Тимошенко: "Если люди не готовы, можно всегда успеть рассадить их по тюрьмам"

Тимошенко "Если люди не готовы, можно всегда успеть рассадить их по тюрьмам"

- Как бы Вы охарактеризовали нынешнее состояние украино-российских отношений?


- Это, наверное, период их упорядочивания. Я не думаю, что сегодня есть какое-то охлаждение или утрата каких-то приоритетов в этих отношениях. Категорически нет. Просто это упорядочивание. Многие годы отношения строились не с точки зрения учета всех национальных интересов каждой страны, а с точки зрения, особенно на украинской территории, личных планов и амбиций руководства Украины.

Это очень плохо, потому что такой базис очень ненадежен для того, чтобы выстроить хороший стратегический дом. Это все равно, что на болоте построить какое-то сооружение.

А сейчас, как мне кажется, начинает создаваться фундамент, когда обе страны четко осознают свои государственные интересы, четко понимают, как строить эти отношения, и просто идет их переформатирование. Но переформатирование в очень надежную, долгосрочную, прочную основу.

- Скажем, вот тот негатив, который был во время выборов - можно ли сказать, что этот психологический барьер преодолен?

- Честно говоря, мне кажется, что все-таки у нас вот эти рудименты, атавизмы советского образа жизни, в худшем смысле этого слова, когда все держалось на каких-то силовых воздействиях, когда обязательно нужно было человека репрессировать, для того чтобы сделать его таким, как хочешь видеть.

Вот это все, конечно же, эти остатки - они пройдут. Каждые следующие десять лет этого будет все меньше и меньше. Но, наверное, просто нормальные цивилизованные политики не должны ставить во главу угла глубокую личностную реакцию на такие издержки прошлого.

Я думаю, что каждый нормальный политик смотрит в будущее, старается заложить в совместную жизнь какие-то цивилизованные нормы. Поэтому, конечно же, обиды в межгосударственных отношениях - это, наверное, самый большой нонсенс. Есть только желание создать такие отношения, которые нужны будут нашим странам, нашим народам - все остальное отодвинуть в сторону..

- Хотелось бы затронуть конкретные направления нашего экономического сотрудничества. Прежде всего, это газовая проблема. Украинская сторона заявляла, что в 20-х числах июня она должна ответить на предложение "Газпрома" о повышении цен на газ. Когда это предложение будет сформулировано и как будет решаться этот вопрос? Какую цену на газ, с вашей точки зрения, может выдержать Украина?

- Мне кажется, что никто из российского руководства, никто из украинского руководства не делал каких-то таких кардинальных заявлений о глубоких и невыгодных одной из стран изменениях на газовом рынке.

Мне кажется, что это все какая-то пена бурлит вокруг построения новых российско-украинских отношений и, как всегда, в этой пене такой серьезный вес занимает именно газ. Потому что он всегда был таким сложным и очень чувствительным вопросом.

На самом деле, я уверена, что отношения будут стабильными и что никаких стрессов, в том числе ценовых, их не будет точно. Почему? Во-первых, у нас до 2013 года выстроено прекрасное соглашение, где у нас есть баланс между услугами по транзиту российского газа через территорию Украины в Европу и газом, который получает Украина. Там и количественный баланс, и ценовой баланс.

Я, как премьер-министр, никому не дам дотронуться до этого соглашения с украинской стороны и что-либо в этом деле испортить.

С другой стороны, я уверена, что поставок туркменского газа достаточно для того, чтобы закрыть в целом баланс обеспечения Украины природным газом. И независимо от того, Украина сама будет брать туркменский газ или она совместно с Россией будет поставлять туркменский газ в Украину - это все равно цена, которая абсолютно приемлема для Украины.

И ничего такого, чтобы напоминало какие-то стрессы или, тем более кризисы, я не вижу в стратегии наших отношений на газовом рынке.

- Как вы оцениваете соглашение с Туркменистаном о переходе на денежную форму расчетов, которое было подписано в ходе визита в Ашгабат первого заместителя министра топлива и энергетики - председателя правления НАК "Нафтогаз-Украина" Алексея Ивченко?
- Украине очень выгодно поставлять в Туркменистан украинские товары, очень выгодно. И я считаю, что чисто денежные расчеты с Туркменистаном - это не совсем то, что нужно и Туркмении, и Украине. Хотя, я думаю, что так или иначе, но наши отношения с Туркменистаном будут очень эффективными, будут долгосрочными и в ближайшее время, насколько я знаю, наши президенты встретятся снова.

И мы очень надеемся, что будет подписан долгосрочный договор на 20-25 лет о поставках газа в Украину.

- Скажите, а расчеты будут идти на прямую или снова через посредника?

- Я думаю, что мы найдем формулу, которая приемлема и Украине, и России. Мы найдем такую формулу. Мне кажется, что нам нужно всем - и политическим лидерам, и любым другим профессионалам, и средствам массовой информации приложить максимум усилий для того, чтобы в этот сложный переходной период не раскачать нашу общую лодку - это будет неправильно.

А для этого нужно очень взвешено каждое слово, доносить до общества, потому что каждое слово президента, каждое слово премьера, министра, руководителя любого большого холдинга - оно ложится в общий политический контекст, и хотелось бы, чтобы этот контекст был стабилизирующим.

Российские и западные эксперты упрекают Вас и ваше правительство в том, что проблема неурегулированности права собственности ухудшает инвестиционный климат, за то что, не до конца понятны правила игры: какой будет объем реприватизации, какие предприятия попадут под реприватизацию. И все это в будущем негативно скажется на инвестиционном климате в Украине. Какова Ваша позиция? Едина ли позиция украинского руководства по этому вопросу или существуют разногласия?

- Во-первых, мы подписали втроем - глава Верховной Рады, президент и я -меморандум о том, что частная собственность для нас есть вещь святая, мы будем с ней общаться строго в соответствии с Конституцией и законами Украины и использовать суды Украины.
С другой стороны, в бюджете Украины на 2005 год не предусматрены средства на реприватизацию или национализацию, потому что такие процессы обязательно должны быть обеспечены расходами бюджета.

Подчеркну, что о реприватизации было сказано много разными людьми, но никогда из уст руководителей страны не прозвучало такое слово в контексте планов, задач, целей. Сказать, что не существует проблемы с приватизированными объектами в Украине нельзя.

Эта проблема лежит в плоскости восприятия обществом вообще процесса приватизации. По нашим социологическим опросам, от 75% до 80% людей в Украине считают, что приватизация прошла грязно, приватизация прошла несправедливо, с нарушением закона.

И, когда пришла новая власть, в общества были очень большие ожидания, что в этой области будет наведен порядок. И эти ожидания также связаны с решениями социальных вопросов, которые люди уже в своем сознании связали с восстановлением справедливости в системе приватизации. Оставить эти ожидания без удовлетворения, наверное, было бы несправедливо.

Поэтому есть три варианта поведения. Первый вариант - государство вообще ничего не трогает, не вмешивается ни в какие процессы и оставляет этот процесс так, как он есть сегодня.

Но вопрос, что будет происходить, если государство сложит руки и будет наблюдать просто за тем, что происходит?. Я вам скажу, что будет происходить. Дело в том, что во время приватизации очень многие коммерческие предприятия, частные предприятия были антизаконно отодвинуты от этого процесса.

Например, были искусственно исключены из списков тех, кто допущен на конкурсы, или вообще были конкурсы устранены, как класс и приватизация проходила на неконкурсной основе.

Например, были собственники предприятий, но их просто нагло повыбрасывали через коррумпированные решения судов. И пришла та команда, которая окружила старого президента.. Это происходило на всех уровнях, то есть такие процессы - это не разовые, они шли на уровне районов, города, области. А на уровне президента они шли вокруг стратегических объектов страны.

Что сегодня происходит? Наступила справедливость и начались тысячи споров между хозяйствующими объектами. Они идут в суд, но теперь та команда, которая занималась беспределом, утратила политическую крышу.

С другой стороны, все обиженные, они чувствуют сегодня себя в силах как бы восстановить справедливость. И что происходит сегодня? На уровне самом высоком, я имею ввиду центральном уровне, к власти пришли те люди, которые занимаются частично бизнесом и которые видят стратегические объекты как элемент для какого-то передела.

Немножко ниже пошли губернаторы - это местная промышленность. Там - своя ситуация и свои судебные процессы. Спустились на уровни районов - там делят прачечные и магазины, офисы и рынки - то, что можно поделить.

- И землю?

- Самое главное - и землю. Вот вопрос: государство наблюдает за этим процессом, а в стране в судах идут десятки тысяч процессов о перераспределении собственности.

И я хочу вообще посмотреть, как это повлияет на инвестиционный климат в стране, когда каждое предприятие будет десятки лет в судебном процессе, причем именно в нашем судебном процессе, не в судебном процессе европейском, не в судебном процессе тех же Соединенных Штатов, где правосудие, конечно же, несколько отличается от нашего.

Конечно же, мы можем, пойти по этому первому пути, но, как минимум, есть две очень серьезные проблемы. Первая - это непонимание людей, почему никто не восстанавливает законность в этой сфере, и второе - это межкорпоративные споры, которые закроют инвестиции на десять лет в страну.

Есть второй путь, где государство будет выборочно хватать какие-то объекты и носить в суд, где государство будет стороной спора. У меня есть несколько вопросов: какие именно предприятия хватать, если приватизация незаконно была на всех абсолютно без исключения, ну, там может быть два-три где-то там образцово и приватизировали, и то я в этом сильно сомневаюсь.

Второе:: кто в конечном итоге будет влиять на суд, как вообще пройдет этот процесс? А в третьих, это абсолютно не прогнозируемая ситуация для всех остальных. Где гарантия, что сегодня схватили предприятие А а завтра не схватят предприятие B и не потянут в суд?

Причем, такой процесс может идти и через год, и через два, и через три. Проблема в том, что все равно-то к власти пришли, в том числе и бизнесмены, которые теперь считают, что у них есть новое какое-то властное прикрытие. Я не хочу, чтобы вы здесь имели в виду Кабинет министров.

Мы принципиально отстранились от этих процессов. Мы не занимаемся ничем, кроме открытия равных инвестиционных возможностей всем, кто хочет прийти в Украину или продолжить свой бизнес.

Есть третий вариант. Я, думаю, что можно принять законопроект, который, например, выделит несколько десятков стратегических объектов, где можно по специальной методике провести дооценку и дать право собственникам первым приобрести свое предприятие по реальной цене. Думаю, что речь идет о нескольких десятках предприятий.

Я не знаю и не хочу называть цифру, потому что вообще никто не имеет права называть цифры. Для этого должны быть выработаны критерии, под эти критерии должны быть определены предприятия абсолютно с равным подходом.

Но все остальные десятки тысяч предприятий должны в той или иной форме обрести полное освобождение от каких-либо преследований относительно собственности. Ну, я могу сказать слово "амнистия", но возьму его все-таки в кавычки, потому что у нас не существует такого понятия в отношении приватизации, но можно было бы создать правовую модель амнистии всех остальных и даже выдать государственные сертификаты неприкосновенности, которые мы могли бы предусмотреть этим законом.

Но тогда это понятная процедура. По критериям, которые указаны в законе, какой-то перечень объектов, который сразу прилагается к этому закону и есть исчерпывающим. Для того, чтобы не было как бы желания, не чесались руки дополнить потом этот перечень или урезать этот перечень.

Например, принять особую процедуру внесения изменений к этому закону, например, тремя четвертями голосов в парламенте, чтобы просто закрыть раз и навсегда эту тему.

И тогда до конца года дооценить эти стратегические предприятия. Но если не захочет собственник доплатить эту сумму, только лишь тогда его выставить уже на реальную продажу.

Как дооценить? Очень хороший глубокий профессиональный вопрос. Нанять какого-то оценщика? Я хочу посмотреть насколько богатым будет оценщик этот после того, как закончится процесс дооценки.

Я думаю, что это был бы очень красивый вариант, если бы можно было выставить это предприятие на экспертный аукцион. Все, кто хотят прийти и видят это предприятие как свою потенциальную собственность, например, запустить на конкурс, чтобы все они положили 50 % залога оценочной стоимости, чтобы не пришли просто поднимать цены.

Идет аукцион, открытый абсолютно,: ни конвертами, ни карточками, а в присутствии прессы. Следующее - сформировалась цена на аукционе, собственнику дается право заплатить эту цену первым, за вычетом того, что он заплатил за это предприятие государству раньше, за вычетом доказанных инвестиций, которые он со стороны внес, а не из оборотных денег этого предприятия. Можно было бы даже предусмотреть дисконт

Всем остальным - прачечным, магазинам, заводам, огородам, домам, офисам, - просто амнистировать. Если мы этого не сделаем мне кажется, сами хозяйствующие субъекты самоуничтожат свои все бизнес-проекты, то есть они просто не найдут возможности помириться.
Этому надо ставить точку. Это же касается и земли, кстати. Если были незаконно взяты какие-то большие куски земли в заповедниках, лесах, что-то очень такое важное, то это, конечно, нужно вернуть государству.

Но если были какие-то земли выделены на строительство офисов, жилых массивов, заводов - эту тоже нужно тему закрыть. Пусть строят. У нас же от того что, например, сегодня занялись ревизией земли на уровне Совета национальной безопасности и обороны, у нас практически остановилось строительство как отрасль.

И где строить? В воздухе? У нас фактически каждый собственник куска земли сегодня думает, что с ним будет завтра. То есть, это очень большая проблема и с ней надо заканчивать.

- Вы намерены эти предложения в ближайшее время вносить в парламент, тем более, что следующая сессия парламента будет проходить в условиях предвыборной кампании?


- Вот уже четыре месяца этот законопроект есть. Можно сказать, что я его сама разрабатывала, вместе с группой юристов, экономистов, финансистов. Но вокруг этого закона сложились колоссальные лобби противостояния.

Первое противостояние - это сегодняшние собственники этих объектов. Они не понимают, что если им не обрести прозрачный процесс сохранения своей собственности на уровне закона, они ее не сохранят.

Знаете, это как умирающий, который не верит в то, что он умирает, и не хочет пойти исповедаться. Они думают, что они это сохранят. Это большая ошибка. Их просто в теневом секторе, извините за неформальное слово, просто "замочат" вместе с их собственностью. И это будет происходить между корпорациями, это не государство будет делать.

Поэтому первые противники такого разрешения ситуации, конфликтной, - это те прежние собственники, которые сегодня владеют. Они на что-то надеются. Так вот я вам хочу сказать: их надежды очень зыбки и я им не смогу помочь, когда у них будут все отнимать постепенно, год за годом.

Вторые противники - это новые корпорации, которые обрели сейчас как бы второе дыхание. Они не хотят этого процесса, потому что они хотят в тени обрести все то, что сегодня - вот эти лакомые куски, которые кому-то достались в окружении прежнего президента.

И, самое главное, - третья группа, которую используют вслепую. Это всевозможные иностранные советники, консультанты, идеологи. Ну, некоторых используют платно, некоторых - вслепую. Вслепую - это что: как же вы посягаете на частную собственность? Как так можно посягнуть?

И нормальные люди, эксперты, которые приехали из цивилизованного мира, они думают: а действительно как же посягнуть? Они не понимают, что на нее уже давно посягнули и давно уже ведут переговоры в закрытой сфере с этими несчастными прежними собственниками и они уже вообще давно в виде как бы этих овец на заклание.

Но, просто никто этого не понимает, потому что все считают, что вот цивилизованный суд, вот пойдут и будут в цивилизованном суде судиться. Далеки эти люди от реальности постсоветского пространства, очень далеки.

Поэтому такое сопротивление. Есть еще честные, искренние юристы, которые говорят: "А как же классика римского права, а как же частная собственность?" Это все прекрасная теоретическая плоскость, но есть практика, которую нужно остановить и которая сегодня приобретает стихийный характер.

- Как Вы думаете, какая вероятность на сегодняшний день того, что в 2006 году будет образована предвыборная коалиция НСНУ, Народной партии и Блока Юлии Тимошенко?

- Начну с того, что мое желание абсолютно искреннее. Я хочу, чтобы вот эти люди, которые сегодня формируют из партии "Наша Украина" мнение нашего президента, чтобы они поняли, что у меня на сегодняшний день более высоких амбиций, чем то, что я сегодня имею, просто мне достаточно быть премьер-министром страны, чтобы шаг за шагом, даже с колоссальным противодействием, но навести порядок в своей собственной стране.

И поэтому, для нашей команды и для меня лично нужно лишь одно - это полная стабильность в системе власти. То есть нам нужно, чтобы эта стабильность стала основой гармонии в команде. И поэтому я являюсь сторонником того, чтобы такой блок был создан как символ стабильности и долгожительства власти.

Наверное, сегодня вот этот мяч, как и на президентских выборах, не на моем поле. Он на поле тех, кто пытается делать интригу на этих вещах, которые думают, что они могут скомпрометировать правительство, могут скомпрометировать меня. Каким-то образом поменять премьер-министра, выйти там на осень с какими-то там совершенно сумасшедшими планами. На самом деле, я хочу сказать, что это полная утопия.

И те, кто мечтают об этом - они должны знать, что я работаю не на интригу, не на какие-то, скажем, должностные тусовки. Я работаю, потому что я знаю, что за мной минимум сегодня в стране стоит 50 % моего народа, который мне верит, и на который я всегда могу опереться.

И поэтому я опираюсь не на какие-то окружения, ни на какие-то гипотетические малые команды - я опираюсь на свой собственный народ. И поэтому мне абсолютно ничего не страшно: - никакая интрига, никакие действия, никакие заявления.

И второе, что абсолютно вселяет надежность в мое сердце - это честность моих действий. Я стремлюсь к тому, что каждое мое решение, каждый буквально документ, который я подписываю, чтобы они были безупречно чистыми.

И все остальные эти как бы странные фигуры, которые вокруг меня делаются, меня просто не интересуют, они находятся вне поля моего внимания, вне поля вообще какого-либо влияния на мою психику, на мое состояние души, на мое настроение. Меня иногда это даже, честно говоря, развлекает.

- На днях высокопоставленный представитель МВД Украины назвал известного донецкого бизнесмена Рината Ахметова лидером организованной преступной группировки. Как Вы к этому относитесь? Вы вообще встречались с Ахметовым в последнее время. Как Вы оценивает деятельность его холдинга?

- Я думаю, что в принципе большие предприниматели и высококлассные менеджеры для каждой страны это национальное богатство. Вот это объективно. Поверьте мне, я как никто другой сегодня ощущаю весь кадровый голод, который вообще имеет наша страна. Это глубокий кадровый голод.

И это касается менеджеров всех уровней: и в бизнесе, и в исполнительной власти - в любом уровне созидания страны. Я бы, честно говоря, не разбрасывалась вот так очень просто людьми, которые могут создавать макромодели. Мне кажется, что многие предприниматели, которые жили во время Леонида Даниловича Кучмы, создавали форму сосуда по тем условиям, которые диктовались.

Ему говорили: принеси сюда столько-то, - и любой предприниматель увеличивал себестоимость своей продукции, потому что без этого бизнес не шел. И предприниматель никогда добровольно не будет платить взятки, потому что он должен своему бизнесу проложить дорогу. А власть создает условия, как эта дорога вообще пролегает.

И если создавались криминальные условия в стране, когда нужно было всем платить, когда нужно было делиться долями, когда нужно было содержать, ну, практически какие-то вооруженные формирования, для того чтобы на тебя слева или справа не напали и вообще строить какие-то крепости....

Это то, что создавала власть, потому что милиция закрывала на это глаза, потому что прокуратура на это закрывала глаза - они все были участниками процесса, это все была одна команда. И поэтому сегодня, мне кажется, нужно сначала попробовать создать новые условия и правила жизни и посмотреть, кто в этих правилах готов жить, кто в этих правилах жить не готов.

И если люди готовы жить в новых правилах, которые будут на порядок чище, хотя бы на порядок чище чем было это в прошлом, то тогда, наверное, нужно людям дать шанс. Это мое мнение. Если эти люди не готовы, тогда можно всегда успеть их рассадить их по тюрьмам и ссылкам. С этим никогда не опоздаешь - это всегда будет своевременно.

Поэтому мне кажется, что сегодня нужно самой власти задуматься над тем, какие правила создаются. Я уверена, что президентом создаются прекрасные правила. Нужно посмотреть какие правила создаются всеми другими.

Когда, например, ко мне приходят такие сигналы о том, как сегодня устраиваются бизнесмены в новых условиях жизни.... Но меня эти условия не радуют, и не добавляют мне оптимизма. Поэтому, то, что касается любых бизнесменов: донецких, днепропетровских, запорожских, киевских - мне кажется, надо дать шанс.

Но и им я хочу сказать, что им давно пора прийти к мировому публичному соглашению. Пользуясь случаем, я хочу им сказать, что мы готовы сегодня обговорить условия дооценки предприятий стратегических, я подчеркиваю, это не касается среднего и даже не совсем крупного, а особенно мелкого бизнесмена. Мы открыты сегодня.

Пожалуйста, придите, если вы хотите легализовать свою собственность - доплатите за нее. Добровольно, не нужно вот никаких принуждений, не нужно ждать пока выломают руки, ноги, пока посадят в тюрьмы. Заключите эти соглашения, начните платить налоги, нормально постройте свою жизнь, легально. И я думаю, что шанс есть.