"Якщо Порошенко говорив про "правоохоронні органи", то це має відношення до дуже багатьох міністерств і відомств, навіть лісників"

А спеціалісти РНБОУ стверджують: заява Порошенка не політична, а ґрунтується на реальних фактах. Так, заступник Петра Олексійовича Юрій Петроченко (та ще заступник голови міжвідомчої комісії з питань реформування системи правоохоронних органів) виступає за "революційне" реформування системи правоохоронних органів. При чому хоче, щоб ці зміни пройшли якомога швидше. Поки є ще запас довіри до нової влади.

"Корупціонери сьогодні є, але вони латентні"

- Чим була спровокована нещодавня заява Петра Порошенка стосовно ситуації у правоохоронних органах?

- Я би сказав, що вона не була спровокована. На мій погляд, це була нормальна реакція, просто суспільство бачить лише деякі прояви, які мають відображення у ЗМІ. А є ще латентна робота, яка протікає. Ще з початку року ми готувалися до цієї реформи – фахівці, науковці – і всі визнавали необхідність її проведення. Я скажу більше – навіть при тій владі визнавали, що реформування правоохоронної системи і навіть всієї військової організації – це проблема нагальна і її треба вирішувати.

І якщо щодо Збройних Сил були зроблені якісь реальні кроки (під впливом міжнародних вимог), то по правоохоронних органах фактично не відбулося реальних змін. Що ж відбулось?

Наприклад, в помаранчеві дні відчувалась велика напруга, ми відчували страх щодо участі у подіях правоохоронних органів. А коли це все пройшло, всі були згодні, всі казали: треба щось робити з правоохоронцями, вони активно брали участь і у проведенні виборів, і підслуховування було.

Суспільство визнавало: треба щось виправляти. Але пройшов якийсь час, і начебто нічого не змінилося. Ті люди, які були політичними діячами, депутатами, перебували в опозиції, потім стали до лав силових структур, і корпоративні інтереси почали їх поступово затягувати.

Апарат – це дуже потужна сила, і вони почали втягуватися в його проблеми. І будь-який рух в сторону обмеження прав цих структур вони сприймали як особистий виклик.

- Про які обмеження іде мова?

- Дуже активно виступила Служба безпеки України. Вони запитали: чого нас обвинувачувати, ми і так подавали свої пропозиції. Тобто що виходить: сама СБУ визначає, як вона має реформуватися? В рамках закону вони можуть міняти структуру, створювати нові підрозділи, затверджувати це у президента. Але такий підхід - це порушення системної ознаки: якщо якась структура визначає для себе самої системні цілі, то це патологія, будь-яка структура працює головним чином на своє виживання.

І якщо ми не визначаємо, яка в нас має бути загальна конфігурація, то будь-які зміни, навіть якщо вони визнаються позитивні, не приводять систему до покращення в цілому. Тому у нас було створено комісію по реформуванню правоохоронних органів, ми планували підготувати концепцію загального бачення правоохоронних сил європейського типу. Ми хотіли, щоб те, що нам дісталося від СРСР – те саме КДБ, яке за багатьма ознаками не змінилося, та сама міліція....

- А хіба СБУ не змінилося?

- Нажаль ця структура має досі цілий ряд функцій, невластивих жодній подібній службі в демократичній країні.

- Наприклад?

- Наприклад, вона проводить слідство. Але спецслужба має працювати скрито, вона виявляє загрози національній безпеці, наприклад, антиконституційні, контррозвідувальні заходи. І така структура не повинна займатися, наприклад, злочинами у сфері економіки. Це все роблять інші структури – МВС, наприклад. А у нас є декілька структур, в тому числі і СБУ, які займаються тим самим, що і МВС.

- Може, проблема в тому, що в законодавстві дуже широко визначено поняття національної безпеки? Економічні питання, корупція там теж визначено як загрозу нацбезпеці.

- Я розумію, але ж має бути розподіл. Що буде, якщо ми всі почнемо займатися економічною злочинністю? Це буде неефективне використання ресурсів держави. Дивіться - Служба безпеки по чисельності – це близько 40 – 45 тисяч осіб, а МВС – до 500 тисяч осіб. То чому СБУ має займатися економічними питаннями, якщо ними займається такий потужний загін МВС? Логічне запитання?

- Чи відчувається зміна у характері співпраці з іншими органами нацбезпеки після різких багатосторонніх заяв?

- На нашому практичному рівні ми не відчуваємо. Коли ставиться конкретне завдання, співпраця іде нормально. І до "конфлікту" все було так само.

- Так, то що ж запропоновано РНБОУ?

- РНБОУ не має власних повноважень, вона лише вивчає інформацію, яка надходить від інших органів і дає рекомендації президентові. Рада - це дорадчий орган, який виконує певні координуючі дії. Саме тому і було створено Міжвідомчу комісію з питань реформування правоохоронних органів.

Ми хотіли створити більш сучасну систему, яка притаманна демократичній європейській країні. Ми хотіли створили цивільне потужне міністерство внутрішніх справ, яке б мало не лише поліцейський ресурс. Але це міністерство займалось би широким спектром справді внутрішніх справ держави. Ми хотіли створити службу безпеки, як спецслужбу з такими же функціями, що й по всьому світу, без дублювання функцій МВС, для захисту конституційного ладу.

Ми хотіли посилити, йдучи на вимогу світового суспільства, боротьбу з корупцією. Для цього ми хотіли створити окремий орган – я не хочу ніяк його називати, але щось на кшталт Національного бюро розслідувань. І цей орган мав би займатися тою корупцією, яка впливає на національну безпеку, а не побутовою корупцією, яка торкається всіх. Тобто не дрібними хабарами (куркою голові сільради) – цим має займатися МВС, але серйозними корупційними схемами.

У нас, по суті, системної боротьби з корупцією немає – і це засвідчив Держкомстатистики, який, навіть, не дає окремих даних щодо боротьби із корупцією. У нас чиновників високого рангу майже не затримують за корупцію – затримують дрібних громадян: викладачів, медиків. А корупція, яка діється високопосадовцями, - у нас начебто відсутня. І тільки коли у нас відбувається зміна еліт, ми раптом починаємо розуміти, що той чи інший чиновник був корупціонером. Тобто працює не закон, але зміна еліт.

- Тобто у нас і сьогодні є корупціонери? І хто вони?

- Вони є, але вони латентні. Їх бачать лише після певних політичних змін. Саме тому нам треба створити спеціалізований підрозділ, який би займався посадовцями вищого рівня.

- Виходить, якщо нинішню владу змінить наступна влада, то теж виявляться корупціонери?

- Я думаю, що будуть відповідні спроби. Але ж нова влада прийшла до вже готової системи, яка працює по певних схемах, тому просто так зараз виявити корупціонерів дуже складно – і це не є проблема нових чиновників. Це проблема відсутності механізмів для виявлення серед них порушників. Чим вище людина стоїть, тим важче довести її вину, але ж і ціна її помилки – природної чи неприродної - дорожча.

При минулій владі була утворена під головуванням президента створена подібна комісія, але вона не працювала. Була імітація роботи, вона не провела жодного засідання, і нічого не відбувалося. І очолював її президент.

- Чому ж РНБОУ нічого не робила?

- Не секрет, що роль РНБОУ посилювалася чи знижалася в залежності від того, хто її очолював. Особистість – це ключова роль. І це не просто українська особливість, а навіть американська. І мова не тільки про харизму, але й про близькість до президента.

- А попередній секретар, Радченко, не хотів нічого міняти?

- Я думаю, він і не міг міняти. У нього був достатньо слабкий вплив останніми роками...

- Отже, ви кажете, що СБУ блокує сьогодні реформи, які допоможуть боротися з корупцією...

- Зрозумійте, що відбувається. Справа в не в особистостях. Це було б дуже просто - зняв Петренка і все, справа зрушила!

Справа у опорі структур. СБУ не блокує реформи. МВС теж не блокує. Вони просто не потрібні правоохоронцям. Всіх все влаштовує.

Згадайте весь час чуємо плач Ярославни – дайте гроші! І що ж, думаєте щось зміниться якщо дати великі гроші? Та дуже мало, їх не будуть знати куди витратити! Розучилися! Справа в інституційному спротиві. Найскладніше питання, насправді. От приклад – прослуховування.

- Так, питання актуальне...

- Ми взагалі маємо зменшити рівень застосування прослуховування, бо його рівень вищий, ніж в усіх європейських країнах. Я чому взяв цей приклад – бо було багато прецедентів. І я не розумію, чому цій пропозиції таке протистояння! Тобто якщо коротше: ми не виступаємо проти діяльності того чи іншого органу, більше того, ми їх розуміємо.

Якщо їх не розглядати як частину певної системи, то наші закиди до тої ж СБУ справді виглядають безпідставними: вони все роблять по закону, все виконують, звідки ж претензії? Але, якщо виходити із загальнонаціональних інтересів покращення системи в цілому, то ми кажемо, що необхідно провести реорганізацію.

- З одного боку у вас претензії, що вони не виконують повноваження, з іншого боку, кажете, що вони не хочуть віддавати повноваження. То вони і займатися не хочуть, і водночас віддавати свої справи не хочуть?

- Зрозуміло, чого не хочуть – навіщо їм себе послаблювати? Відокремлення кожного підрозділу – це позбавлення впливу. Навіть якщо вашій редакції запропонують якийсь відділ віддати, то це викличе з боку головного редактора протести, бо той вважатиме, що потребує цього підрозділу.

Тому суть суперечки була не між Порошенком, Турчиновим чи Гриценко, а з приводу покращення загальної конфігурації діяльності. Порошенко активно виступав за необхідність реформ, і всі підтримували на певному етапі ці реформи, але реальне впровадження цієї ідеї наштовхнулося на корпоративні інтереси.

- А політика тут не замішана? Ще не запланована якась деполітизація правоохоронних органів?

- Ні, в правоохоронних органах жодного представника політичної партії немає, окрім керівників, які до того ж вже здали партквитки. Тому що по закону правоохоронці не мають права бути у політичних партіях. Їх керівникам, міністрам – можна, бо вони є політичними фігурами. Інша річ, що раніше їх підлеглих використовували для певних політичних впливів.

- Чи зараз їх використовують?

- Я думаю, що влада має зараз зовсім інший підхід, і їх не використовують для цього. Але ж проблема не в цьому! Справа в тому, що після гучних заяв не відбулося жодної справи по правоохоронцю. Це означає, що механізми, які існують всередині правоохоронних органів залишають можливість для такого використання. Це станеться, якщо так і не буде реформування. Це ж силовий підрозділ, його можна використати для багатьох цілей.

"Якщо слідчий існує на зарплату в 1200 гривень, вимагати від нього ефективної роботи дуже складно"

- Які ще пропонуються зміни Радою Нацбезпеки?

- От, наприклад, є ще така проблема. У населення будь-яка необхідність спілкуватися з міліцією викликає тривогу. Тобто це надто мілітаризований орган, надто закритий, немає громадського контролю. Всі ці аспекти ми теж хотіли вирішити.

- Але ж Луценко говорив, що незабаром внесе такий закон...

- Це паралельно може відбутися, я погоджуюся. Проблем багато і вони системні. Наприклад, візьміть проблеми міграції – хто має ними займатися? Необхідно створити чітку систему, щоб не було дублювання, не було неефективного витрачання державних коштів. А це, в свою чергу, потрібно для нормального виконання своїх обов'язків. Бо якщо слідчий існує на зарплату в 1200 гривень, вимагати від нього ефективної роботи дуже складно.

- Отже, повертаючись до слів Порошенка, хто ж блокує вирішення таких нагальних і серйозних питань?

- Все блокується корпоративними інтересами. І почалося це з того моменту, як ця ідея реформування була висловлена на першому засідання Міжвідомчої комісії з реформування правоохоронної системи. Тобто коли це все прозвучало в явному вигляді. Звичайно, я б не назвав це блокуванням, це була скрита, підспудна протидія. Радше неприйняття. Вони не йшли назустріч, вони не підтримували.

- У чому проявлялась ця протидія?

- Це були альтернативні рішення, які не вирішували проблем, але імітували покращення ситуації. Наприклад, певні зміни в структурі СБУ. Якщо точніше – вони посилили економічний компонент: цілий ряд підрозділів, які займалися іншими справами, було перекинуто на питання в сфері економіки. Чим це покращило систему? Такі ж посилені підрозділи, між іншим, існують і в МВС. Тобто не зовсім зрозуміла ситуація. Але це все відбувається під гаслом посилення забезпечення національної безпеки.

- Коли відбулося посилення цього економічного підрозділу?

- Була пропозиція і було затверджено указом президента. І це відбулося без погодження з РНБОУ, тому я думаю, що це було досить некоректно, бо в принципі такі зміни торкаються глибоких національних інтересів.

- Тобто президент не порадився з РНБОУ?

- Так, не порадився з РНБОУ.

- Як ви думаєте, чому?

- Я не можу сказати, це для мене надто високі ешелони влади...

- Чи можна сказати, що президенту вигідне посилення СБУ?

- Посилення буває різне. Нам всім вигідне посилення СБУ і МВС тощо. У президента є і МВС, і ДПАУ, які керують цими процесами. А от для СБУ це стало певним розширення можливостей.

- Може, причина у методах РНБОУ?

- Зрозумійте, ми нічого не нав'язуємо! Наші пропозиції, ми вважаємо, мають сприйматися на рівні здорового глузду, але, наприклад, СБУ чомусь не сприймає наші пропозиції. Наші очікування не реалізуються, нав'язувати їх ми не можемо. Моя особиста думка, що через такі дискусії ми ні до чого не прийдемо. Подібне рішення – такого рівня – має бути лише політичним і лише вищого керівництва держави.

Тобто колегіальне - президент має всебічно вивчити ситуацію, і прийняти остаточне рішення. Тому що кожне відомство буде відстоювати свої інтереси на різних засіданнях, погоджувальних радах, воно буде виливатися в отакі от протистояння. І ми ніколи не дійдемо до корисного консенсусу.

Звичайно, ціль можна досягнути по-різному: демократично чи недемократично, з більшими чи меншими затратами, роблячи щось чи нічого не роблячи. Але, якщо ми вибрали шлях - ми йдемо в Європу, ми віддаємо перевагу європейським цінностям, підписали певні угоди, то ми маємо змінювати і власне ставлення, і певні функції, і відповідно внутрішню структуру.

Якщо цього не відбуватиметься, то все інше буде деклараціями. Якщо ми говоримо про боротьбу з корупцією, але нічого не змінюємо, то це буде декларація. Давайте спитаємо СБУ – що конкретно, які дії зробила СБУ по боротьбі з корупцією?

- А чому ви їх не питали?

- Як це не питали? Протоколи щодо держслужбовців найнижчих рангів - до 10 справ - декілька незначних судових процесів і все. Нічого немає! Та ми не хочемо казати, що хтось поганий, хтось працює погано. Ми виходимо з глобальної необхідності проведення цих змін, незважаючи на те, хто що сказав, головне, щоб ішла робота.

- Чи були якісь конфлікти на вищому рівні цієї комісії?

- Ні, все відбувалося дуже коректно, але кожен висловлював своє бачення. Засідання, по суті, було одне...

- Звідки ж така гучна заява, якщо було одне засідання?

- Відбувалася потужна робота секретаріату і експертної групи, ми зустрічалися і обговорювали. Ми обговорювали понятійний апарат, створювали глосарій. І відчуваючи нашу послідовність і постійність, могло виникнути незадоволення тих структур, зміни в структурах яких мали б стати найбільшими. Це, насамперед, СБУ, прикордонники, хоча вони й помовчують, звичайно, не виступають проти. Просто вони присилають документ, в якому говорять, що всі реформи мають відбуватися інакше і пропонують своє бачення.

- Яке це бачення?

- Наприклад, прикордонники хочуть бути самостійним відомством, в той час як ми пропонуємо услід за європейцями зробити їх частиною МВС. Фактично всі відомства бачать свій розвиток по-своєму, і при цьому виходять із власних інтересів. А які це інтереси – більше грошей, більше штатів.

Наша концепція – це концепція професіоналів, які на основі європейського досвіду запропонували українське рішення. І цей конфлікт – це конфлікт між ідеальним баченням певного кола людей (науковців, практиків) з тими реаліями, які існують. Це протиріччя між необхідністю впроваження нового і того стану, який є. А те, що іде далі – це ескалація, коли деякі керівники чомусь деякі речі сприймають як особисті. Ситуація дуже проста: необхідні зміни, і їх народження є болючим.

- Що пропонує РНБОУ реформувати в СБУ?

-         По-перше, зробити СБУ дійсно спецслужбою. Забрати у неї слідство. Сконцентрувати її не на економічних питаннях, а на захисті конституційного ладу, боротьбі з шпигунством. Я б контрабанду навіть у них забрав і віддав митникам.

Перш за все, це – контррозвідка і боротьба з антиконституційними діями, як це записано в законі. Економічну злочинність передбачається залишити МВС. Вона для цього має розгалужену систему, має два підрозділи (маю на увазі підрозділи з боротьби з економічною і організованою злочинністю).

Створення окремого органу, який займався б боротьбою з корупцією. Наділення митників правом оперативно-розшукової діяльності для боротьби з контрабандою. Провести більше розмежування, хто чим займається. Щоб прокуратура сконцентрувала слідство у новому органі, який створиться. Подивитись, як повинні сформуватись прикордонники.

Може, вони повинні не входити в міністерство внутрішніх справ, а спрямовуватись через міністерство внутрішніх справ. Але вони повинні теж наділятись правоохоронним функціями, щоб ефективно діяти по захисту кордону. Подивитись після цього чисельність всіх і визначити оптимальну. І так далі...

- Ситуація така, що і Гриценко, і Турчинов висказали свою незгоду з баченням Петра Олексійовича...

- Ну, Анатолія Степановича взагалі-то не зачепили. Там було названо лише декілька проблем. Що ж до Збройних сил...

- Було сказано, що вони в тому радянському стані ще знаходяться і становлять загрозу нацбезпеці...

- Ну, я би сказав, що вони усихали за роки незалежності, а не в тому стані консервувалися. Їх неможливо було зменшити, на це грошей у держави не вистачало. Тому армія поступово усихала. Водночас іде інший процес: народження нової армії, через участь в миротворчих заходах. І суть заяви була в тому, що для армії вже немає реального супротивника, а от для правоохоронців він є, і тут реформування є абсолютно важливим.

- Перед тим як Порошенко зробив свою заяву, чи лягали на його стіл якісь аналітичні доповіді. На базі чого відбулася заява?

- Певні аналітичні висновки було зроблено, певні аналітичні доповіді клалися на стіл, і навіть готувалося питання на розгляд РНБОУ. Тобто було глибоке вивчення питання. Але ми не хотіли провести це питання закрито.

"Ми можемо і лісників віднести до правоохоронних органів"

- Чи отримало РНБОУ офіційний запит від СБУ з вимогою вказати конкретні факти?

- Можу сказати, що поки-що не отримувало. Це була декларація. Я думаю, що ми цього запиту і не отримаємо. Мабуть лише ваша публікація підштовхне.

- Давайте перейдемо до прокурорської системи. Що там треба міняти?

- Я вам скажу, що прокуратура найбільш демократично себе повела. Вона просто у відповідності до перехідних положень Конституції, а також до європейських вимог, повинна позбавитись слідства. І вона надала свої пропозиції про передачу слідства.

- Коли це відбулось?

- Про це вони сказали на засіданні силовиків у президента. Виступив Святослав Михайлович і сказав, що прокуратура повністю готова і на доручення президента вони підготували певні пропозиції. Вони якраз підтримують нашу ідею.

- Тобто Піскун про це заявив до того, як було зроблено заяву Порошенка?

- До того.

- Тобто претензій в Порошенка були лише до СБУ і МВС? Піскун сам хотів реформування?

- Порошенко говорив про необхідність реформування в цілому правоохоронних органів. Але це торкається всіх, і прокуратури, і Міністерства внутрішніх справ, і Служби безпеки. Тут дуже цікаво, що саме питання правоохоронних органів законодавчо не визначено. Тому ми можемо і лісників віднести до правоохоронних органів. Тому якщо Порошенко говорив про "правоохоронні органи", то це мало відношення до дуже багатьох міністерств і відомств. А це за чинними документами можуть бути і лісники.

- Все таки, до МВС теж були зауваження? І до Генпрокуратури?

- Були теж, і до МВС, і до Генпрокуратури. Але Генпрокуратура подала свої пропозиції. Та ж це пропозиція, а не зміна. Це ж декларація, зміни ж не відбулись!

- На звинувачення Порошенка відповіли і Гриценко, і Піскун, і Турчинов. І лише Луценко не сказав нічого. Як Ви думаєте, чому?

- Якраз по цій концепції, права міністерства внутрішніх справ значно розширились. Тобто не в силовому, поліцейському компоненті, але як громадське міністерство внутрішніх справ (на кшталт німецького), яке займається дійсно проблемами внутрішніх справ держави. Тобто воно повинно було охоплювати багато функцій: іміграцінй, і інші.

- Виходить, Луценко не сприйняв заяву як звинувачення?

Думаю, ні.

- А чому Гриценко так гостро відреагував?

Я не знаю. Я, прочитавши все це, не знайшов моменту, який би особисто його зачіпав. Чесно. І це моє сприйняття. І я не можу сказати, чому реакція була така сильна.

- Чи становлять правоохоронні органи загрозу національній безпеці, як про це вказував Порошенко?

- Я думаю, що в тому контексті, який він розуміє (якщо ситуація заморозиться) він може становити загрозу національній безпеці.

- І все ж, повертаючись до теми нашої розмови - чому Порошенко зробив таку заяву? Що стало поштовхом?

Ще раз кажу, це був його погляд на ситуацію з реформуванням. Можливо, в силу своєї особистої динамічності, він вирішив, що не варто втрачати час, а треба провадити зміни негайно. Тому і виступив.

- А хто має прийняти загальну концепцію?

- Там дуже складний механізм. Я думаю, що ми повинні внести відповідну пропозицію навіть до Верховної Ради.

- Тобто Порошенко все це сказав, щоб президент активно взявся за реформування системи без ВРУ?

- Це процедура прийняття таких рішень по реформуванню. Але ситуація у нас наскільки затягнулась, що ми втрачаємо час і певну інерцію. Якщо нова влада має якийсь запас довіри народу, а ми хоче внести зміни, які носять революційний характер, то це треба робити зараз. Вони повинні проводитись досить швидко і за певної політичної волі. Якщо ми починаємо затягувати ці процеси, то вони можуть взагалі не відбутися. Тому Порошенко дуже гостро це сприйняв. Він розуміє необхідність провадити ці зміни.

- У 2004 році експерти центру Разумкова зазначали, що в РНБОУ немає фахівців, які могли б здійснювати контроль над діяльністю правоохоронних органів. Ви працювали в РНБОУ і в ті часи. Чи тепер з'явились такі фахівці?

- Я не знаю, чому вони так казали, але в нас і тоді, і тепер є фахівці, які прийшли саме з цих правоохоронних органів. Були і офіцери Служби безпеки, які обіймали там високі посади, і в Міністерстві внутрішніх справ. Тобто сказати, що вони не розбирались в цих питання х – я б так не сказав.

Але я вам скажу, що ніякого практичного впливу на правоохоронні органи в той час не відбувалось. Тому що ця функція була повністю передана адміністрації президента. І в Раді безпеки на той період нічого такого не відбувалось. Нам і не треба було такого штату мати. Навіщо був такий штат, якщо функція ця не виконувалась? Така задача не ставилась.

- А зараз інакше?

- Зараз нова структура передбачає цілий ряд нових елементів. Деякі її колишні функції (згідно з указом № 280) були передані РНБОУ, зараз відбувається персональне наповнення цієї нової структури. У нас черги на посади!

І ті люди, які навіть працювали в правоохоронних органах, не завжди можуть працювати в такому дорадчому органові, яким є РНБОУ. Бо тут треба не тільки знати що, але вміти викласти цю проблему так, щоб вона була зрозуміла на верхньому ешелоні.

- На скільки відсотків оновився склад апарату РНБОУ?

- Я думаю, що зараз оновлення працівників відбулось якщо не на 50%, то на 40% точно. Всі керівники всіх підрозділів – це нові люди. Починаючи з керівників департаментів, керівників відділів. І вони вже підбирають собі нових людей. Тобто структура повністю переглянута і оновлена.

- Ви працювали в РНБОУ з 1992 року. Що змінилося в роботі РНБОУ за нової влади?

- З'явився динамізм. Більший обсяг роботи, більший плин документів, краще робота сприймається людьми – як останній оплот справедливості. Я сиджу на потоці скарг людей на дії правоохоронних органів. Їх обсяг і взагалі потік документів дуже виріс, і ми намагаємося всім допомогти.

- В минулі роки заступником секретаря РНБОУ працював нинішній Генеральний прокурор Святослав Піскун. Чи не скажете чим він опікувався?

- Відповідно до закону, обов'язки заступників секретаря РНБОУ визначає президент. Піскун в той час працював напряму з секретарем РНБОУ, тому я не знаю яке саме коло завдань окреслив президент Піскуну.

"А хто у нас не лікується? Якщо порахувати, скільки наші люди бувають на лікарняному, то невідомо, хто більше хворіє"

- Кажуть, що секретар РНБОУ дуже багато працює і тим самим підірвав собі здоров'я. Який робочий графік у секретаря? І чи правда те, що він зараз перебуває на лікуванні у Німеччині? (інтерв’ю відбувалося на той момент, коли Порошенко ще був у відпусці -УП)

- Я не контролюю робочий графік секретаря, але знаю, що він дійсно дуже багато працює. В середньому він працює стільки, скільки того вимагають питання. У нього дуже складна ситуація: він має працювати в двох режимах.

Так, до нього сходяться всі заступники з матеріалами, які він має прочитати. В результаті, це обсяг 200 – 300 сторінок щоденної інформації, яку треба просто зрозуміти. Він має бути поінформований, щоб ухвалювати ефективні рішення. Але я думаю, він, як людина енергійна, і не змінював свій режим, бо і до того працював не за страх, а за совість...

- Так він підірвав здоров'я?

- Я цього не буду стверджувати, бо не знаю і не хотів би говорити про це.

- То чи лікується?

- Він проходив планове обстеження і відпочиває зараз. Я сам цим питанням не цікавився і вважаю це некоректним.

- Чи будуть нелігтимними рішення РНБОУ, якщо Порошенко виявиться нелегітимним секретарем – як стверджує опозиція?

- По-перше – він легітимний секретар. І все. Рішення РНБОУ вводяться указами президента. Рішення самої Ради не є нормативними документами, тому тут не можемо говорити про не легітимність за будь-яких умов.

- Чи є у Порошенка протистояння с Кабміном через те, що він має серйозний вплив на кадрові призначення?

- Він лише погоджує. Кадрові призначення можуть відбуватися, але Порошенко висловлює лише своє бачення з позиції національних інтересів, радить президенту по його указах про призначення. Тому вплив його погодження, безперечно, є, але це природно.

- А попередній секретар не мав таких повноважень?

- Не мав.

- Також говорять про вплив Порошенка на судову гілку влади? Чи це правда?

- Жодного впливу на судову гілку влади він не має. Як втім, ніхто і не повинен мати. Зрозумійте – суди – це окрема гілка влади. Окрема!

Я сам був на низці нарад з суддями в рамках комісії по проведенню судової реформи, і було видно, що це вперше влада іде назустріч до суддів. Але ця комісія створена із суддів, Порошенко і апарат лише виконують координуючу роль. Безпосередній його вплив на суддів неможливий. Існує лише більш детальне вивчення походження людей, які претендують на посаду судді.