Николай Проданчук: "Диоксином причинить смерть чрезвычайно сложно"

Тема отравления Ющенко неприятная всем. Все ждут, когда в этой истории будет поставлена точка.

Так, недавно Олег Рыбачук сообщил, что Генпрокуратура обратилась к Швейцарии с ходатайством о помощи в проведении анализов, которые можно было бы использовать с криминалистической целью. Украинские же лаборатории сделать этого не могут, потому что не имеют соответствующей сертификации.

В Украине есть организация, которая может провести исследования на содержимое диоксинов в крови. Это - Институт экогигиены и токсикологии Министерства здравоохранения. Но его результаты не могут быть признаны правоохранительными органами как доказательство отравления президента.

Об отравление диоксином и уникальный украинский институт мы говорили с директором этого учреждения Николаем Проданчуком.

"ИЗГОТОВИТЬ ТАКОЙ ЯД В УКРАИНЕ НЕВОЗМОЖНО"

- Николай, как вы считаете, действительно ли Ющенко хотели убить диоксиновым ядом?

- Диоксином причинить смерть чрезвычайно сложно. Пока что в истории таких случаев нет. Если ставить себе целью в случае какого-либо покушения причинить смерть, то диоксин – это не тот яд, который эффективно может быть использован для этого.

- Почему?

- У человеческого организма очень большой диапазон чувствительности. То есть много фактов воздействия диоксинів на организм человека подтверждают, что дозы, которые различаются между собою в тысячи раз, на одного человека действуют, а на другом человеке нет вообще никаких проявлений. Поэтому для того, чтобы использовать диоксин как яд, необходимо знать еще и дозу, на которую отреагирует этот человек. Это первое.

Второе. Диоксин имеет еще и такую особенность, нежелательную с точки зрения криминальных вещей: он всегда будет найден. То есть это и яд, который остается в организме практически на всю жизнь. А как правило, те, кто совершают покушение, пытаются сделать так, чтобы не было найдено "орудие убийства".

- Насколько возможно, что те, кто совершал покушение на жизнь Ющенко, достоверно знали, как отреагирует его организм на введенную порцию яда?

- Это невозможно. Для того, чтобы это знать, надо с тем же организмом провести те же эксперименты, чтобы подобрать дозу. И это возможно только раз.

- Значит, никакого покушения на жизнь не было?

- Наверно, те, кто это делали, не хотели убить Ющенко. Оказать определенное влияние на организм – да. Но причинить смерть – нет. Они должны были знать, что это – довольно сложно.

- Все же, есть какая-то доза диоксинов, которая считается смертельной?

- Она рассчитывается, но для каждого человека отдельно. Потому что очень широким является диапазон чувствительности.

Яркий пример – авария в Итальянском городе Севезо в 70-х годах. Тогда уже могли сосчитать, какую дозу получил каждый человек во время выброса вещества в воздух. Было показано, что у одних людей проявлялись хлоракне, то есть были явные клинические признаки отравления диоксином, у других – не было совсем ничего. И эти люди получили порцию диоксина в тысячу раз большую! Тогда были замеряны дозы, которые получили эти люди, и они отличались в тысячи раз. То есть чувствительность организма человека разная.

Эта установка распознаетт самую маленькую концентрацию диоксина в крови

- А через сколько времени могут проявиться симптомы после попадания диоксина в организм человека?

- Есть симптомы плохого самочувствия, которые могут быть симптомами разных болезней. Отравления ли, или какого-либо инфекционного заболевания.

Что касается патогномоничных симптомов, то есть тех, которые характеризуют именно этот яд и его воздействие на организм, то для диоксина показано, что приблизительно через 2-3 недели, возможно месяц, могут появиться хлоракне – поражения кожи.

Все другие симптомы могут быть присущи и для других отравлений. И только симптом хлоракне является специфическим для диоксина.

Именно кожные проявления были и остаются для профессиональных токсикологов неопровержимым аргументом того, что кандидат в президенты Ющенко был отравлен. И наша позиция, и наши ответы на вопрос об этом факте остаются неизменными с октября месяца прошлого года.

- Есть ли в Украине лаборатории, которые могли бы изготовить тот диоксин, которым был отравлен Ющенко?

- Насколько мне известно, практически это сделать в Украине невозможно. Теоретически – да. Теоретически и атомную бомбу можно сделать в Украине.

- А почему именно нельзя изготовить такой яд в Украине?

- Что такое диоксин? Это – общее название очень многих соединений, в которых есть двойная связь через кислород. Поэтому и название такое – диоксин. Самый токсичный из них это 2,3,7,8-тетрахлордибензодиоксин, то есть тот, которым отравили Ющенко. Это – только один из этих представителей диоксинов, где очень близко к нему есть еще 17 веществ, где в разных позициях находится хлор. И вся эта группа называется диоксины.

Но есть еще диоксиноподобные вещества, которых есть несколько сотен, где немного изменена конфигурация самых колец, связей, еще какие-то группы присоединены.

Источником диоксина является в первую очередь промышленность. Это - металлургическая промышленность, особенно - цветная металлургия, почти все технологии, где используется активный хлор. Много диоксина продуцирует бумажно-целлюлозная промышленность, в частности в процессе отбеливания бумаги. То есть очень чистая белая бумага в себе содержит больше всего диоксинов.

Кроме того, при сжигании мусора, там где есть полимерные материалы, там, где есть полихлорвиниловая изоляция на проводах, или окна полихлорвиниловые. Все это, когда горит, является очень мощным источником диоксина. Поэтому на тех мусоросжигательных заводах, где не выдерживается технология (а пластмассы должны сжигаться при температуре больше 1200 градусов), будет получаться диоксин.

Поскольку так просто получается диоксин из каких-то хлорированных ароматических соединений, то, конечно, можно, довольно упрощенно подходя к этому, сказать, что это можно сделать почти на кухне – синтезировать диоксин.

Закупленное на небюджеьные средства институтом оборудование для проведения анализов на содержание диоксина в крови человека

Но для того, чтобы получить чистый и самый токсичный диоксин, надо иметь очень высокотехнологическую лабораторию, в которой удалось бы другие очистить и оставить только один тип диоксина.

Именно по этим причинам невозможно, чтобы кто-то синтезировал этот диоксин в чистом виде.

Потому что, даже если кто-то что-то и синтезирует, то это будет сразу вся группа.

- А тот диоксин, которым отравили Ющенко, является абсолютно чистым видом?

- Да – это чистый и самый токсичный диоксин.

- Где в ближайшем зарубежье можно изготовить такой чистый диоксин?

- Можно сказать, что это только крупные страны, которые занимались этими вопросами после Вьетнама. Это и Соединенные Штаты, и Россия. Эти лаборатории себя не рекламируют, и мы с ними не общаемся. Нет ни научной, ни практической потребности.

- Если сейчас провести анализы, можно ли определить точное время, когда было осуществлено само отравление?

- Невозможно. Это можно с самым точным периодом в одну неделю. Но это – если мы говорим о классическом отравлении классическим диоксином, если при этом не было еще чего-то другого.

- Что вы имеете в виду?

- Мы же не уверены, что это был исключительно сам диоксин на тот момент. Диоксин остался, потому что он не мог никуда исчезнуть из организма. А что было с диоксином, если кто-то задумал себе такую акцию – мы этого не знаем.

- То есть возможно такое, что к диоксину были присоединены какие-то другие ядовитые вещества?

- Этого нельзя исключить.

"ПЕРИОДИЧЕСКИ У ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ РАБОТАЛИ НА ПРЕДПРИЯТИИ И ПОЛУЧАЛИ ДОЗУ ДИОКСИНА ОЧИЩАЛАСЬ КОЖА"

- Вы рассказывали, что было много случаев отравления людей диоксином. И эти люди продолжали нормально жить после этого. Возможно ли, что кожа Ющенко полностью восстановится?

- Можно не отвечать на этот вопрос? Я врач, я не могу такое комментировать.

- Хорошо. Известны ли в истории случаи, чтобы после отравления диоксинами кожа полностью восстановилась?

- У нас есть несколько таких наблюдений (наших российских коллег из Уфы), что периодически у людей, которые работали на предприятии и получали дозу диоксина, очищалась кожа. Но бывают рецидивы. То есть кожа возвращается к предыдущему состоянию. И здесь важно не вводить дополнительно диоксин, который мы все употребляем.

Потому что источником диоксина являются почти все жирные продукты: масло коровье. Очень много диоксина в рыбьем жире.

- Вы это рекомендовали Ющенко?

- Да. Его врачующим врачам.

- А можно ли полностью вывести диоксин из организма Ющенко?

- У нас самих в организме есть очень много диоксина. Мы постоянно его получаем извне. И он никуда не исчезает, он остается в нашем "депо", в первую очередь в нашем жире. И мы на протяжении нашей жизни накапливаем диоксин.

- Но если человек был отравлены диоксином, то может ли организм вывести эту избыточную дозу?

- В принципе, организм выводит из организма эти избыточные дозы, организм борется с этим. И отдает его. Для этого есть несколько путей вывода. И один из них, кстати, кожа.

Кожное сало, которое есть в волосяных фолликулах, концентрирует диоксини. Но этот процесс очень медленный.

- Можно ли сегодня определить ту дозу, которая попала в организм Ющенко год назад?

- Приблизительно можно.

- И тогда можно будет сказать, когда Ющенко сможет полностью выздороветь?

- Можно будет. Увидеть динамику вывода диоксина и спрогнозировать, когда же организм полностью его выведет. Но и здесь очень не просто. Ведь много диоксина находится в "депо". И он постепенно пополняет тот уровень, который есть в крови. И тот баланс, который есть в крови и запас, который есть в "депо", будет нарушать наш прогноз.

- Может ли отравление диоксином как-то повлиять на продолжительность жизни человека?

- Диоксин не поражает какой-либо конкретный орган, он действует по принципу "там где тонко, там и рвется". Это показали исследование после Вьетнама, где американцы применяли "оранжевый агент".

То есть диоксин провоцирует проблемы в тех органах, тканях, системах организма, где уже есть какое-то послабление. И там начинают активнее развиваться патологические процессы. Мы не можем сказать, например, что диоксин вызовет рак. Вот кожу он точно поражает.

Прямой смерти (миллионы людей Вьетнама, тысячи людей Севезо, сотни работников предприятий, на которые получались диоксины, в Соединенных Штатах, в Советском Союзе). Но смертей от прямого действия диоксина не было.

Считается, если говорить об экспериментах на животных, что диоксин только тогда вызывает смерть, когда, в результате отравления диоксином доза такая, что организм отказывается потреблять пищу. И фактически тогда организм умирает от того, что он не питается. Это считается единственной прямой причиной смерти от диоксина. Других прямых причин до сегодняшнего дня не было, не найдено.

- То есть доза диоксина, которая попала в организм Ющенко, не была смертельной?

Оборудование для проведение анализов на содержание диоксина в крови человека

- Нет, потому что он не отказывался от пищи. Он себя субъективно плохо чувствовал. И самое худшее, что произошло – это проявления на коже. Организм со всем другим справился.

Он быстренько похоронил диоксин по так называемым "депо". То есть в первую очередь - печень, жировая ткань где-либо в организме. И таким образом уменьшает уровень диоксина в крови. А тогда уже с этим меньшим уровнем организм пытается справиться и скорее вывести.

Если организм это сделал, то последствия влияния диоксина минимизируются самим организмом. Самое сложное организму - справится с кожей. Потому что через нее он выводит диоксин.

"ИНИЦИИРОВАТЬ НАШУ АККРЕДИТАЦИЮ ДОЛЖНО БЫЛО БЫ МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ"

- Кто в Украине может проводить исследования на содержание диоксина в организме человека?

- К сожалению, кроме нашего института, никто этого не делает. На такую большую страну, как Украина, надо хотя бы пять центров, которые могли бы такое делать.

- Может ли ваш институт провести такие анализы, результаты которых были бы признаны правоохранительными органами как доказательство факта отравления?

- Наш институт занимается экогигиеной и токсикологией. То, чем мы занимаемся, является профилактической медициной. Для нас важно установить безопасные уровни загрязнения чего-то. В первую очередь пищевых продуктов, воздуха, воды, грунта, помещений.

Что касается клинических исследований отравлений, в связи с тем, что никто этого не делает, мы вынуждены это делать. Но тем не менее, мы умеем определить диоксин в крови человека. Для потребностей клиники, для потребностей лечения этого достаточно. Но то, что касается проблем следствия, то здесь уже действуют другие правила.

Речь идет об аккредитации. А она проведена не была. Это означает, что не проведена процедура, в соответствии с которой нашим исследованиям можно будет доверять для этих целей. То есть если бы результат анализа, проведенного у нас, был бы сейчас приобщен к делу, оппоненты следствия могли бы по формальным признакам не принять его как доказательство.

- Что именно нужно сделать для аккредитации, что вы еще не сделали?

- В государстве обязательно должна быть такая структура, которая для своих правоохранительных органов проводит такие исследования. Для этого нужно, как минимум, простейший путь – провести межлабораторное сравнительное исследование. Надо взять какую-то пробу, в которую вносится какая-то заранее известная концентрация диоксина.

Эти пробники раздаются двум, а лучше 3 лабораториям, которые уже аккредитованы за границей. И все вместе из этой пробы делаем анализ. А потом сравниваем. Тогда видно, что результаты, которые сделаны нашей лабораторией или совпадают, или же не совпадают. В случае, если они совпадают, можно говорить, что так, нам можно доверять. Это – первый простейший способ для аккредитации.

Достаточно одного такого шага, после которого можно приобщать результаты к делу и знать, что наша лаборатория дала точные результаты.

Но есть еще сугубо методические особенности. Если мы берем за основу анализы швейцарской лаборатории, голландской или английской, они имеют свои методы установления диоксина в крови. Эти методы являются официальными, аттестованными, т.е подтвержденными, что ими можно установить количество диоксина в крови.

И нам надо тогда, чтобы быть одинаковыми с ними, точно такими же методами сделать. Другими словами, нужно, чтобы была пробирка такая же, как там, растворитель – такой же как там, и все остальное – тоже. То есть надо повторить все один в один, как сделано у них.

Но этого не достаточно – все равно надо сделать сравнительный анализ, и тогда мы скажем, что так, мы пользуемся одним и тем же методом и получаем одни и те же результаты. Это уже будет означать, что лаборатория может получить высший уровень аккредитации для проведения таких исследований.

И наши органы, которым это нужно, аккредитируют, то есть высказывают официальное формальное доверие этой лаборатории. Это касается только самого анализа.

- Но главное же – получить точный результат. Он может сильно отличаться из-за примененной методики?

- На все 100 процентов. Если мы хотим установить уровень диоксина в крови – это одна методика. Если мы хотим установить уровень диоксина в жире – это другая методика. Если мы хотим установить уровень диоксина в молоке – это еще одна методика.

- Но если и вы, и швейцарцы хотите определить уровень диоксина в крови, то разве не одинаково, в какую пробирку брать пробы?

- С неформальной точки зрения – одинаково. Вот мы сейчас пошли по этому пути. Мы правильно обрабатываем эту пробу (не важно, в какой пробирке, главное, чтобы в такой пробирке вообще можно было делать такие пробы). Не важно, какой фирмы растворитель, но главное, чтобы он отвечал нашим требованиям.

Мы получаем результат. Мы в этом уверены. Но надо, чтобы и все в этом убедились. Мы можем использовать этот результат в клинических целях, а не для следствия.

- А все остальные лаборатории мира используют одинаковые методики?

- Нет. Есть как минимум две популярных методики. И если мы возьмем какую-то из них, полностью ее воссоздаем в Украине, аттестуем ее и сделаем официальной для проведения криминалистических исследований наличия диоксина в крови, то тогда можно будет считать, что это мы прошли первый этап.

- Сколько времени нужно на аккредитацию?

- В соответствии с международными требованиями, для того, чтобы показать, что мы эту методику правильно воссоздаем, опыт надо повторить не меньше, чем 60 раз. Лишь тогда мы можем сказать, что мы усвоили методику. Лишь после этого эта методика может быть аттестована.

То есть, для того, чтобы сделать это нашими возможностями, которые у нас есть, один раз – это три дня. То есть как минимум три месяца надо для того, чтобы довести методику до уровня аттестованной. Далее эта методика передается в лабораторию, и уже тогда происходит аккредитация этой лаборатории: способна ли эта лаборатория воссоздать эту методику и дать результат.

- То есть, ваш институт может провести исследование, которое признает прокуратура, за 4 месяца?

- Да.

- А сколько времени займет провести анализы Ющенко?

- Максимум три дня.

- Сколько будет стоить такое исследование?

- Американцы предлагают людям частным образом узнать, сколько диоксина у них в крови. И это рекомендовано, как любая услуга. Это стоит у них от 2 до 2,5 тысяч долларов. В Европе – от 2 до 5 тысяч евро в зависимости от уровня (чем ниже уровень диоксина в крови, тем тяжелее анализ).

Мы используем одни и те же приборы, одни и те же растворители. У нас только более дешевая работа. Мы подсчитали, что у нас анализ на содержание диоксина в крови будет стоить до тысячи долларов.

- Есть ли в Украине сейчас соответствующее оборудование для проведения таких исследований?

- У на есть основное оборудование, и мы знаем, какую методику лучше использовать. И мы умеем это делать. Но это все равно, что купить качественный автомобиль, но нет хорошего масла, запасного колеса и бензина. То есть оборудование есть, мы можем это все использовать, но мы еще не можем ехать.

- Чтобы провести аттестацию методики, нужно закупать дополнительную аппаратуру и оборудование?

- Надо. Сравнительно с тем, что уже закуплено, это небольшие деньги. Но без этого мы не выполним формальные требования соблюдения методики.

Все-таки мы имеем дело с диоксинами. И этим людям, которые работают с ними, должна быть предоставлена безопасность от того, что на них повлияют пары диоксина - надо сделать изолирующие боксы, в которых можно ставить эти исследования.

Мы подсчитали, что нам нужно 1 920 000 гривен. Эти предложения уже поддержаны министром Юрием Поляченко, и я надеюсь, что до конца года мы успеем пройти все тендерные процедуры и закупить то, что срочно необходимое.

- Подавал ли институт какие-то заявки на проведение аккредитации?

- Пока что нет. Заявки подать не могли потому, что еще не закупили всего, что нужно для аттестации методики и аккредитации института именно на такие исследования. Там только растворителей и реактивов нужно на 100 тысяч!

- Олег Рыбачук рассказывал, что уже представлены заявки в заграничные лаборатории для проведения исследования. Ваш институт получил приглашение проводить исследования вместе с европейскими коллегами?

- Мы имеем такие приглашения. К нам обратилась Генпрокуратура и республиканское бюро судмедэкспертизы с постановлением о командировке наших химиков-аналитиков в названные вами заграничные лаборатории для участия в контроле процедуры и наблюдении за соблюдением методики. Они там ничего не должны делать. Они там будут скорее как свидетели.

Считаю, что вместе с заграничными лабораториями такое исследование необходимо сделать и в Украине. Я думаю, что с использованием нашей, пока что формально не аттестованной методики, тоже можно получить достоверные результаты.

Устно правоохранительные органы к нам обращались, и мы им объясняли, что нас надо привести до того уровня, чтобы мы могли проводить исследование анализа крови Ющенко на содержание диоксинов с криминалистической целью. А инициировать, чтобы нас привести к этому уровню, должно было бы Министерство здравоохранения.