Психолог: "На подсознательном уровне Тимошенко ассоциируется с… "Родиной-матерью"
После бурного разрыва лидеров помаранчевой революции и накануне празднования ее годовщины "Украинская правда" обратилась к психологу Майе Шаховой с предложением нарисовать психологические портреты Юлии Тимошенко и Виктора Ющенко.
Майя Шахова - психолог, психотерапевт, с экс-премьером и нынешним президентом, к сожалению или к счастью, лично не знакома. Поэтому хотим отметить, что данный материал является личным мнением специалиста, но не "окончательным диагнозом лечащего врача", основанным на информации, доступной и среднестатистическому гражданину Украины.
О Тимошенко
- Как так произошло, что после отставки Тимошенко и ее правительства многие, сознавая все ее ошибки, ее, по сути, ложные заявления, что в стране все прекрасно, в то время как все были свидетелями обратного, продолжали ей симпатизировать? Что в Тимошенко есть такого, чем она привлекает массы?
- Это мое личное мнение как психолога. Мне нравится в Тимошенко то, что она единственная из членов того правительства, скажем, психологически проработаный человек.
Это значит, что она владеет собой, она осознает те чувства, которые ею владеют, и она управляет этими чувствами. Я наблюдала за всем правительством и больше всего меня удивляло то, что многие вели себя не как зрелые мужи, а как дети-подростки со своими переживаниями, обидами и непроработанными комплексами.
Дело в том, что со "старыми" работали. Я говорю о советских временах. Тогда у них были так называемые политшколы и другие подобные заведения, где их обучали: их учили говорить, учили манерам, правильно подбирать слова и т.д.
Я знаю, что со Сталиным очень долго репетировали, как он должен говорить, как он должен держать трубку, когда он появился на встрече с высшим руководством - Рузвельтом, Черчиллем…
Проблема же нашего правительства в том, что они психологически не тренированы, не подготовлены, не обучены, и из-за этого делают очень много ошибок.
Поэтому вся прелесть Тимошенко и почему, несмотря на все кризисы, многие люди в нее верят и будут верить, заключается в том, что, во-первых, она владеет техникой нейро-лингвистического программирования, а именно техниками общения.
Можно по-разному это называть, но она умеет говорить, она умеет держаться, она умеет пользоваться жестами, она умеет манипулировать сознанием.
Кроме того, есть такое понятие как харизма, то есть особая энергетика, когда человек настолько верит в свою мечту, в свою идею, что люди, даже видя, что эта идея, возможно, немножко нереальна, начинают тоже этим заражаться.
У Тимошенко есть эта харизма. Я не удивлюсь, если через какое-то время она станет опять премьер-министром или президентом. У нее большой потенциал.
- Она его уже полностью продемонстрировала?
- Еще не весь. Есть над чем работать. У нее еще есть комплекс, я бы сказала, обида на прежнее руководство (и она это реализует), доказать другим, что она что-то стоит.
Если она, скажем, попадется на этот крючок, то это будет возможность манипулировать ею. Потому что манипулировать людьми можно тогда, когда они чего-то сильно хотят, когда чего-то сильно боятся, боятся быть такими, какие они есть на самом деле.
- Если говорить о манипуляциях, что конкретно она использует?
- Сюда входит манера говорить, есть в психологии такое понятие как раппорт, то есть присоединение, умение присоединиться к толпе, к большинству так, чтобы в итоге потом ими управлять. Этим Тимошенко владеет в совершенстве.
Для этого нужно быть либо очень талантливым человеком, либо это специально изучать.
Тимошенко как лидеру не хватает, может быть, немножко сдержанности, разумного компромисса, гибкости. Она слишком революционна. Но с другой стороны, может быть, нашему среднему классу именно этой революционности и не хватает.
Тимошенко очень хорошо затронула те болевые моменты – я уже говорила, что манипулировать можно тогда, когда в нас что-то болит, что-то не проработано - и очень хорошо пользуется этими болевыми моментами. Она чувствует, что нужно говорить людям.
И, естественно, знает, как это говорить. Но понимаешь, что происходит: когда человек манипулирует, это, в принципе не плохо и не хорошо, но когда он манипулирует постоянно…
Манипуляцию можно один раз проглотить, второй раз проглотить, а потом в третий раз возникает протест, потому что нормальный организм всегда начинает из себя исторгать что-то инородное. В принципе, я думаю, что именно это и произошло.
Но мне не нравится, что мы говорим о ней как о негативном объекте. Нет, ее правительство, возможно, чего-то и достигло. Основная их ошибка в том, что они подбирали правительство по политическим соображениям. А в правительстве должны работать специалисты.
К тому же команду нужно подбирать под себя, а у нее получилась компромиссная команда.
- Но ведь и сама Тимошенко - не компромиссный политик?
- Да. Это ее основной минус. Ей бы научиться немного гибкости и, может быть, проработать некоторые свои обиды.
- На что готова пойти Тимошенко, и вообще такой тип людей, чтобы добиться своей цели?
- На многое.
- Самое дорогое – это жизнь человека. Может ли она пойти на какое-либо глобальное действие, зная, что могут погибнуть люди?
- Пожертвовать собой или десятками жизней – это разные вопросы. Она может пойти на это. Но дело в том, что если люди пошли, то они должны осознавать, что как только они оказываются в толпе, ими манипулируют.
- Это нормально для лидера?
- Вопрос некорректен. У лидера другая задача - добиться основной цели. А вот методы определяются уровнем духовности. У меня иногда создается впечатление, может быть, я этим обижу многих депутатов, что нашим лидерам не хватает духовности. Наверное, очень трудно быть политиком и оставаться верным себе.
- Но если люди понимают, что она может повести их до конца, люди за ней пойдут?
- Если людей доведут до состояния, когда им больше нечего будет терять, то они пойдут.
Пока мы не решим эту социальную проблему, от которой сейчас правительство Еханурова почему-то потихонечку отнекивается, то мы всегда на бочке с порохом. И, слава Богу, что революция обошлась нам, скажем, мирно.
Я так горжусь тем, что мы - страна, которая смогла сделать это мирно, без жертв. Не надо доводить людей до того, чтобы они выходили на Майданы. И тогда такими людьми невозможно будет манипулировать. Я уже сказала, что манипулировать можно тогда, когда в людях есть страх: за завтрашний день, за детей, за все.
- Зачем Тимошенко победа?
- И победа ради победы, и победа для того, чтобы доказать, и победа для того, чтобы отомстить, и победа, чтобы взять реванш.
- Отомстить за то, что она когда-то сидела?
- Да, хотя с ней хорошо работали. Но, вспомни, сколько она там просидела, вспомни сколько суд шел. Нужно быть очень сильной личностью, чтобы это все преодолеть.
Я сейчас вспомнила о Лазаренко, совсем недавно слышала его по телевизору, и услышала надлом, очень сильный надлом.
У Тимошенко надлома нет. Вот за что она мне как психологическая личность очень нравится. Сильная личность, ответственная, четко знающая, что она хочет. Может быть, такого лидера и не хватает.
Немножко революционерка, немножко, скажем, человек, рубящий с плеча. Я ее представляю на коне, с шашкой, и вперед! Но бывают периоды революций, а бывают периоды строительства.
- Она умеет строить?
- Мы ее не видели в роли, когда надо было строить. Мы не можем сказать, насколько она строитель в мирное время. У нее не было такого шанса. Потому что нельзя поменять все за один день. Все равно нужно что-то ломать, чтобы сделать то, что мы хотим.
Может быть, ее большим недостатком является то, что она стала ломать все сильно и быстро. А быстрые изменения, они всегда очень болезненные и вызывают очень сильное сопротивление. Может быть, стоило делать это все постепенно. Я только в этом вижу ее ошибку. Она хотела все сразу и быстро.
- Прямо как большевики.
- Почему я и говорю, что она мне напоминает человека, который на коне и с шашкой наголо.
- Относительно образов Ющенко и Тимошенко… Ведь то, с чем большинство имеет дело – это только их образы?
- Да, это образы. Но скажем, образ Тимошенко все-таки выгоднее отличается от образа Ющенко. И если с человеком работают психологи, то это сознательный образ. Если при этом она глубоко прорабатывает все свои проблемы, то это еще и изменение ее духовного состояния. У Тимошенко есть все: внешность, смелость…
- Коса.
- И коса, это ведь тоже не зря. На уровне подсознания, если говорить о глубинном подсознании украинского народа, это тоже элемент того, что "я с вами, я одна из вас", такой элемент присоединения.
- …и исторический архетип.
- Да, исторический архетип украинской женщины. На глубинном подсознательном уровне она ассоциируется с… "Родиной-матерью".
К тому же для украинского менталитета характерен именно матриархат. Так что это тоже срабатывает.
О Ющенко
 |
| Фото АФП |
Это все, что не хватало Ющенко. Его не видели. И он потерял свою позицию.
К тому же он вообще ничего не объясняет. Это тоже его психологическая непроработка.
Еще раз хочу обратить внимание: вспомним, каким он был до болезни. Он тогда умел говорить, он не боялся народа.
- Но при этом, будучи еще премьер-министром, он не брал на себя ответственность…
- Он и не возьмет на себя ответственность.
- На что готов Ющенко ради своей цели, и есть ли у него сформулированная цель?
- Давай проследим, как себя вел Ющенко на протяжении последних нескольких лет. У Ющенко нет, скажем так, стержня. У него нет четкой позиции, и у меня иногда создается впечатление, что он сам не знает, куда мы идем. То есть идем и куда-нибудь придем.
Ющенко - менее психологически проработанный лидер. Когда я вижу, как включаются эмоции Ющенко по поводу сына либо других моментов, то это не лицо президента. Это лицо обычного человека.
А надо говорить о понятии правитель. Правитель должен быть, прежде всего, проработанным, чтобы принимать взвешенные решения. Взвешенные, а не эмоциональные. У меня складывается впечатление, что поведение Ющенко больше эмоционально, и я боюсь, что он может сделать какие-нибудь необдуманные шаги, потому что его захлестывают эмоции.
- Может ли Ющенко играть, или он не играет?
- Он раньше мог. До болезни. Сейчас у него это хуже получается. У него все чаще и чаще происходят срывы.
Болезнь стала психологическим стрессом. Он испытывает по этому поводу какие-то болезненные психологические ощущения? Да. Возникли ли у него какие-то комплексы по поводу своей внешности? Да. Естественно, это сказывается.
- Тимошенко может на этом играть?
- Вопрос некорректный... Откуда я знаю...
- Но по типу характера?
- Для ее типа характера это возможно.
- В последнее время звучали заявления, что окружение Ющенко влияет на президента, а окружение Тимошенко влияет на Тимошенко. Может ли кто-то, в принципе, влиять на Тимошенко и Ющенко?
- Конечно, может. Все мы люди. Но легче влиять на того, кто меньше себя осознает. Кто больше поддается эмоциональным взрывам, тем человеком легче управлять. На того, у кого больше комплексов. У него много комплексов: Тимошенко, сын, деньги, которые сын получает за брэнд…
О Тимошенко и Ющенко
 |
| Фото Коммерсант |
Команда была подобрана не идейно, а политически. И в итоге в одной команде собрались люди совершенно разных взглядов, и это получилось как лебедь, рак да щука. В этом была основная ошибка и Ющенко, и Тимошенко.
- А они могли бы работать результативно?
- Могли бы. Если бы каждый учитывал точку зрения другого. Им не хватает умения слушать собеседника, а потом искать какое-то взаимодействие, копромисс.
Проблема еще в том, что они хотели всем понравиться. И поэтому создали такое правительство. Всем угодить невозможно. А они взяли всех, кто был на Майдане. Хотели всем угодить, но так не бывает. Это иллюзия. Я имею в виду не народ, а те основные силы, которые поддержали их во время Майдана. Можно сказать, что это была плата.
Но тем, что Ющенко поссорился с Тимошенко, он очень ослабил свои позиции. Если бы они были в паре, они были бы гораздо сильнее.
- А смогут ли они помириться после всей той грязи, которая прозвучала?
- Посмотрим. Я думаю, что и Ющенко, и Тимошенко, они достаточно умные политики. Они просто вынуждены будут объединиться.
- Но нужен ли Ющенко Тимошенко?
- Я думаю, что это больше нужно Ющенко. Дело в том, что Тимошенко сейчас на уровне подсознания у многих людей, я не говорю о среднем классе, я не говорю об олигархах, я говорю о массе, она сейчас в более приоритетных формах, скажем так.
- Но верит ли Тимошенко настолько в себя, чтобы отказаться от объединения с Ющенко?
- При чем здесь "верит, не верит". В политике кроме веры есть еще и целесообразность. И зачем делить на врагов, не врагов…
- Но они сами это делают, и Тимошенко тоже этим пользовалась…
- Этим все пользуются, потому что это хороший способ манипулирования. Когда народ в разброде и может начаться революция, тогда всегда ищут врага, при чем общего, чтобы консолидировать всех. Но стоит ли игра свеч? Однажды нам повезло, обошлось без жертв. Неужели нужно доводить опять до состояния пока мы не получим хороший урок? С жертвами?
Почему не найти такие компромиссы, которые устраивали бы массы? Пока у нас одни будут вести себя бесконтрольно, а другие будут молчать, мы так и будем жить в этом вранье. Но король-то голый.
Единственный способ нам, обычному народу, что-то изменить, потому что только мы в этом заинтересованы, объединятся и контролировать.
Чем больше журналисты будут задавать Ющенко и всем остальным, и той же Тимошенко, "а почему у вас сумка за две тысячи долларов, при том, что ваша зарплата всего тысячу, объясните, пожалуйста…", тогда у нас не будет таких правителей, а будут нормальные люди.
- Но как сделать так, чтобы Ющенко и другие политики отвечали на поставленные им вопросы?
- Обычно, в такой ситуации вопрос переформулируют и опять задают. Если люди уходят и от этих вопросов, значит, они не хотят на них отвечать. Это тоже один из способов манипулирования: уйти от вопроса, не ответив на него. Это замечательно делал Горбачев.
Либо сказать много, но ничего конкретно по вопросу, т.е. фактически не ответить на него. Я думаю, их этому обучают, но я считаю, что это ужасно.
…Но, говоря о правителях, мы забываем о народе. Каждый народ заслуживает своего правительства.
Если мы хотим что-то изменить в Украине, мы должны все иметь гражданскую позицию. И тогда мы не будем интересоваться политикой, тогда политики будут зависеть от нас. Не полениться, понять, что от тебя зависит все: будешь ты по-человечески жить в этой стране или ты будешь рабом.
Не обязательно идти на баррикады. Можно на каждом месте делать свое дело. И тогда наше правительство будет подотчетно народу, хотя бы для видимости. И тогда ни один президент не скажет: "А ты, сынку, ткни ему чеком в лицо". Это не президентские слова, это слова неуравновешенного человека.
