Сергій Головатий: Я вважаю, що скасувати політреформу можна і після Нового року

Але проти Зварича зіграло відсутність реформ у ввіреній йому сфері, нафтові бізнес-інтереси дружини, а також участь у конфлікті навколо Нікопольського заводу феросплавів на боці Тимошенко.

Десь за тиждень до призначення Сергія Головатого від однієї людини в секретаріаті президента довелось почути, що його кандидатуру розглядає Ющенко. На аргумент, що Головатий є дуже конфліктним, джерело "Української правди" звернуло увагу на інше: "Це – ознака принциповості".

У будь-якому разі, Головатий є людиною неоднозначною, а декого він відверто дратує. Але при цьому навіть опоненти завжди відзначали вагу, яку він має у Парламентській Асамблеї Ради Європи. Підтвердженням цього було обрання Головатого керівником ключового правового комітету ПАРЄ.

І ще у Головатого все нормально з освітою – крім факультету міжнародних відносин Київського університету Шевченка він стажувався в університеті німецького Гайдельбергу та американському Йельському університеті. Там Головатий писав працю свого життя, яку закінчив в останні дні перед виходом на нову роботу в Міністерство юстиції, – тритомник "Верховенство права".

Під час інтерв’ю "Українській правді" Головатий показав закінчений варіант у 1 200 сторінок, видавати який він збирається власним коштом. Розмова ж почалася з інших планів на майбутнє.

– Сергію Петровичу, президент поставив вибір перед міністрами – або балотуватися в депутати, або відмова від участі у виборах на користь роботи в уряді. Вас включили в список "Нашої України". Що ви обираєте?

– Я обираю балотування в парламент. Але також я не подаватиму у відставку з посади міністра.

– Тоді це виглядатиме як подвійний стандарт – ви ж бачите, президент заборонив балотуватися Луценку. І він вимагає від міністрів та губернаторів визначитися, і глави обладміністрацій подають у відставку!

– Це ситуація потребує пояснень. Існує відмінність між природою посади міністра–члена Кабміну та посадою голови обласної адміністрації. Міністр є політиком – так само як і депутат. Він – політична фігура, яка забезпечує здійснення державної політики у відповідному секторі.

Я не є державним службовцем. Як депутат приходить в парламент для здійснення політики відповідно до своїх поглядів або партійної належності, так і міністр у виконавчій владі здійснює політику відповідно до програми своєї партії або уряду.

Коли я перебував у Венеції на засіданні Венеціанської комісії, мені дзвонили журналісти і запитували, чи писав я заяву про відставку у зв’язку з включенням до списку НСНУ. Я відповів, що не писав.

І в цій ситуації я буду керуватися українським законом і європейською практикою. У всіх країнах Європи парламентські вибори – це активна участь політиків вищого рівня: депутатів і міністрів. Бо міністр, якщо він представляє партію в уряді, то його обов’язком є пропагувати цілі своєї сили.

– І тепер ви будете агітувати за "Нашу Україну", їздити на службовій машині, палити державний бензин...

– Я вас запрошую бути зі мною, з 25 грудня по 26 березня, з шостої ранку до дванадцятої ночі! І ви побачите, чи буду я використовувати державний ресурс.

Якщо я буду – то повісте на вашому сайті величезними літерами, в десять разів більше, ніж завжди: "Головатий палив державний бензин". Держава мені нічого не видала, окрім приміщення, яке гарно опалюється.

– Слухайте, ви ж були в рядах опозиційних сил і у 2002 році, і в 2004 році. І ці самі сили вимагали: тодішній прем’єр Кінах чи тодішній прем’єр Янукович – іди на час виборів у відпустку!

– Це абсурдно – вимагати відпустку для прем’єра, залишати уряд на три місяці і не відповідати за здійснення державних функцій! А це обов’язок члена уряду – бути на посаді. Я й тоді не вимагав, щоб вони йшли у відпустку, тому що я розумію природу влади: народ формує уряд опосередковано через парламент. І міністр не має права сказати: "Та, народ, пішов ти знаєш куди!.. Я йду у відпустку на три місяці, бо в тебе, народ, вибори... А я поїду на Канари або буду лежати на печі"...

Відпустка члена уряду на час виборів – це "уход в самоволку"...

– Сергій Петрович, не переборщуйте! Краще б ви це президенту сказали, і він би уже місяць не виголошував хибні тези, що міністр у разі включення в список має піти у відставку!

– Я відповідаю за юридичну ділянку. Є інші люди, які відповідають за політичні процеси. Я до них не залучений. Якби мене запитали, я би сказав.

– З яких часів ви представляєте "Народний Союз Наша Україна"? Як ви опинилися у їх списку? Хіба ви стали членом НСНУ?

– Зараз я нікого не представляю, а до складення повноважень депутата я представляв українських народ. Партія "Народний Союз Наша Україна" вирішила включити до свого партійного списку мене як безпартійного.

– А вас запитали при цьому?

– Звичайно. Я подякував за таку оцінку мене, за те, що у мене залишається перспектива бути в українській політиці на найвищому рівні.

– Є інформація, що це президент Ющенко наказав включити вас у список?

– А хіба це якась крамола, чи це заслуговує засудження? Особисто я не був присутній при тому, де, ким і як вирішувалося питання про моє включення. Я просто був поінформований на цю тему. Ми дуже коротко говорили з президентом про перспективи – що ми ідемо на парламентські вибори, а далі буде видно.

МЕДВЕДЧУК – СИСТЕМЩИК, ТОМУ МІНЮСТ ТАНУВ

– Всі розуміють, що політреформа вступить в дію і після виборів міністрів буде призначати на посаду парламент. З яким відчуттям ви йшли на посаду?

– Саме з таким відчуттям...

– "Врємєнщіка"?

– Ну чому?!... Я хочу за короткий період вивчити ситуацію в системі юстиції та запланувати кроки, що визначаються двома чинниками: по-перше, нашим членством в Раді Європи–єдиній європейській організації, де з нами рахуються, а, по-друге, з проголошеною перспективою на членство в іншій організації – ЄС.

– Останні 10 років ви їздили раз на квартал в Страсбург, Брюссель, Париж, Венецію... Що ви думаєте – хоча б в 2020 році Україна може стати членом ЄС?

– Думаю, у 2020 році для України буде шанс стати членом Євросоюзу, якщо не зміниться стратегія ЄС на можливість свого розширення.

– Тут звичний для мене клімат. Скажу, що ситуація в системі юстиції ускладнилася. Якщо брати всю систему, то вона не може бути відділена від суспільства, в яке глибоко вкоренилася культура корупції.

– 10 років тому Кучма видав указ програму "Чисті руки", підготовлену вами. Чому зараз цього не робите?

– Міністерство юстиції в нинішньому статусі є надзвичайно слабкою ланкою в системі загальнодержавних антикорупційних дій. А всередині самого Міністерства я почав боротьбу з першого дня. І в перший же день, коли я прийшов, начальник відділу кадрів звільнився за власним бажанням. Ми з ним добре знайомі, і він просто злякався...

Станом на цей час так пішла не одна людина. Хоча є люди, яких я не можу звільнити за власним бажанням. Вони відмовляються, бо забезпечують корупційні схеми в системі Мінюсту.

– Те, що досі держава не може повернути акції Нікопольського заводу феросплавів – це доказ корупції в вашій системі, адже за рішенням суду забрати їх у Пінчука мала ваша виконавча служба?

– Тут ви глибоко помиляєтеся. Найбільша проблема, з якою я зіткнувся – до мого приходу, влітку 2005 був прийнятий закон "Про державну виконавчу службу", який передбачав, що 1 листопада система виконавчої служби виводиться з системи органів юстиції. Тепер це самостійний державний орган, і, як написано в законі, міністр юстиції лише спрямовує діяльність ДВС.

– І ви спробували їх спрямувати у питанні Нікопольського заводу феросплавів?

– Я не можу давати жодних доручень цьому органу. ДВС була корумпована навіть перебуваючи у складі Мін’юсту. А тепер, коли це самостійний урядовий орган, який мало хто може контролювати – відкрито необмежені можливості для корупції! Тут можна або продати виконання судового рішення, і запрошувати беркут з автоматами, і можна купити невиконання судового рішення.

– Так боріться з цим, внесіть законопроект про скасування такої норми!

– Це є в моїй стратегії, бо виконання судових рішень в нашій країні на надзвичайно низькому рівні. Але є заступник міністра юстиції, який працював і досі працює в Мінюсті, який був куратором виконавчої служби – і він каже: "30–40% виконання рішень – це навіть більше, ніж є в Європі".

От вам такий приклад. У мене була найменша спроба дати доручення голові Державної виконавчої служби: призначити керівника виконавчої служби у Львівській області. Але замість нього призначають іншу людину, яка є професійно непридатною! Це дуже показовий приклад, як міністр може вплинути на діяльність ДВС. Жодним чином!

– Так що, в системі залишаються суцільні кадри Медведчука?

– Система органів юстиції з часу мого звільнення у 1997 році кадрово утрамбовувалася саме з боку цих сил. Глава адміністрації Медведчук не втрачав час. Він – системщик. Тому вага і роль міністерства поступово танули.

На даний час Мінюст не виступає інститутом державної політики, що забезпечує стандарти надання якісних послуг адвокатурою, нотаріатом, виконанням судових рішень. А це обов’язок нашого міністерства.

Реальний контроль за ці роки перебрали люди, які є в нинішній опозиції до Ющенка або які були оплотом Кучми.

– Виходить, що і зараз частину вертикалі влади тримає Медведчук?

– Не частину вертикалі, а практично всю юридичну інфраструктуру влади, включно з судами. А для чого він був у Кучми?

– Але це нонсенс – Ющенко одинадцять місяців при владі, але досі не отримав усієї повноти влади!

– А скільки ця система творилася при Кучмі? Я не був вісім років у міністерстві. Вони пройшли недаремно.

– Піскун підкупив суддів, які винесли рішення про його незаконне звільнення?

– Це рішення прийнято поза межами українського права! Чи це професійна невідповідність суддів, чи це підкуп, чи це політичне замовлення – це не має значення!

Значущим є інше. Це наочний приклад того, що влада Медведчука діє.

– Обережно, бо голова Верховного суду Маляренко уже засудив вашу попередню критичну заяву!

– Маляренко погано знає Конституцію України. (Головатий дістає покреслену фломастерами Конституцію в м'якому виданні – брошура виглядає замусоленою від постійного використання.) Друга частина статті 127: "Професійні судді не можуть брати участь у будь–якій політичній діяльності".

Заява Маляренка – це політична заява.

Крім того, Маляренко внесений до виборчого списку Литвина. Це вже другий елемент, який свідчить про його політичну діяльність.

Тому коли голова Верховного суду після цього не подав заяву про відставку з посади професійного судді, це говорить про те, що і Верховний Суд України – це політична інстанція.

Звідси – й справа Піскуна та інші політичні інтриги за участю окремих суддів.

Далі. Малеренко є першим головою Верховного суду, який став членом Ради національної безпеки і оборони.

Це орган, який знаходиться при президентові, і РНБОУ координує діяльність органів виконавчої влади – МВС, СБУ... А як же тоді принцип розподілу влади?

– Але ж призначив Маляренка до РНБОУ ваш шеф Ющенко!

– Він міг призначити, але Маляренко мав відмовитися, вийти зі складу Радбезу!

ТИМОШЕНКО СПРОБУВАЛА ВПЛИНУТИ НА МЕНЕ

– Ющенко як президент – який він. Як регулярно ви бачитеся, чи цікавиться він тим, чим ви займаєтеся? Ви ж працювали з Кучмою, який теж був молодим і демократом...

– ...На той час був.

– Ви бачите щось спільне між тим Кучмою і нинішнім Ющенком?

– Спільного мало. Кучма не ставив мені задачі, які ставить Ющенко: зробити все можливе, щоб очистити систему юстиції. І збудувати систему юстиції. Кучма не ставив завдання будувати...

Дещо тоді вдалося зробити, але було страшне опозиційне лобі з боку апарату Кабінету міністрів. Він складав найбільш консервативну силу. Зараз я не відчуваю такого в Кабміні.

– Зараз є спільна команда в уряді?

– Існує певна специфіка у складі Кабміну. Це стосується тієї частини урядової команди, що діє як опозиція. Я маю на увазі соціалістів. Це український парадокс!

– А пробитися до Ющенка вам складно?

– Ні, я цього не відчуваю – ні в часі, ні в обсязі, ні в предметному відношенні.

– Як ви опинилися в команді Ющенка, адже якийсь час ви навіть були його опонентом?

– Так, можна сказати так... Я опинився в уряді тільки винятково через кризу, яка склалася у вересні.

– Коли ви підтримали Єханурова на посаду прем’єра, то ви знали, що можете стати міністром юстиції?

– Абсолютно ні – тоді не було таких розмов! Я голосував за Єханурова, оскільки Україна опинилася у глибокій політичній кризі. Це як гостре запалення при хворобі: коли воно прогресує, то в людини все менше шансів на виживання.

На той момент я прийняв рішення: в Україні повинен бути уряд. Я пам’ятаю Єханурова, коли він був головою Фонду держмайна, а я – в перший раз міністром.

– Ви тоді були виключені з фракції Тимошенко. Вона впливала на вас, щоб ви не голосували за Єханурова?

– Вона впливала перед другим голосуванням за Єханурова. Ми зустрілися в машині, говорили більше години... Вона мене просила будь-якою ціною змінити свою позицію. Я сказав, що не можу цього зробити. Я сказав, що за цей час не отримав аргументів, щоб засумнівався в своєму рішенні.

Вона сказала: "Ти багато чого не знаєш, ти не маєш інформації". Я відповів: "Можливо. Але якщо в тебе є інформація, яка мене переконає, я хотів би її почути". Вона сказала: "Я обов’язково дам цю інформацію, ми сьогодні ввечері зустрінемося і я тобі все розкажу".

Але Юля не передзвонила. Я вимкнув мобільний телефон рівно о дванадцятій ночі, а наступного ранку прийшов до парламенту й вдруге проголосував за Єханурова.

– Ви зараз контактуєте з Тимошенко?

– Тоді була наша остання розмова. Хоча я нічого не рвав, я прихильник підтримування спілкування. Ніколи я не перериваю контакти зі своєї ініціативи...

– А з Мельниченком підтримуєте контакти?

– Ні!

– Кажуть, він шукав зустрічі з вами в Києві?

– Він не просив про зустріч. Так, він був моїм клієнтом, а я весь час надавав йому безкоштовні послуги.

– Ви так і не досягли кінцевої мети – Мельниченко не став кандидатом у депутати за списком Соцпартії зразка 2002 року.

– Тому що я не був його представником на заключному етапі.

– А що тепер робити?

– Це його справа.

– Глава Центрвиборчкому Давидович сказав, що не може поновити Мельниченка в статусі народного депутата.

– Це абсурд! Ніхто не ставив питання про надання Мельниченку статусу депутата. В Європейському суді йшлося про його пасивне виборче право – бути кандидатом в депутати. ЦВК тривалий час усувалася від виконання рішення Європейського суду, шукаючі надумані причини.

– Тоді були розмови, що вас збиралися відправити послом України при Раді Європи в обмін на підтримку кандидатури Єханурова...

– Такі чутки могли пустити люди, які мене не знають. Я ніколи в житті не хочу бути послом і не хотітиму. Я – депутат чотирьох скликань, вільний політик! Це приниження – носити чемодани нашим депутатам, які приїжджають у Страсбург, зустрічати їх на вокзалі та селити у готелі. Це те, чим займаються наші посли і я це бачив! (Підвищує голос.)

Коли мене зустрічають, я кажу: "Я здорова людина, я сам можу нести валізу". Між іншим, коли мене звільнили у 1997 році, то мені телефонував тогочасний прем’єр Пустовойтенко додому і питав, чи не поїду я послом у Страсбург. Це якесь дежа вю. Мені треба заплатити великі гроші, щоб я погодився на цю посаду.

Я ПРИНЦИПОВО НЕ ВИХОДИВ НА МАЙДАН

– Як ви познайомилися з Ющенком?

– З Віктором? Коли я був міністром юстиції в перший раз, то наш офіс знаходився на вулиці Городецького, а він був головою Національного банку і сидів на Інститутській. Я пам’ятаю, як в перший новий рік мого перебування на посаді ми в Міністерстві юстиції святкували Маланку: написали сценарій, запросили артистів... І голова НБУ приїздив тоді нас вітати. І з того часу ми були в добрих стосунках. Потім кожен пішов своєю стежкою.

– Ви його і зараз називаєте "Віктором"?

– (Червоніє.) Ні, зараз звертаюся "пане президенте".

– Чому ви були в опозиції до Ющенка?

– До нього особисто? Я би не сказав... Але були речі, які я не сприймав – наприклад, я був у Форумі національного порятунку, а Ющенко підписав заяву трьох з Кучмою і Плющем.

– На Майдан ви не ходили принципово?

– Принципово! Я на Майдані з початку 1989 року. Тоді я почав боротися з антилюдською системою. Я пройшов через створення Руху, через першотравневу демонстрацію у Львові 1989 року, коли ми йшли з портретами Драча, який балотувався до всесоюзного з'їзду Рад, і міліція виставила кордони, ми їх проривали, і нас били палицями по ногах...

Після того – установчий з’їзд Руху, де були виставлені бронетранспортери, і ми не знали, чи арештують нас... Була надзвичайно напружена ситуація, місто було наводнене збройними силами Радянського Союзу.

Після того були події на Софійському майдані, де мене били по голові та по ребрам... Потім було поховання патріарха Володимира, де мене теж били по ребрах...

Я прийшов у політику з ідеалами, які проголошували на Майдані лише у грудні 2004 року: свобода людини. І, на жаль, на сцені Майдану стояли люди, які були в кучмістському режимі. Коли я побачив їх, я згадав, як вони мене гнобили, як вони спричинилися до переслідування моїх колег, що працювали у розслідування справи Георгія Гонгадзе...

Знаєте, я сказав: "Я поділяю гасла, які лунають, я поділяю прагнення Ющенка змінити цей режим – але я не можу стати поруч з багатьма, хто там стоїть".

Коли балотувався Кравчук у 1994, я казав: "Нам треба інший президент". Бо кожен президент, який перебуває один термін – це півбіди. Два терміни – це біда.

– Тобто ви і проти другого терміну Ющенка?

– Зараз будуть інші повноваження у президента, інша ситуація.

ПОЛІТРЕФОРМУ МОЖНА СКАСУВАТИ З ЮРИДИЧНОЇ ТОЧКИ ЗОРУ

– Ви завжди були проти цієї конституційної реформи. Але цього не уникнути. Чи можливе скасування політреформи після того, як вона вступить у дію?

– Якщо ви запитаєте, чи є юридичні підстави для скасування – я відповім: "Так". Для цього є Конституційний суд.

– Але як тоді бути? З 1 січня почнуть діяти зміни до Конституції, а може через півроку нарешті збереться цей Конституційний суд, і скаже, що зміни були незаконні – то як тоді? Все, що було ухвалено протягом цього півріччя, буде вважатися незаконним!

– Ви поставили питання – чи можливо скасування політреформи з юридичної точки зору. Я кажу: "можливо". А далі ви змоделювали ситуацію – і тут можливі різні варіанти.

– Добре, запитаю інакше: ви хочете, щоб Конституційний суд скасував цю політреформу після вступу її в дію?

– Є норма Конституції: якщо Основний Закон змінено в порушення вимог, то такі зміни не є конституційними. А те, що зміни до Конституції не було ухвалено відповідно до вимог Конституції – це однозначно. Це не моя точка зору – це висновок, який зафіксований уже в документах Ради Європи, у Венеціанській комісії...

– Ви не думаєте, що це буде колапс державного управління, коли скасують те, що почне діяти?

– Я думаю, колапс швидше почнеться, якщо ці зміни до Конституції почнуть застосовувати на практиці. Від скасування їх колапсу не буде. Адже нинішня Конституція не приводить до колапсу. Невиконання її Кучмою приводили до колапсу. Або невиконання Литвином у частині неприведення суддів КС до присяги.

– Правильно, бо він боїться, що нові судді Конституційного суду візьмуться скасовувати зміни, ухвалені у грудні 2004 року!

– Якщо хтось боїться ночі, то не виходить з хати! А він – голова Верховної Ради, і має забезпечити дотримання Конституції, яка вимагає безперешкодне функціонування органів влади. КС – це єдиний орган, який забезпечує конституційність функціонування президента, парламенту і уряду. КС стоїть над органами влади, тримає їх у рамках.

І уявіть, що робити, якщо Верховна Рада завтра прийме закон, яким скасувала Акт про незалежність і проголосувала приєднання, припустимо... ну, до Придністровської республіки! І треба терміново звертатися до КС, щоб поновити конституційний лад! То куди звертатися?! Немає такого органу! У нас зараз немає захисту Конституційного ладу. Це страшна ситуація!

Конституційні суди виникли в Європі після Другої світової війни. Це є наслідок ідеї верховенства права, яка передбачає, що всі органи мають бути обмежені у своїх діях. Має бути орган над ними, який постійно повертає їх у стойло!

...Хто спричинив Другу світову війну? Нацизм! Він привів до сотень мільйонів жертв – але нацисти прийшли до влади легітимно, через вибори! І у Бундестазі націонал–соціалісти мали більшість. Вони приймали легітимні закони, які ухвалювалися простою більшістю!.. Нацистська парламентська більшість у той час мала формулу "Гітлер рехтштадт" – "гітлерівська правова держава". Бо все було в рамках закону!

І коли в Україні зараз немає суду конституційної юрисдикції – то ми виходимо на ті паралелі, коли немає меж для диктатури парламентської більшості, коли наслідки її діяльності непередбачувані, коли це може вилитися у сваволю!

– Ви будете рекомендувати Ющенку після формування Конституційного суду внести подання про визнання політреформи незаконною?

– Це буде його рішенням як глави держави, що робити далі. Якщо він вирішить так вчинити, я це сприйму. Я не можу примиритися з тим, як витерли ноги об Конституцію у Верховній Раді псевдореформатори.