Регионах есть сторонники таких радикальных подходов. Они не доминируют в партии, их бизнес-крыло против реализации такого сценария, но радикалы там есть, они подпитываются определенными политическими кругами России.
Поэтому такой сценарий может стать реальностью.
К тому же, как это ни печально, но Юлия Тимошенко своими радикальными действиями может помочь в реализации этого сценария. Для нее главное – победа, пусть и любой ценой. Но абсолютной победы в нынешних условиях не может быть, это тоже реальность.
Поэтому реализация сценария "стенка на стенку" может опять расколоть Украину, реанимировать тот раскол, который был в 2004 году, но уже в новых условиях, когда у противостоящих сил будет организационно-политическая база в виде контролируемых ими органов местного самоуправления, которые могут стать институциональной основой этого раскола.
- Как по-вашему, в случае прихода Януковича на пост премьер-министра Украине нужно будет забыть о своих планах по вступлению в НАТО и в ЕС?- Я бы не драматизировал фактор Януковича. Более того, если бы ситуация была более спокойной, не такой напряженной, как сейчас, то можно было бы прогнозировать, что в случае назначения на пост премьера, Янукович сделает ряд демонстративных прозападных шагов и заявлений.
Между прочим, именно такая стратегия планировалась в случае победы Януковича на президентских выборах. Нечто подобное может быть и сейчас. К тому же, бизнес-крыло Партии Регионов – за европейскую интеграцию, потому что она им выгодна экономически, и они будут этот процесс поддерживать.
Для Януковича и его партии вопрос НАТО не является главным или принципиальным. Приоритетными являются экономические вопросы.
Поэтому основные риски могут быть связаны с реанимированием проекта ЕЭП. С точки зрения европейской интеграции это – более болезненная тема, поскольку вряд ли возможно соединить участие в таможенном союзе ЕЭП и европейскую интеграцию.
По НАТО, скорее всего, мог бы быть мягкий вариант "нейтрализации проблемы": публичный отказ от стратегии быстрого вхождения в НАТО при сохранении контактов и сотрудничества с Альянсом.
Курс на евро-атлантическую интеграцию сохраняется, но в ограниченных и умеренных формах. Вопрос о вступлении в НАТО откладывается, и будет рассматриваться только через всеукраинский референдум и в неком неопределенном будущем, т.е. это не проблема нынешнего или будущего года.
Вот что могло бы быть по отношению к НАТО и ЕС при Януковиче. Не стоит также забывать, что руководство внешней политикой относится к сфере полномочий президента. Решающее значение для внешней политики Украины будет иметь то, кто станет министром иностранных дел.
- Почему же тогда сейчас Янукович стал камнем преткновения? В чем тогда сейчас его проблема?- Назначение Януковича на пост премьера – это символический реванш, именно так воспринимают это сторонники Ющенко, особенно на Западе Украины.
И для них премьерство Януковича – это политическое и моральное оскорбление. Ющенко это прекрасно понимает. В Западной Украине уже звучат призывы не признавать премьера Януковича.
Ющенко боится и возможного политического конфликта по данному поводу и негативных последствий для собственной политической репутации. Поэтому он всячески старается уговорить регионалов отказаться от выдвижения Януковича на пост премьера.
