"Самым драматичным во время революции было, когда президент Квасьневский сразу поехал к Кучме и у них состоялась... ну, напряженная встреча"

В дипломатическом мире в Украине очередные перемены. Уехал Марек Зюлковски, освободив пост чрезвычайного и полномочного посла Польши в Украине для Яцека Ключковски, бывшего заместителя государственного секретаря в канцелярии польского премьер–министра. Новый польский посол великолепно разбирается в украинской политике, знаком почти со всеми представителями новой власти, и известен тем, что видел Украину в самый разгар оранжевой революции.

Мы встретились с послом Мареком Зюлковски за день до его отъезда. Зюлковски повезло – он стал свидетелем строительства совершенно новых отношений между Украиной и Польшей, в Украине прошла теперь уже знаменитая революция, президент Польши и чиновники посольства приняли самое непосредственное участие в политическом примирении Кучмы, Ющенко и Януковича за круглым столом… Есть что вспомнить, есть чем гордиться.

Мы говорили о его впечатлениях, воспоминаниях и наблюдениях в Украине.

Посол говорит, что за время его полномочий в Украине поменялось очень многое, но есть что–то, над чем еще предстоит поработать. Он полушутя говорит о том, что украинские водители по–прежнему не любят придерживаться правил на дорогах. Ему, как политику и дипломату, хотелось бы, чтобы в Украине не только на дорогах прибавилось больше предсказуемости.

– Хотелось бы, чтобы в разной профессиональной деятельности, а также политической, было меньше импровизации... Я это встречаю очень часто, и мои коллеги–дипломаты удивляются, что нельзя чего–то, например, запланировать. Вот мы получаем приглашение на какое–то событие в тот же день, когда оно происходит, а не на 2–3 дня раньше. И постоянно эта импровизация, хоть она и хорошая...

– Как изменилась Украина за четыре года, со времени, как вы приехали?

– Это моя субъективная оценка – особенно Украина изменилась на Майдане, во время оранжевой революции. Благодаря также большой роли медиа – ведь вы расширили Майдан на целую Украину.

Марек Зюлковски

Мне кажется, что вам удалось достичь общих ценностей, которые признают и поляки. Это вещи, выпестованные на идеях демократии и свободы, на каком–то европейском единстве. В политической жизни еще, конечно, надо на почве этих общих ценностей планировать какие–то шаги.

И, наверное, этот путь не очень прост. Вам придется не раз анализировать, насколько он является длинным.

– Вам не кажется временами, что в Украине весьма большое внимание уделяют украино–российским отношениям, и все еще недооценивают украино–польские отношения? Хотя по сравнению с Россией Польша является очень небольшим государством, но это – стратегическое государство в целостной картине Европы? Тем более учитывая хорошие связи с Америкой.

– Когда мы уже говорим о европейском контексте, я особенно не люблю употреблять противостояния. Я бы сказал так, что сейчас надо думать над тем, как нам найти себя – Польшу и Украину – в сети этих европейских отношений.

Абсолютно естественным и важным является стратегический интерес украинских политиков к России. При этом для нас важно, чтобы Украина доказала нам, насколько она в состоянии построить российско–украинские отношения как отношения партнерских независимых государств. В европейском контексте, в контексте польско–украинской стратегии это является очень важным – такое состояние ваших отношений с Россией.

Перед польскими и украинскими политиками встала необходимость начать и вести другой диалог. В новых обстоятельствах надо непременно воспользоваться тем, что Украина восстановила свой авторитет, престиж в Европе, что она стала актером в европейской политике.

– Вам не кажется, что уже потеряно много времени? Скажем, раньше украино–польские отношения строились в том числе благодаря личным отношениям между Квасьневским и Кучмой. Сейчас таких частых встреч с польским коллегой не происходит.

– Вы сами хорошо знаете, что не от частоты встреч что–то зависит...

– Да, но это признак внимания...

– ...Это первое. А второе – нельзя говорить о том, что встречи происходят не так часто, как раньше. Наш президент встречался с Ющенко на круглых столах во время оранжевой революции. И уже после инаугурации у них был долгий разговор с глазу на глаз. Следующая встреча – это был визит Ющенко в Польшу, в Освенциме. Следующей была встреча уже в Варшаве. Потом – здесь, наш президент был здесь в мае, и в июне они встречались, и в Гданске...

Ющенко будет принимать участие во всех церемониях празднования по случаю создания "Солидарности" в Польши. И, наверное, будет еще следующая встреча президентов в Киеве в сентябре или в октябре.

То есть, встреч не стало меньше. Я могу сказать, что ритм встреч, возможно, даже более интенсивный, чем при вашем бывшем президенте.

Что касается более важного – содержания этого диалога, то надо также иметь в виду, что новой украинской власти надо дать еще время. Нельзя с первой недели начинать со всего, и мы так не могли.

Этот диалог на стратегическую тему о том, что Польше и Украине делать в Европе, уже начался. В Гданске, например, состоялась встреча наших президентов, всех председателей наших нефтяных и газовых компаний на тему, какие структурные проекты совместно продвигать в этой области.

Также надо учесть ситуацию в Польше, где через полтора месяца будут проходить парламентские выборы, а уже 9 октября – первый тур президентских.

Так, большой задачей новых команд является отвечать на все эти европейские вопросы. Почему я снова делаю такой сильный европейский акцент? За первое полугодие этого года, и в особенности после расширения Европейского союза, в ЕС происходит приспособление к новой динамике.

Даже в некоторых нерешенных вопросах – с Евроконституцией, с Евробюджетом – можно найти место для некоторых общих польско–украинских позиций. Много из этих тем возьмет на себя наша новая польская команда – спустя некоторое время после парламентских выборов.

Я смотрел польское телевидение, прямую трансляцию пресс–конференции одного из кандидатов на пост президента на тему "Восточные политики и Польша". И он много говорил об отношении к Украине, Беларуси, России. Он является лидером одной из оппозиционных партий.

Важность отношений с Украиной осознается польскими политическими кругами независимо от политических цветов. Существует очень большой капитал положительной энергии и эмоций по отношению к Украине! То есть, я убежден, что даже сама ситуация принудит нас к частым встречам в будущем.

– Многих всегда поражали личные отношения Квасьневского и Кучмы. Для меня Квасьневский – такой европейский человек, реформатор. У Кучмы был совсем другой имидж. Как вы думаете, почему они были такими друзьями?

– Как будет у вас возможность, спросите Квасьневского. Я бы сказал, что действительно, в этом деле что–то есть. Если можно повторить несколько пафосное выражение, то сработали общественные ценности. То есть, что и бывший президент Кучма, и нынешний президент Ющенко понимают идею, что нет независимой Польши без независимой Украины.

Фактор встреч, дружбы президента Квасьневского с Кучмой присутствовал при всех событиях в Украине и Польше... Одна из встреч проходила в несколько драматичных обстоятельствах для вашего бывшего президента.

Это была встреча в начале 2001 года. Насколько я помню, прошло немного времени после убийства Гонгадзе, и президенты на эту тему говорили 2–3 часа. Я имею в виду, что эта ситуация также имела влияние на польско–украинские контакты.

– Вас много спрашивали уже об этом – о возможных гарантиях, которые дала новая власть бывшему президенту, что якобы могло во время переговоров за кулисами круглого стола. Существует точка зрения, что, скажем, если Кучму подвергнуть наказанию, если он действительно виновен, то другие авторитарные лидеры, если где–то случится такая же революция, что и у нас, пойдут до конца. То есть они пойдут на применение силы, так как не захотят сложить власть просто так, поскольку знают, что у Кучмы была такая судьба после революции. И именно поэтому существует такая точка зрения, что Ющенко должен был дать гарантии Кучме, чтобы просто удержать будущих авторитарных лидеров от того, чтобы применить оружие против своего народа.

– Это какой–то новый миф. Я могу смело сказать, что о таких сценариях мы не можем говорить – мол, если будут некоторые гарантии для кого–то в Украине, так сразу дадут привилегии для других. Нет, это немножко абсурдная конструкция! И мы услышали от всех ваших политиков ответ: когда речь идет о гарантиях или ответственности, все решается в рамках законодательства.

– То есть вы скептически относитесь к тому, что вообще такие гарантии могли бы быть предоставлены во время переговоров?

– Я уверен, что мы, медиаторы, не слышали даже о таких деликатных вопросах, что кто-то кому-то может предоставить гарантии. Это первое. А второе – я уверен, что наши медиаторы не слышали от ваших политиков, что они предоставили какие-то гарантии.

– Какой момент, по вашему мнению, был самым драматичным во время переговоров?

– По моему субъективному мнению – наверное, у моего президента будет другое мнение – это первый день, 26 ноября, насколько я помню. Тогда прилетел наш президент, сразу из аэропорта поехал в Кончу–Заспу, и там происходила такая... Ну, не то чтобы драматическая, но напряженная встреча с Кучмой. Поскольку там были звонки и от других политиков мира. Потом еще и приехали шахтеры из Донецка. Была очень напряженная ситуация.

И самым драматичным было, удастся ли нам договориться со всеми тремя политиками, чтобы они в одно время в одном месте появились втроем. И согласятся ли они, Кучма, Ющенко и Янукович, на эти три условия, о которых вы помните.

Мы подобрали место, на которое также не все политики немедленно согласились – Мариинский дворец. Также мы быстро достигли договоренности с Ющенко: что, конечно, пикеты будут, но все остальные участники переговоров будут впущены в помещение.

Это были часы наибольшего напряжения и неуверенности в том, что нам удастся достичь этого компромисса. Только когда все политики появились в Мариинском дворце и сели за общий стол, мы могли уже подумать, что, действительно, мы достигнем какого–то решения.

– А кто выглядел тогда более сильным? Это же политические переговоры, всегда кто–то выглядит более энергичным?

– Здесь бы я сказал иначе. Если оценить эту ситуацию психологически, то была атмосфера неуверенности, осторожного отношения, не все хотели подать друг другу руки…

– А кто–то когда–то во время переговоров поднимал вопрос о применении силы?

– Конечно. Все поднимали, и это было условие нашего присутствия. Все должны были согласиться на неприменение силы – и в переговорах с каждым в отдельности, и во время этой встречи в Мариинском дворце.

– Спикер Литвин после всего этого обнародовал стенограмму части переговоров. Ее можно прочитать и понять, что происходило. Но, очевидно, что там была еще и закрытая часть переговоров.

– Все происходило в Мариинском дворце, никаких отдельных выездов не было. Были отдельные встречи и у Соланы, и у нашего президента с Ющенко, с Януковичем. Временами на переговорах было и 15 человек. То есть я не сказал бы, что был обнародован полный материал всех разговоров, и что он скоро будет доступен для историков или журналистов.

– Есть ли там что–то такое закрытое, что не может быть сейчас обнародовано?

– Я скажу очень простую вещь. Более всего это касается Конча–Заспы – там можно было иметь при себе только ручку, никаких других технологических средств. Кто хорошо эти разговоры записал, у того они и есть. Надо только дойти до тех людей. Особых протоколов никто не составлял и не подписывал...

– Если вернуться к настоящему, то какие главные ошибки новой власти вы видите? Чего вы ожидали и что так и не произошло за полгода?

– Ухудшился, к сожалению, инвестиционный климат. Надо сказать и об отмене специальных экономических зон, хотя я и не был их сторонником.

Следующее – если провести аналогию с Польшей – мы, когда думаем о некотором политическом переломе, предусматриваем какие–то планы. Я могу коротко сказать о том, чего не хватает – не понятны краткосрочные и долгосрочные приоритеты новой власти. Сосредоточитесь ли вы на реформе самоуправления и системы власти, или на реформе системы здравоохранения, или на военной реформе, или на энергосбережении?...

Это было бы полезно для внутренней ситуации, для улучшения прогнозированности. Я не ожидаю чуда, но есть определенные ожидания и в Польше, чтобы и у политиков, и у простых украинцев возникло убеждение, что у Украины есть миссия и после оранжевой революции.

– Сейчас, когда вы уже возвращаетесь в Польшу, скажите, что вам больше всего запомнилось в Украине?

– Картина Моралиса о Святом Франциске в музее Терещенков, а вообще в Украине – долина Днестра.

– Будете скучать по Украине?

– Отвечу по–дипломатически. Когда дипломат становится патриотом той страны, в которой он работает, и патриотом той страны, из которой он приехал, надо думать, а не нужно ли его уже отозвать?

– А за четыре года это и происходит. Так именно поэтому вы и возвращаетесь?

– Наверное. Но, безусловно, я патриот Украины и патриот Польши.