Майкл Макфол: У Ющенко и Тимошенко, как не странно, остался единственный шанс
Майкл Макфол также является профессором Стенфордского университета – одного из самых престижных в США. Кроме того, Макфол хорошо знаком с самой влиятельной женщиной планеты – госсекретарем США Кондолиззой Райс.
"Это она помогла мне устроиться работать в Стенфорде. Я работал с ней 20 лет на кафедре политических наук. Ее портрет до сих пор висит у нас на кафедре, хотя я не думаю, что она вернется после окончания второго термина Буша. Скорее выберет политическую карьеру. Я даже не исключаю, что Кондолизза Райс пойдет в президенты Соединенных Штатов", - рассказал он.
Но при всем при этом Макфол является советником другого политического лагеря – Демократической партии США. И через два года его жизнь может стать очень интересной – Макфол предполагает, что кандидатом от демократов на выборах президента будет Хиллари Клинтон.
Кондолизза Райс, Хиллари Клинтон и Юлия Тимошенко – об этих трех женщинах и не только о них, о революциях и о последнем шансе – в интервью Майкла Макфола "Украинской правде".
– Майкл, 22 ноября – год после революции, когда все подводят итоги. Что думаете вы?
– Скажу сразу – я не эксперт по украинским делам, но я занимаюсь революциями. Я читаю курс по революции и курс по демократизации в Стенфордском университете.
И, сравнивая с другими случаями, я могу сказать: во–первых, во время революционной ситуации всегда есть большие ожидания, которые не выполнимы никогда в жизни. Ожидания всегда выше, чем реальность! И то, что происходит в Украине – это типично для стран после революции.
– Где есть другие похожие примеры?
– Ну, возьмите сербскую революцию... Например, я был в Сербии год назад. Там все разочарованы! Все получилось не так, как ожидали. В Грузии такие же настроения, хотя немного меньше.
В Польше было то же самое. Очень быстро после революции все соратники поссорились. И даже через десять лет после революции, когда в Польше был экономический рост – все люди были недовольны. Правда, уже сейчас, когда праздновали 25 лет "Солидарности", они понимали, насколько важны были те события.
Или возьмем Россию. Распад СССР... Я жил в Москве в 1990–1991 годах: вы здесь забыли, но там каждые две недели были массовые митинги, толпы людей выходили на улицы. Большие ожидания, и… не получилось.
Даже если говорить шире – французская революция, большевистская... Даже в американской революции были высокие ожидания, которых не удалось достигнуть.
Второе мое замечание: вопреки всему, время после революции – это уникальная возможность кардинально изменить систему. У вас, по–моему, пока это не сделано. И в этом виноват Ющенко.
Он все время ссылается на Тимошенко, что она делала много ошибок. Но президентом является Ющенко, а не Тимошенко!
Я не знаю, почему, но много элементарных вещей не было сделано, когда появилось окно возможностей после революции. Например, Ющенко говорил, что будет инвестиционный совет. Но он так и не заработал. Ведь этот вопрос очень просто решить, ребята! Просто надо сделать!
Третье мое наблюдение – более позитивное. Я вижу здесь довольно живое демократическое общество. В Вашингтоне идет большой спор: одни говорят – жалко правительство, другие – Тимошенко плохая. Что я вижу? Было заявлено о коррупции во власти. После этого был кризис. Но как раз наоборот: должно было бы настораживать, если бы была коррупция и не было кризиса!
Еще говорят, что Тимошенко как премьер не делала то, что нужно. Но в плохой политической ситуации этот премьер был бы у власти 20 лет. А здесь – сняли! Это демократия. Как это скажется на политике, на росте ВВП – это второстепенный вопрос. А как контроль за властью – это хорошо. И в более широкой перспективе меня это радует.
Я убежден – когда через сто лет учителя будут читать учебники истории, там будет большая глава об оранжевой революции. Это было как рождение украинского общества. Я убежден, никто не будет читать об истории "Порошенко против Тимошенко". А оранжевая революция – это намного больше мелких споров.
– Как вы думаете, есть ли риск контрреволюции?
– Есть! Этот риск есть всегда. Он называется термидор.
– И, по вашему мнению, сколько лет после революции существует риск контрреволюции?
– Обычно это 10–12 лет. Но здесь другая ситуация. У вас был конец революции, которая началась в 1990–х годах.
– Может ли стать контрреволюционером кто–то из вчерашних революционеров: Ющенко, Тимошенко, Мороз?
– Нет, я так не считаю. У вас есть две угрозы контрреволюции.
Первое – если из–за этих противостояний вчерашних союзников на следующих выборах победит Янукович и опять станет премьером. Это маловероятно, но это контрреволюция, это шаг назад…
Второй сценарий более вероятный. Как бы сказать более деликатно… Это если олигархи, которые поддерживали оранжевую революцию, станут у власти.
Сейчас эти ребята должны решить: "Вы бизнесмен или политик?" Ваша революция была мирная и ни в кого не стреляли, хотя обычно так не бывает. Например, Ринат Ахметов должен ответить на вопрос: "Ты бандит или бизнесмен?" Я думаю, он хочет быть бизнесменом. Он сделал большую ставку на Западе, он хочет там изменить свой имидж.
Но, между прочим, и перед Порошенко тоже стоит такой вопрос: "Пожалуйста, реши, ты будешь бизнесменом или нет?"
– Что вы думаете о Тимошенко?
– Моя позиция относительно Тимошенко отличается от мнения других. Ее часто критикуют, говорят, что она допустила на посту премьера слишком много ошибок. Может, это так. Но я так не считаю.
Ведь всегда после революции бывает снижение ВВП, всегда 50% экономики падает. Было много шума о реприватизации. Но я считаю, что она не такая глупая женщина, что будет реприватизировать три тысячи предприятий. И когда я читаю ее заявления, я не вижу этих слов.
Она допустила ошибку в форме подачи этой информации о реприватизации. Это была ошибка презентации. Но не было ошибки идеологии.
Хотя на Западе многие считают, что как раз наоборот – это была ошибка идеологии, что она радикальна, она популистка... Я смотрю иначе.
– Как?
– Во–первых, было преувеличено то, что она говорила на тему реприватизации. Из этого сделали большой скандал. И этими заявлениями воспользовались оппоненты Тимошенко.
 |
И после большого шума вокруг реприватизации оказалось, что было перепродано лишь одно предприятие. И какой результат? Вы получили практически пять миллиардов долларов за "Криворожсталь"! Я считаю, это была неплохо провернутая сделка.
Во–вторых, Тимошенко сыграла огромную роль во время революции. Для меня, как человека со стороны, она была двигателем революции.
Она все время хотела захватить какие–то здания, штурмовать… Но комбинация, когда есть такой Ющенко и такая Тимошенко, была полезна для оранжевой революции. Ведь в это время нужны смелые решительные люди, и она выполняла отведенную ей роль.
Последнее о Тимошенко: на Западе ее много критикуют за популистские лозунги. По этому поводу у меня часто бывают споры с одним моим коллегой–экономистом.
Я говорю: "Ребята, Украина – это демократическая страна? Да. Если Тимошенко говорит вещи, которые нравятся людям – это плохо или хорошо? За свои слова она будет отвечать на выборах. Так должна работать система демократии. А если вы считаете, что Тимошенко действует неправильно – то вы должны говорить о том, что она плохая, но не в Мировом банке, МВФ или Белом доме, а перед народом Украины. И объяснить, почему эти популистские лозунги не хороши. Нельзя говорить это только через элиты".
Если получается, что из–за лозунгов Тимошенко стала неэффективной экономика, то за этим должна следить оппозиция. Это – демократия. Но говорить в Вашингтоне, что "мы как экономисты считаем, что она все делает неправильно, она ничего не понимает и ее надо увольнять" – это неправильно.
– Как вам Ехануров?
– Да, недавно он выступил у нас в Карнеги. Очень приличный, солидный, уважаемый…
– И там же в Америке он сравнил Лукашенко с Гитлером?
– Да, я это слышал. Это был ужас. Хотя в Америке это не было новостью.
– Какой запас времени и доверия есть еще у новой украинской власти? Какой кредит революции?
– Кредит очень быстро исчезает. Но в Украине, как не странно, есть последний шанс для обновления. И это нехарактерная ситуация.
Дело в том, что у вашей революции много символики. Даже простой американец знал, что революция в Украине была оранжевой. Второй символикой революции был Ющенко, а третьей – Тимошенко. Луценко, Порошенко, Стецькив – это уже не символика революция, а политики…
Мой прогноз: если 22 ноября, во вторник, на празднике революции Ющенко и Тимошенко появятся вместе – это их единственный шанс для обновления. И уже ничего не значит, какие будут составы блоков на выборах, будут ли они вместе работать в правительстве – это все политика. Но символика – совсем другое. Я в Киеве встречался с 70 людьми. И все хотят проверить этот момент – как себя будут вести на Майдане Ющенко и Тимошенко.
У них пока есть этот запас. Если Ющенко и Тимошенко будут спорить или говорить глупости на трибуне – то уже все, конец! И тогда актуальным будет другой вопрос: кто из них после выборов будет блокироваться с Януковичем?
– Вы в близких отношениях с Кондолиззой Райс. Как американской администрации видится вся ситуация в Украине?
– Никак. Вы меня извините за такой ответ….
Хотя, я не совсем прав. Я видел Кондолиззу Райс на прошлой неделе. Мы не говорили о вас, потому что для Буша оранжевая революция сняла тему Украины. Для них это больше не сюжет. Это тема американского посла в Киеве. Сюжет для Буша или Кондолиззы – это Ирак, Ирак и еще раз Ирак. Все время посвящено этому, у них нет времени беспокоится об Украине.
Но есть еще один важный пример. В тот день, когда я встречался с Кондолиззой, вечером я был на ужине, где одна из американских организаций дала ей премию. Кондолизза в своем выступлении говорила о демократизации в мире во время администрации Буша. И она привела примеры Грузии и Украины как большой успех.
Она сказала очень интересно: о Грузии, об Украине, о Ливане и чуть–чуть об Ираке. То есть администрация Буша хочет сделать "новую волну демократизации". Поэтому успех оранжевой революции для них очень важен как символ. Но в то же время они ничего не делают для Украины: "Что там будет дальше после революции? А–а, они сами разберутся…".
– Что думают о такой политике США в Украине Демократическая партия?
– Мы считаем, что оранжевая революция – это тоже и наш успех. Хотя сейчас в моей партии большие споры. Некоторые демократы кивают на Буша и говорят: "Поддерживать демократию во всем мире – это наивно, нереально, не надо это делать!".
Я считаю, что это очень неправильные мысли. Поддерживать демократию – это наши лозунги, это слова Трумена, это слова Кеннеди, это слова Клинтона! Это наша политика, не его (Буша)!
– То есть у вас сложилась точно так же ситуация, как если бы Янукович перехватил лозунг евроинтеграции?
– Да! Ситуация в Украине для меня важна, ведь примененная здесь американская модель поддержки вашей демократии – очень хорошая модель. Слава Богу, здесь нет наших войск. Потому что выходит очень плохо, когда для демократии используется армия.
Та помощь, которую США оказывали Украине – это модель Демократической партии. Мы развивали гражданское общество, запускали программы обмена студентами, специалистами, занимались поддержкой СМИ. Такая политика намного лучше, чем то, что было сделано в Ираке. Поэтому я как аналитик хочу призвать: "Если вы действительно хотите поддерживать демократию, господин Буш, изучайте украинский опыт!"
Сейчас у нас большой спор по Ирану. Моя позиция – мы не можем их бомбить. Потому что так мы не поможем демократичному движению Ирана, тем политикам, которые являются нашим союзникам в Иране.
– Вы думаете, Хиллари Клинтон будет баллотироваться на выборах президента США 2008 года?
– Думаю, да.
– И что вы будете советовать Хиллари в действиях относительно Украины?
– Нужно делать акцент именно на этом – помощи обществу. И если будет желание с вашей стороны, то необходимо поддерживать интеграцию Украины на Запад.
