Дмитрий Выдрин: "…у Коломойского я научился еще большему, чем у Григоришина"

Дмитрий Выдрин – один из самых эпатажных представителей украинского политикума.

Этот человек официально и по слухам советовал едва ли не всем деятелям киевского политического бомонда.

В этом интервью Выдрин ироничный, несколько гротескный и порой производит впечатление легкомысленного человека.

Однако, вряд ли кто-то из сильных мира сего в Украине, кто платил Выдрину приличные гонорары, сомневается в его эффективности. Ему всегда есть что посоветовать…

Выдрин явно пристрастен – как минимум к "хрупкой" Тимошенко и господину Ахметову, которого называет своим другом. К ним он явно необъективен, как, возможно и к их соперникам.

Но следует отдать должное известному политологу – политический мир Украины его глазами становится интересным и в какой-то степени забавным.

Хочется даже простить авторов грязной политики, поскольку, как утверждает господин Выдрин, только она и может быть эффективной.

- Дмитрий Игнатьевич, в последнее время появились несколько шокирующих по своей откровенности интервью, в частности, Бродского, а потом Порошенко, Третьякова. Шокирующих потому, что украинский читатель еще не привык, когда в интервью называются в негативном плане имена, фамилии, суммы сделок, взяток и т.д.

Раньше у нас как-то было все округлее, деликатнее, типа "я не буду называть этого человека, вы его прекрасно знаете" или "не будем переходить на личности". Как вы считаете, с чем связан такой взрыв откровений, такая ломка стереотипов украинской, всегда "лагидної", осторожной и отцензуренной журналистики?

– То ли еще будет! Действительно, Михаил Бродский фактически создал новый жанр украинского политического интервью, который бы я назвал "персонифицированным" или "личностным". Я ему даже позвонил по этому поводу и поблагодарил. После его поразительных откровений, непривычной резкости, эпатажных обвинений с называнием фамилий, кличек, явок, адресов, уже как-то пресно будет читать типичные материалы с разными фигурами умолчания и безымянными героями.

– Но надо сказать, что у Бродского как-то странно получается. Почти все его собеседники, контрагенты, что ли, в его рассказах всегда, как бы помягче сказать, в грязи, а он весь в белом - толстый и красивый.

– Когда-то еще давно мы спорили с Михаилом Юрьевичем по этому поводу, и ему тогда нравилась сентенция (кажется Трумэна) "Политика – это правда о других". Потом удалось его все же переубедить, что политика – это правда обо всех…

– Но, согласитесь, что какая-то у него однобокая правда и о себе, и обо всех других. Кроме того, не кажется ли Вам не совсем честным, когда человек рассказывает о том, что говорили его знакомые в приватной ситуации, скажем, за обедом, за бокалом вина?

- Во-первых, я думаю, что дело заключается в следующем. Каждый человек последовательно живет в двух фазах: то в фазе подлости (и в такой фазе пребывают хотя бы иногда все самые замечательные и безупречные люди), то в фазе раскаяния - и в этой фазе пребывают время от времени все, включая законченных подлецов и негодяев.

Так вот, может быть некоторый осадок от интервью Бродского связан с тем, что обычно Михаил Юрьевич, находясь в фазе раскаяния, описывает других, находящихся в фазе подлости.

Во-вторых, Михаил Юрьевич откровенничает в основном о политиках или, по крайней мере, об известных публичных людях. И именно это обстоятельство, видимо, позволяет ему быть максимально откровенным.

Например, если вы обедаете с сантехником и видите, что он безобразно напивается, вряд ли об этом стоит кого-то оповещать, так как это его личное дело. Но если вы обедаете, скажем, с детским хирургом, у которого завтра десять операций, и он тоже жутко напивается, то об этом лучше тут же сообщить в "Медицинскую газету", потому что его завтрашний "бодун", это уже не его личное дело.

– Все же любопытно было бы услышать интервью Бродского в противоположной фазовой, как Вы говорите, конфигурации…

– Не советую. Тогда будет еще страшней.

– Раз вы заговорили о, так сказать, новом жанре в украинской журналистике, то хотелось бы спросить, а сами вы не хотели бы немножко пооткровенничать в подобном стиле? Ведь у вас очевидно не меньший круг знакомств, и вы обладаете не меньшим объемом информации...

– Пооткровенничать и даже посплетничать любят все. И я не исключение… Просто об этом не спрашивают.

– В таком случае, что вы думаете о конфликте Тимошенко и Порошенко?

– Знаете, мне сложно ответить на этот вопрос, поскольку я буду явно не объективен. Так получилось, что маленькие хрупкие женщины мне всегда нравились больше, чем большие дебелые мужчины. Кроме того, я не вижу здесь особого конфликта. Конфликт, если быть понятийно точным, это противоречия между двумя относительно равновеликими величинами…

– Я понимаю, о чем вы говорите. Вы же известный "юлеман"! Но все же, как насчет оценки с позиции ошибок? Или не все в политике их делают?

– Почему же? Ошибки делают все. В том числе и Юлия Владимировна. Другое дело, что ошибки и недостатки талантливых людей, это совсем не то, что ошибки и недостатки бездарей. Недаром есть пословица о том, что лучше потерять с умным, чем приобрести с дураком. А что касается непосредственно Юлии Владимировны, то на мой взгляд, возможно самый главный ее недостаток заключается лишь в том, что она не пользуется бритвой.

– Непросто с вами… Я все же думала, что вы расскажете какую-то жуткую правду о том или ином политическом персонаже.

- Может дело в том, что я не коллекционирую в памяти "жуткие правды", скорее мне нравится запоминать "забавные правды". Я как-то уже сжился с нашим маленьким, но по-своему обжитым и привычным политическим мирком. Был советником у многих известных политиков. И научился, если не оправдывать их поступки, то акцентировать внимание на их, скорее, забавные, чем демонические качества.

– Кстати говоря, а какое по-Вашему должно быть главное качество у советника президента или премьера?

– Музыкальный слух.

– ?..

– Да, именно музыкальный слух или умение внушить иллюзию, что он у тебя есть, часто позволяет иметь особые отношения со своим патроном.

Вот помнится, в 1994 году я стал политическим советником Кучмы. Где-то через неделю он приглашает меня полететь с ним на уик-энд в Крым. Для меня, естественно, это большая гордость, я продумываю все политические темы, на которые может со мной говорить президент.

Мы садимся в небольшой самолет, накрыт столик, легкая закуска, коньячок (кажется "Каховка"). Выходит президент, говорит: "Подожди минутку, я сейчас переоденусь".

Он уходит в свою президентскую каюту, а я пока прилаживаю салфеточку к воротничку и наливаю первую рюмочку. Тут выходит президент уже в костюме "Adidas", но с гитарой. И спрашивает: "Ты любишь туристические песни?" Я говорю: "Обожаю". Самолет летит, я пью коньячок, и президент играет на гитаре (кстати, очень неплохо). Приятным тембром поет про барбарисовый куст, про альпинистский лесоруб… Идиллия.

Проходит где-то года три. Я уже в оппозиции к президенту. И меня вдруг приглашает советником премьер-министра Марчук. Я работаю несколько дней, вдруг Евгений Кириллыч звонит: "Как на счет уик-энда в Крыму?" Я говорю: "Большая честь" и перебираю все темы национальной безопасности, которые мы, видимо, будем обсуждать.

И вот мы в Крыму. Госдача №14. Евгений Кириллыч говорит: "Утром в восемь часов завтрак, не опаздывай, я люблю дисциплину". Утром ровно в восемь я спускаюсь со второго этажа в обеденную комнату, все залито солнцем, за громадным, на полстены окном, море, уже накрыт столик на двоих. Стоит коньячок (помниться, "Ай-Петри").

Я прилаживаю себе салфеточку к воротничку, наливаю первую рюмочку. Тут заходит Евгений Кириллыч и на ходу разминает пальцы. Спрашивает: "Любите ли Вы Брамса?" Я говорю: "Обожаю". Он садится к роялю. Играет (кстати, очень неплохо). Я смотрю на море, попивая коньячок… Идиллия.

Конец декабря 2003 года. Звонок по телефону, звонит премьер-министр Виктор Федорович Янукович. Говорит: "Неплохо бы нам познакомиться и проговорить некоторые политические сценарии развития событий". Я сажусь, продумываю политические темы, которые могут быть ему интересны, потом подъезжает машина и привозит меня к нему на дачу в Межгирье.

Захожу в обеденную комнату, накрыт столик, стоит коньячок (точно "Дачия"). Выходит Виктор Федорович. Мы знакомимся. Наливаем по первой рюмочке. Он говорит: "Подожди, я сейчас". И через минуту приходит уже с баяном. Спрашивает: "Как ты относишься к шансону?". Я обреченно прилаживаю салфеточку к воротничку и говорю: "Обожаю". Виктор Федорович играет на баяне, поет (неожиданно тенором) про сирень, цветущую, про любовь (кстати, очень неплохо)… Ну и так далее.

Так что, советник, это тот, кто умеет слушать, а не говорить. Причем, как оказывается, слушать в том числе и музыку. А эти истории я рассказал потому, что они меня научили относиться к политикам не только как к неким монстрам и злым демонам, непрерывно сражающимися за власть и воплощающим все ее пороки, но и как к обычным людям со своими маленькими человеческими слабостями и пристрастиями. Все-таки, оказывается, все люди, по крайней мере, иногда. И это мое главное политологическое открытие.

– А Юлия Владимировна Вам ни на чем не играла?

– Нет. Она, по-моему, не из тех, кто играет. А из тех, кто пишет музыку.

– Вы знаете, все же такие благостные истории лучше рассказывать под Новый год… А ваше мнение о конфликте интересов Григоришина и Коломойского? Насколько мне известно, вы их обоих знаете.

– Да, в той или иной степени знаю, и даже многому у них научился, несмотря на то, что сам имею 20-летний педагогический и профессорский стаж.

– В последний раз я Константина Ивановича видел давненько, позапрошлым летом. Я прилетел к нему в Москву с письмом от Виктора Андреевича Ющенко, в котором лидер тогдашней оппозиции заранее благодарил его за поддержку. И я Константину Ивановичу объяснил, в чем возможна суть такой поддержки.

Я сказал: "Константин, Виктор Андреевич сто процентов будет президентом, но на этом его проблемы не закончатся, а начнутся. Поскольку вряд ли у него будет к тому времени хорошая интеллектуальная оснастка, концептуальная база своего президентства, реальная программа и т.д., и т.п. Поэтому помогите создать центр, который мог бы уже сейчас заняться такими вопросами. Соберем лучших экспертов и, не торопясь, пропишем всю предстоящую повестку дня будущего президента".

Он сказал: "Хорошая идея. Приезжаете через месяц, я к этому времени решу все вопросы с финансированием".

Я прилетел через месяц. Но он очень корректно мне ответил, что уже помирился с Суркисом, не имеет интереса к ющенковскому проекту и поэтому помогать не будет. Я, честно говоря, сначала жутко обиделся, поскольку я уже обещал людям Виктора Андреевича, что такое подразделение будет создано, и милейший Константин Иванович выставил меня в совершенно глупом свете человека, который абсолютно не держит свои обещания. А я, честно говоря, не привык подводить людей.

– И чему же он вас таким, фактически "кидком", научил?

– А научил очень простой истине, что в Украине из действующей власти нужно уходить в оппозицию не за семь лет до ее смены, как это когда-то по глупости сделал я. А за семь дней, как это по-умному сделал Константин Иванович, появившись на Майдане за неделю до победы новой власти. Так что, благодарю его за этот урок. Он действительно великий бизнесмен.

Кстати говоря, он попутно как-то дал мне еще один урок, правда, более мелкого уровня. Я сидел у него в кабинете и был свидетелем того, как он обсуждал многомиллионную сделку. В это время у него испортилась авторучка, которой он подписывал контракт. Он ее разобрал на мельчайшие части и стал ремонтировать, забыв про сделку, про миллионы, про контракт.

Я понял, в чем его главная сила. Он умеет маленькое, но актуальное ставить на первое место по отношению к глобальному, но не сиюминутному. Хотя как показывает практика такого рода сила рано или поздно превращается в свою противоположность.

– А как насчет Коломойского?

– С Игорем Валерьевичем я познакомился лет пять-шесть назад. Он пригласил меня в свой днепропетровский офис для политической консультации.

Меня впечатлил уже сам кабинет главы Привата. Одну его стену занимал громадный аквариум, там плавали всякие экзотические существа, а на журнальном столике лежал пульт. И рядом записка, означающая, что последует после нажатия на ту или иную цифру. Типа: "1 – кусочки лангустов; 2 – тигровые креветки; …" и т.д. Я нажал на какую-то цифру и откуда-то из закулисья в аквариум действительно начали падать громадные креветки.

Я, помню, тогда не удержался и пробурчал: "Наверное, каждый крупный банкир мечтает иметь такой пульт, но чтобы на инструкции к пульту было написано: "1 – администрация президента; 2 – Верховная Рада№ …" и т.д. Нажал и автоматически кэшем или банковским переводом в названные адреса закачивается "корм". И не надо рисковать с передачей взяток.

– А как прореагировал глава Привата?

– Честно говоря, не помню. Да и не в этом дело. А дело в том, что у Коломойского я научился еще большему, чем у Григоришина.

Как-то у меня близкий знакомый занял деньги на покупку квартиры. А потом честно сказал, что отдать не может, и в качестве расплаты переписал на меня долг, который по суду ему должна была одна из структур Привата за поставку то ли сырья, то ли каких-то деталей. Я воспользовался тем, что лично знаком с Игорем Валерьевичем, у нас есть общий друг. И вот через этого общего друга я передал ему бумаги, подтверждающие долг, с просьбой по-дружески со мной расчитаться. И знаете какой забавный я получил ответ?

– ?..

– Друг сказал, что Беня дословно передает следующее. Он сожалеет, что не может со мной расчитаться, поскольку у него есть непоколебимые принципы. Принцип первый – он никогда не платит налоги, а принцип второй – он никогда не возвращает долги. Поэтому даже ради хорошего знакомого он не может нарушить эти принципы, поскольку весь его банк - это, по сути, невозвращенные долги. И если он начнет их возвращать, то придется заканчивать банковскую деятельность.

– И как Вы к этому отнеслись? И, кстати, какая была сумма?

– Сумма была по моим меркам громадная, несколько сот тысяч гривен. А по меркам Коломойского, видимо, совсем уж неподъемная. Отнесся же я с пониманием. Я уважаю чужие принципы, даже если они противоречат моим. К тому же я, честно говоря, не был уверен, что наш общий друг передал все верно. А лично с Коломойским я так и не смог связаться.

– Но ведь все слышали, что Коломойский миллиардер. Неужели ему было жалко несколько тысяч гривен?

– И я слышал, что он миллиардер. Но в том то и дело. По личным наблюдениям знаю, что украинскому миллиардеру расстаться с сотней тысяч гривен часто намного сложнее, чем с сотнями миллионов долларов. Ведь сто миллионов долларов для него - это абстрактный инструмент в достижении его глобальных целей. А сто тысяч гривен – это живые деньги, за которые можно провести неплохой вечерок.

– А в чем же , все-таки наука, которую Вам преподал Коломойский?

– Наука в том, что я понял, что бизнесом я никогда заниматься не смогу. Слишком я для этого непринципиальный или даже беспринципный человек.

– Ну а если что-то вспомнить о самом главном украинском бизнесмене Ринате Ахметове?

– Вы знаете, я не могу пока назвать Ахметова украинским бизнесменом. Человек, который держит слово и всегда возвращает долги, по определению пока не может быть украинским бизнесменом. Поэтому я просто называю его своим другом, как и он меня.

– Давайте вернемся к политике. Предвидели ли вы тот раскол, который произошел во властном лагере?

– Естественно, предвидел, как и все мои коллеги, только не угадал со сроками. Я думал, что он произойдет несколько позже. Где-то в январе, когда реально начнут делиться места в списках и денежные фонды. Помните, как в "Республике ШКИД", когда по поводу причины любого шума или драки один из героев меланхолично предполагал: "Наверное, шумовку делят".

– Предполагали, основываясь на чем?

– Знаете, новая власть, к сожалению, точнее к великому сожалению, совершила ту же ошибку, что и политики, победившие ГКЧП. Ведь мало кто помнит, что Союз развалило не ГКЧП, а его победители.

Если помните, когда Ельцин, Руцкой и иже с ними победили тех жалких ГКЧПистов, они устроили такой шабаш самовосхваления, самолюбования, самоупоения, что всем остальным стало как-то неловко. Руцкой, помню, тогда приезжал в Украину и учил нас, жалких провинциальных лохов, принципам и правилам высокой московской демократии.

Я лично впервые тогда подумал, что лучше бы от них, от этих героев-демократов, отделиться, поскольку это не наш праздник, и пусть уж они празднуют сами с собой. Видимо то же самое подумали многие в разных республиках, поскольку тут же началось отделение.

Очень похожая ситуация, на мой взгляд, сложилась и в новой власти. Майданщики слишком увлеклись самоупоением и самовосхвалением, а всех остальных на праздник пригласить как-то забыли.

У меня, кстати, возникло некое дежа вю. Как-то в четвертом классе учительница повела нас в поход, на Ирпень, на рыбалку. Сказала, чтобы все, у кого есть, взяли с собой удочки и еще по паре картофелин, по луковице. И вот мы пришли на Ирпень, и человек пять моих однокашников поймало по рыбке. Тут же была организована уха из словленной рыбки, из общей картошки и лучка.

Потом учительница сказала, что есть уху будут только те, кто поймал рыбку. И вот пять человек с учительницей под волшебный запах ушицы ели, шалили, веселились, хлопали друг друга по лбу деревянными ложками, а мы, оставшиеся 35 человек, сидели молча вокруг громадным голодным кружком.

Тогда я понял, что хотя формально учительница была права, но во всем этом чувствовалась какая-то большая глубинная неправда и даже издевательство.

И вот когда майданщики друг друга называли лучшими в мире президентами, премьерами, друг другу раздавали посты и ордена, веселились и тусовались в своей узкой компании, я очень боялся, что страна расколется. Только не на Восток и Запад, а на новую привилегированную аристократию и новых маргиналов, а точнее новое холопство. А такой социальный раскол страшнее географического.

- По вашему, мы уже наблюдаем такой раскол?

- Мы наблюдаем то, как энергия скрытого недовольства и отчуждения ушла не вовне, не в общество, а внутрь самой команды.

- Может быть, в Вас говорит обида или зависть? Если б Вам дали какую-то высокую должность, наверное б Вы оценивали ситуацию совсем по-другому?

– Может быть. Хотя, честно говоря, мне никакие должности не нужны, но вот за своего сына Алексея мне обидно. Я всегда за справедливость. Поэтому я скрупулезно с хронометром все подсчитывал. Мой сын с громадным флагом Евросоюза пробыл на Майдане три недели, а Олег Рыбачук, при всей моей симпатии к нему, в общей сложности пробыл с маленькой ленточкой трое суток. Поэтому я написал президенту письмо с просьбой назначить моего сына Алексея вице-премьером по евроинтеграции.

– Ну и почему же не назначили?

– Президент как всегда поступил мудро. Сын тогда был несовершеннолетним, а вся европолитика делается не в сухую, а на фуршетах и коктейлях. А я забыл, что несовершеннолетним в Европе не наливают. Видимо поэтому Алексея тогда и не назначили.

Правда, я повторил попытку, когда он отпраздновал свое совершеннолетие, но Виктор Андреевич уже успел ликвидировать должность вице-премьера по евроинтеграции, видимо, чтобы я ему не докучал. Зато у меня остался громадный флаг Евросоюза. И когда у меня бессонница, я хожу с ним ночью по квартире. Ведь осталось ходить совсем немного. Тарасюк обещал до 2015 года вступить в Европу.

К тому же у нас с сыном остался еще один сильный ход. Я предложил ему провести пресс-конференцию на Интерфаксе по теме: "Корупція на Майдані або як я не став віце-прем’єром з євроінтеграції".

Правда, я позвонил Мартыненко (президент Интерфакс-Украина), и Александр Владленович сказал мне, что, к сожалению, его зал для пресс-конференций расписан на полгода вперед другими разоблачителями коррупции. Но ничего, мы подождем.

– Чувствую, что в Вас сквозит разочарование революцией…

– В революции нельзя разочароваться, можно разочароваться в отдельных революционерах.

– И в ком же наибольшее разочарование? Только прошу имена, явки, пароли.

– Знаете, обычно разочарование всегда наибольшее в тех, кто наиболее симпатичен. Мне, например, был более всего симпатичен мой давний знакомый Юрий Луценко.

– И чем же он разочаровал? Тем, что ГАИ распустил?

– Да нет, суть намного глубже. Я вообще с трудом переношу любое глумление. Но в принципе, когда простой человек глумится над властью, я еще могу понять и оправдать. Но когда власть глумится пусть не над самыми простыми людьми – вот этого я не могу ни понять, ни оправдать.

А вот те публичные ернические комментарии, реплики, поучения, которые позволяет себе Юрий Витальевич – это именно по моим понятиям глумилово в чистом виде. Я всегда симпатизировал хулиганам, особенно политическим. И всегда недолюбливал чиновников, особенно таких себе полнощеких, "пыхатых".

Так вот Юрий Витальевич, наверное, просто не понимает, что то, что шло ему и было стильно, когда он был политическим хулиганом – худым в джинсах и с хриплым голосом, абсолютно не идет ему, когда он стал мордатым чиновником в добротном костюме.

Но вообще-то подобная проблема не только у него. У некоторых наших политиков, безусловно, есть мозги, но почти ни у кого нет чувства стиля. А мудрые китайцы говорят: стиль и есть политика.

– Кстати, а почему вы всех своих давних знакомых называете по имени и отчеству? Ведь сейчас как бы мода называть всех по именам, демонстрируя демократичность, близость знакомства с "сильными мира сего" и затусованность во власть.

– Именно потому и называю всех по имени и отчеству, что не хочу ничего демонстрировать. Кроме того, мне нравится английская пословица, которая говорит, что фамильярность самое очевидное проявление хамства или, говоря по-нашему, просто жлобства. Если хотите подробнее узнать мою позицию – посмотрите на сайте vydrin.com.

– Саморекламой занимаетесь?

– А то!

– Ну и напоследок, что бы вы пожелали украинскому политическому бомонду?

– Хочу пожелать, чтобы фазы подлости у них становились все короче и короче, а фазы раскаяния все чаще и чаще. Хотя я понимаю, что это абсолютная утопия.

– Почему же?

– Как-то мой любимец, писатель Хеллер, на склоне лет сказал: "Оказывается, самый грязный секс и есть правильный". Так вот я все больше прихожу к убеждению, что грязная политика – она и есть правильная, а точнее эффективная. К сожалению.