Роман Безсмертний: Порошенко не може бути сірим, бо він роботящий
Вторник, 31 мая 2005, 20:00
Коли береш інтерв'ю в Романа Безсмертного, в його голосі чуєш розчарування. Коли читаєш його на папері, цього майже не видно. Він був начальником виборчого штабу Ющенка до середини 2004 року, але пізніше, після приєднання до коаліції Тимошенко його розжалували.
Під час революції, поки інші стояли на трибуні, Безсмертний став її завгоспом і створив штаб у вагончику на Майдані. За словами Безсмертного, він лише один раз піднявся до сцени, але там так сильно грюкало, що йому не сподобалося, і він більше туди не ходив.
Після інавгурації Безсмертний запам'ятався тим, що назвав Тимошенко за її стиль політичного життя "шантажисткою", але через десять днів став у неї заступником. Зараз, за словами Безсмертного, у них "чудові стосунки і погляди збігаються у 80% випадків".
Безсмертний сидить на п'ятому поверсі будинку уряду в кабінеті януковицького віце-прем'єра Андрія Клюєва. Слід визнати, що він обставлений найкраще у порівнянні з тим, де працюють інші заступники Тимошенко – Кінах, Томенко і Рибачук. У Безсмертного всі крісла шкіряні, шафи мають новий вигляд, а чай подають у тонкому фарфорі.
Дістався цей гарний кабінет йому випадково. За словами Безсмертного, на другий день після призначення він попросив першого віце Анатолія Кінаха як колишнього прем'єра порадити, куди сісти. Але визвався це зробити Олег Рибачук, який також добре знає будинок уряду, бо працював керівником служби прем'єра Ющенка. Так Рибачук і привів Безсмертного у його нинішнє помешкання.
Як й усіх керівників, у Безсмертного є все необхідне для життя. Наприклад, своя псевдо-розкладачка по типу тієї, що стоїть у кімнаті відпочинку в Тимошенко. Щоправда, він відразу зізнається, для чого ця койка – там Безсмертному роблять масаж. Без відриву від виробництва – бо приходить на роботу цей віце-прем'єр, як він каже, близько восьмої ранку, а іде "коли вже немає сил".
Відволікається від напруженого адміністративно-територіального реформування Безсмертний тим, що розглядає на стінах фото з Майдану.
На одній з них зображений син журналіста Вахтанга Кіпіані. Ще він доглядає за своїми рослинами. Це давнє його хобі.
Зараз у Безсмертного з'явилися плоди на інжирному і гранатному деревах. Щоправда, їсти їх не можна, бо вони дуже дрібні.
– Останні роки до перемоги Ющенка ви працювали в підпіллі, до людей не виходили. Чи легко зараз повертатися в публічну політику?
– Я себе недавно спіймав на думці, що в цей період найчастіше дивився два фільми: "Мы были солдатами" і "Врятувати рядового Райана". Тому це відповідь на питання про те, що я робив. Під час революції я займався поточними речами: скільки відходів треба вивести, скільки сміття, скільки продуктів завезти, ліків, де намети поставити, де убрати...
– Зараз вас нагородили бути відповідальним за проходження ініціатив уряду в парламенті. Чому провалилася ця місія у Кінаха?
– (Сміється). Ніхто не говорить, що попередня місія провалилася. Просто цю роботу треба робити трохи по–іншому.
Заходячи в зал, треба розуміти, що ти не над депутатами, і тоді робота вийде. Якщо ж бути з думкою, що ти великий начальник, то працювати неможливо. Депутати – це люди. Мені про це легко говорити, бо за спиною – 11 років роботи в парламенті.
Коли спілкуєшся з віце–прем'єрами чи міністрами Польщі, Словаччини, Угорщини – відчуваєш, що це люди. Парламентар у Європі попрацював депутатом, а потім знову став фермером. Я пригадую слова Валерія Павловича Пустовойтенка: "Я залишаюся прем'єр–міністром"...
В Україні відбувається незрозуміле: сьогодні людина, а завтра уже начальник. І виходить як у фільмі "Забытая мелодия для флейты": "Нас уже в село нельзя, потому что делать ничего не умеем...".
Хочеш, я тобі скажу, над чим думав останні дні: все, що я виграв, коли зайшов у цей кабінет – я бачу зверху, як цвітуть каштани.
Вже 11 років, коли приходить весна, я живу з одним бажанням: це просто ходити по вулицям… Розумієш? В результаті ж як: проходить весна, а я її бачу коли вийшов з будинку і сів у машину, і коли я з машини вийшов і зайшов у Кабмін.
Коли все аналізуєш, розумієш, що життя проходить. І ти його проводиш у сірих, ідіотські збудованих приміщеннях.
Коли я йшов у політику, я розумів, що так буде... У мене були дуже добрі вчителі. Микола Петрович Дудченко сказав: запам'ятай, ти себе садиш у клітку, при чому ти виставляєш себе, як виставляють лося в зоопарку на оглядини.
– Але попри це ви знову і знову балотуєтеся в депутати. Так само, як ви будете це робити наступного року.
– Я можу чесно сказати: якби не Ющенко як людина і явище, я б не балотувався у 2002 році. І зараз я можу сказати, що у мене немає особливих амбіцій.
Я себе запишу до виборчого списку на наступних виборах під номером 236. Так, як у 2002 році я записав себе до списку під 68 номером.
– Ви зараз є фактично першою особою в партії "Народний Союз Наша Україна"... То ж ви точно будете на наступних виборах номером 236?
– В 2002 я записав себе 68, але опинився 13... (Сміється) Те, що я пропоную себе на 236 місце, значить, що слід набрати на виборах стільки, щоб змогло пройти по списку таке число людей.
– А хто буде на перших місцях в вашому виборчому списку–2006?
– Перше місце – Ющенко. Друге – Тимошенко. Третє – Литвин. Четверте – Омельченко. П'ятим я б записав Порошенка.
– І чим це буде відрізнятися від блоку "За єду" на минулих парламентських виборах?
– А чим це відрізняється від блоку Ющенка 2002 року?
– Там були лідери опозиції, а тут весь партгоспактив країни...
– Ваші претензії – до опозиції, якої немає. Пікантність сьогоднішньої ситуації в тому, що Ющенко є і влада, Ющенко є і опозиція. І слава богу, що біля Ющенка є декілька людей, які погоджуються, що він і влада, і опозиція: частина депутатської фракції, Стецьків, Філенко, в якійсь мірі Юрій Луценко. Я кажу про тих, хто зберіг в собі зміст і дух Майдану.
МИ ОТРИМАЄМО КОНТРОЛЬ НАД ПАРЛАМЕНТОМ
– Але з боку ваших прихильників лунають претензії стосовно двох осіб з названої вами вірогідної першої п'ятірки – це Литвин, рейтинг якого невисокий і який невідомо що додає блоку, а також Омельченко, який перетворився на символ корупції в столиці.
– У мене є можливість порівнювати президента Ющенка і Кучму. Чому потрібен цей союз? Якщо ми не навчимося консолідовувати політичні інтереси, можемо опинитися у вчорашньому дні, почнуться "розводки"...
Мова іде про те, щоб в Україні почала існувати політична система: сформували більшість – ви несете відповідальність за ситуацію. Але не може бути такого, щоб вся відповідальність замикалася на одній людині.
Якщо політична сила укладає коаліцію з іншою політичною силою, то вони несуть солідарну відповідальність через кадри, які їх представляють у владі.
– А що заважатиме, якщо Литвин піде окремо і набере 8%?
– Ви пам'ятаєте розмови, що "За єду" і "Наша Україна" можуть укласти союз?
– Це, здається, були фантазії Івана Степановича Плюща...
– Так само і те, що ви сказали – це фантазії. Тому що в політиці вірно організований процес – це гарантія успіху. Якщо в процесі допускається помилка – результат не передбачуваний.
– Але погодьтеся: якщо Тимошенко піде на вибори окремо, то в сумі з вами буде більше мандатів, ніж якщо буде створено єдиний блок? Хіба не так?
– В результаті одні будуть стрибати, розповідати, що взяли 36%, а інші закриють обличчя руками від того, що не пройшли у парламент. У результаті 226 голосів не буде.
– Ви думаєте, що блок "Народного Союзу Наша Україна" з Тимошенко, Литвином і Омельченком отримає 51%?
– Навіть одномірні соціологічні дані показують, що очікування громадян від єдності вчорашніх перспективних союзників на 10–15 відсотків дає більше, ніж сума їх окремих складових.
– І ваш прогноз на 2006 рік для цього блоку?...
– В результаті ми отримаємо контроль над парламентом. А з Морозом, можливо, ми будемо мати і конституційну більшість.
– І що ви будете робити з цією більшістю?
– Країна потребує серйозних змін. І висловлення довіри людей до програми реформ дасть можливість їх провести швидко і найменш болісно.
Політика – це вміння реалізовувати владу. Влада у демократичні країні реалізовується шляхом досягнення компромісу. Коаліція – це форма компромісу політичних інтересів.
Говорити, що між Ющенком, Морозом, Тимошенко є діаметрально протилежні інтереси – це невірно оцінювати нинішню політичну ситуацію. Всі вони хочуть щастя людям і пропонують свій інструментарій. Але цей інструментарій можна застосувати тільки тоді, коли в Верховній Раді є більшість, коаліція, союз, яка за столом переговорів дає відповіді на всі питання.
Нинішня ситуація – конфлікт Порошенко–Тимошенко чи раніше Безсмертний–Тимошенко – це лише наслідок відсутності політичної коаліції.
– Тобто, якби Тимошенко була з вами в коаліції на виборах 2002 року, ви б її не називали "шантажисткою"?
– Я б мовчав. Тому що це грало б для реалізації спільної програми. А тому що зараз всі б'ють розтопиреними пальцями, це ситуація, яка несе загрозу повернення у вчорашній день.
ПОРОШЕНКО НЕ МОЖЕ БУТИ СІРИМ
– Як ви взагалі розумієте нинішню ситуацію у владі: Кінах підсижує Тимошенко, вона конфліктує з Порошенком?
– Це так бачать збоку. Відповідь на ці питання є одна – влада може реалізована або більшістю, або коаліцією, і її відсутність провокує на все. І без такої коаліції конфлікти будуть домінувати.
– Але ж є конфлікт між Порошенком і Тимошенко?
– Я це пояснюю відсутністю серйозних політичних домовленостей. В результаті визначаються у кожного різна мета, визначається різний об'єкт атаки. Кожен з нас шукає відповіді для себе, а не для системи. В цьому клубку починають домінувати не як вирішити зовнішні проблеми, а вектор спрямовується всередину. У "возню" між собою.
– І в цьому, ви так думаєте, причини нинішнього конфлікту з Тимошенко?
– Всі ми зараз допускаємо помилки. Їх суть в невмінні використовувати наші переваги. Іноді правильність дій неправильно оформляється інформаційно. Причина в тому, що в тому ритмі, в якому працює уряд, він в принципі не повинен працювати. Ну, іде просто вижимання останніх соків. Тому й допускаються помилки.
Причина одна – коли уряд, в якому знаходяться представники різних партій, не спирається на політичну коаліцію. Якщо є непогодженість між позиціями прем'єра і секретаря РНБОУ, рішення має приймати президент, а ви, пане і пані, маєте його виконувати.
– Але в людей складається інше враження – країна отримує нового сірого кардинала на прізвище Порошенко...
– Петро Олексійович не може бути сірим. Я не знаю людей, рівних йому за працездатністю.
– Медведчук теж був працездатний...
– Ні, неправда. Скажімо, за працездатністю Порошенка можна порівняти хіба що в якійсь мірі з покійним Разумковим і в якійсь мірі з Горбуліним.
– У владі існує два табори: з одного боку – Тимошенко, Пинзеник, Терьохін, Томенко і з іншого – Порошенко, Зварич, Кінах... Ви з якого боку?
– У нинішній ситуації я – Безсмертний. Якщо це буде коаліція, я буду її учасником і тоді не буду просто Безсмертним. Все інше – приписали до одного чи іншого – це лише зовнішня оцінка.
– Думаєте, цей уряд протримається до наступних виборів?
– Я думаю, уряд на чолі з Тимошенко буде працювати. Якщо в Кабміні будуть здійснюватися кадрові перестановки – то лише у випадку, якщо буде формуватися коаліція на вибори.
– Зараз в уряді не представлена лише Народна партія Литвина. Що, виходить, з уряду заберуть кілька міністрів, щоб їхні місця віддати Литвину?
– Може бути і так.
ТЕМА ОСВІТИ ЗВАРИЧА НАГАДУЄ ГНИЛУ КІШКУ
– Хто буде балотуватися на мера Києва від "Народного Союзу Наша Україна"?
– Це ще не звесно (Сміється).
– А хто розглядається?
– (Сміється) Мені дуже подобається, як зараз Олександру Олександровичу (Омельченку) додають стимуляторів, щоб ішов він. Але також розглядаються кандидатури Бондаренка, Поживанова й інших офіційних осіб.
– Доводилося чути іншу інформацію – що на вибори мера від вас піде лідер фракції "Наша Україна" Микола Мартиненко?
– Микола Володимирович, пройшовши складний етап становлення, повертається до політичної функції. Він буде очолювати оргкомітет по створенню парторганізації в Києві, сподіваюся, що кияни його підтримають. А стосовно виборів будемо дивитися виходячи з того, як сформується коаліція.
– І навіть Омельченко може піти від "Нашої України"?
– Чому ж ні? Все залежить від того, як буде сформована коаліція і враховуватися інтереси всіх киян...
– Вас не відлякує, що людина з, очевидно, репутацією корупційного мера буде представляти "Нашу Україну"?
– Хтось у Верховній Раді казав, що сьогодні при владі "птахи гнізда Кучміного"... Всі ми діти свого часу. Ви сказали "очевидно корумпований"... Думки можуть бути різні про будь–яку людину. Але сказану вами оцінку може дати тільки суд. А політичну оцінку дає виборець. Якщо він дав підстави так думати про себе, це ще не означає, що це так. Але за це його можуть не обрати.
– Чи не є ця фраза універсальним виправданням у розмові з тими, хто не задоволений досягненнями пост–Майдану? Всі миряться з неправдою, яка лунала від міністра юстиції, в Києві при владі залишилися ті ж самі люди...
– Я переконаний, що за наявності політичних коаліцій те, про що ми говоримо, легко б розв'язувалося. Партія несе відповідальність за кожну особу, делеговану у владу.
– Яка різниця – що, Зварича б насварили на політбюро "Народного Союзу Наша Україна" і змусили подати у відставку?
– Загалом ця тема Зварича за рівнем відрази нагадує мені "гнилу кішку". Коли ця тема розкручувалася, я думав про міністра закордонних справ Німеччини, який не має вищої освіти...
– Але хіба при цьому він брехав, що має вищу освіту?
– ...А хто вам сказав, що у випадку зі Зваричем формально зафіксовано вчене звання, а не посаду? Те, що я бачу – ніхто нічого нікому не говорив, а приписали слова.
– У вас немає відчуття, що партія "Народний Союз Наша Україна" є вашим проектом, бо на багато керівних посад пройшли саме ваші люди.
– Я найбільше побоююся того, щоб "Народний Союз Наша Україна" сприймався кимось як проект Безсмертного. Це проект Ющенка. Найбільше, на що я погодився – це менеджерські функції.
Я прекрасно знаю, що можу робити чи ні. Я на Майдані на трибуну не виходив, бо знав, що мені там робити немає чого. Але я знаю точно так, що ніколи б ті палатки не стояли, якби я не був на тому майдані.
Що стосується якогось ручного управління партією, я жодного рішення не ухвалюю індивідуально, а президією, до якої входить 21 особа.
– Останні місяці неодноразово говорилося і писалося про адміністративний тиск з боку "Народного Союзу Наша Україна". Ви як фактично перша особа партії маєте нести політичну відповідальність за такий тиск.
– Хай ті, хто про це говорять, скажуть, кому я телефонував з вимогою про формування партії. Якщо ж я дізнаюся про такі факти на нижчих рівня – голову відірву.
– Костенко неодноразово заявляв про тиск...
– Хай приклади наведе. По–моєму, у випадку з Юрієм Івановичем можна сказати про інше – некоректну оцінку моїх дій.
– Є приклад, коли на конференцію "Народного Союзу Наша Україна" в Луганську не допустили журналістів.
– Там всіх допускали. Це як раз той факт, коли недостовірність інформації породила інформаційні потоки, які не відповідають дійсності. А конференція в Рівному кілька тижнів тому всі були свідком явищ (коли зірвали конференцію НСНУ), протилежних застосуванню "Народним Союзом Наша Україна" адміністративного тиску. (Сміється.)
– Тобто ви тепер на Рівненщині, де губернатором є член Української народної партії Василь Червоній, можете опинитися в опозиції?
– Так, я не виключаю, що на регіональному рівні ми можемо опинитися в опозиції. Але це, знову ж таки, свідчить про відсутність політичної системи.
Я весь час намагаюся повернутися до цієї теми, бо вона мені болить. Всі ігри в губернаторство, голів райадміністрацій – це, мабуть, найбільше приносить шкоди побудові громадянського суспільства.
Давним давно треба перейти до виборів і формування через них більшості місцевих органів. Немає чого державі робити на районному рівні і з такими повноваженнями – на обласному рівні. Всі дії української влади – чесної чи злочинної – у намаганні ощасливити людину обернено пропорційно щастю людини. Дайте людям свободу, припинить їх водити, як дітей у дитячий садок.
Україна є суперцентралізованою державою. У ній централізовані повноваження і ресурси. І те, що у відповідь моєї вимоги проведення адміністративної, територіальної, бюджетної і фіскальної реформи всі кажуть, що це погано – це ще раз мене переконує, що це правильно. Саме так треба робити!
ВУЗЬКИЙ КАНАЛ ДО ЮЩЕНКА – ПОМИЛКА СЕКРЕТАРІАТУ ПРЕЗИДЕНТА
– Як ви оцінюєте, нинішній секретаріат президента сильно відрізняється від АП Кучми–Медведчука?
– Я його роботу оцінюю так само, як тільки що я сказав про роботу уряду. Ті помилки, які допускаються – це наслідок відсутності дії політичної системи. Вимагати від Олександра Олексійовича (Зінченка) і Олександра Юрійовича (Третякова) чогось, не маючи інституту, – це нереально. Все одно буде вирішуватися суб'єктивно.
– Говорять, що доступ до Ющенка монополізовано...
– Як раз ключова системна помилка в організації секретаріату в тому, що в ньому передбачено вузький канал доступу інформації до президента. Йдеться про широке коло питань державного управління.
– Але її ніхто не збирається виправляти.
– А це не моя справа. Хай думає той, хто за це відповідає.
– Чому зараз у багатьох людей по всій країні відчуття, що нічого не змінилося?
– Причина та ж сама – не працює політична система, домінують суб'єктивні фактори на всіх рівнях. Помаранчева революція на Хрещатику – це НАША біль. Це МИ отримали відповіді на питання – Ющенко, Тимошенко, Кінах, Порошенко, Томенко, Жванія, Мартиненко, Луценко, Філенко, Стецьків... Не отримали відповіді на питання в Херсоні, Вінниці, Сімферополі, Хмільнику, Макарові...
І тому для людей нічого не змінилося. Поміняти людей на посадах – це не поміняти систему. Зараз видно, як система переплавляє багатьох нових людей.
– Тому треба провести адміністративно–територіальну реформу, і все зміниться?
– Це дасть колосальний поштовх для зміни всіх процесів.
– За підсумками чотирьох місяців ви більше задоволені чи розчаровані?
– Я задоволений тим, що не побачив жодної проблеми, яку не здатен вирішити.
Під час революції, поки інші стояли на трибуні, Безсмертний став її завгоспом і створив штаб у вагончику на Майдані. За словами Безсмертного, він лише один раз піднявся до сцени, але там так сильно грюкало, що йому не сподобалося, і він більше туди не ходив.
Після інавгурації Безсмертний запам'ятався тим, що назвав Тимошенко за її стиль політичного життя "шантажисткою", але через десять днів став у неї заступником. Зараз, за словами Безсмертного, у них "чудові стосунки і погляди збігаються у 80% випадків".
Безсмертний сидить на п'ятому поверсі будинку уряду в кабінеті януковицького віце-прем'єра Андрія Клюєва. Слід визнати, що він обставлений найкраще у порівнянні з тим, де працюють інші заступники Тимошенко – Кінах, Томенко і Рибачук. У Безсмертного всі крісла шкіряні, шафи мають новий вигляд, а чай подають у тонкому фарфорі.
Дістався цей гарний кабінет йому випадково. За словами Безсмертного, на другий день після призначення він попросив першого віце Анатолія Кінаха як колишнього прем'єра порадити, куди сісти. Але визвався це зробити Олег Рибачук, який також добре знає будинок уряду, бо працював керівником служби прем'єра Ющенка. Так Рибачук і привів Безсмертного у його нинішнє помешкання.
Як й усіх керівників, у Безсмертного є все необхідне для життя. Наприклад, своя псевдо-розкладачка по типу тієї, що стоїть у кімнаті відпочинку в Тимошенко. Щоправда, він відразу зізнається, для чого ця койка – там Безсмертному роблять масаж. Без відриву від виробництва – бо приходить на роботу цей віце-прем'єр, як він каже, близько восьмої ранку, а іде "коли вже немає сил".
Відволікається від напруженого адміністративно-територіального реформування Безсмертний тим, що розглядає на стінах фото з Майдану.
 Масажна койка Безсмертного |
Зараз у Безсмертного з'явилися плоди на інжирному і гранатному деревах. Щоправда, їсти їх не можна, бо вони дуже дрібні.
– Останні роки до перемоги Ющенка ви працювали в підпіллі, до людей не виходили. Чи легко зараз повертатися в публічну політику?
– Я себе недавно спіймав на думці, що в цей період найчастіше дивився два фільми: "Мы были солдатами" і "Врятувати рядового Райана". Тому це відповідь на питання про те, що я робив. Під час революції я займався поточними речами: скільки відходів треба вивести, скільки сміття, скільки продуктів завезти, ліків, де намети поставити, де убрати...
– Зараз вас нагородили бути відповідальним за проходження ініціатив уряду в парламенті. Чому провалилася ця місія у Кінаха?
– (Сміється). Ніхто не говорить, що попередня місія провалилася. Просто цю роботу треба робити трохи по–іншому.
Заходячи в зал, треба розуміти, що ти не над депутатами, і тоді робота вийде. Якщо ж бути з думкою, що ти великий начальник, то працювати неможливо. Депутати – це люди. Мені про це легко говорити, бо за спиною – 11 років роботи в парламенті.
Коли спілкуєшся з віце–прем'єрами чи міністрами Польщі, Словаччини, Угорщини – відчуваєш, що це люди. Парламентар у Європі попрацював депутатом, а потім знову став фермером. Я пригадую слова Валерія Павловича Пустовойтенка: "Я залишаюся прем'єр–міністром"...
В Україні відбувається незрозуміле: сьогодні людина, а завтра уже начальник. І виходить як у фільмі "Забытая мелодия для флейты": "Нас уже в село нельзя, потому что делать ничего не умеем...".
Хочеш, я тобі скажу, над чим думав останні дні: все, що я виграв, коли зайшов у цей кабінет – я бачу зверху, як цвітуть каштани.
Вже 11 років, коли приходить весна, я живу з одним бажанням: це просто ходити по вулицям… Розумієш? В результаті ж як: проходить весна, а я її бачу коли вийшов з будинку і сів у машину, і коли я з машини вийшов і зайшов у Кабмін.
Коли все аналізуєш, розумієш, що життя проходить. І ти його проводиш у сірих, ідіотські збудованих приміщеннях.
Коли я йшов у політику, я розумів, що так буде... У мене були дуже добрі вчителі. Микола Петрович Дудченко сказав: запам'ятай, ти себе садиш у клітку, при чому ти виставляєш себе, як виставляють лося в зоопарку на оглядини.
– Але попри це ви знову і знову балотуєтеся в депутати. Так само, як ви будете це робити наступного року.
– Я можу чесно сказати: якби не Ющенко як людина і явище, я б не балотувався у 2002 році. І зараз я можу сказати, що у мене немає особливих амбіцій.
Я себе запишу до виборчого списку на наступних виборах під номером 236. Так, як у 2002 році я записав себе до списку під 68 номером.
– Ви зараз є фактично першою особою в партії "Народний Союз Наша Україна"... То ж ви точно будете на наступних виборах номером 236?
– В 2002 я записав себе 68, але опинився 13... (Сміється) Те, що я пропоную себе на 236 місце, значить, що слід набрати на виборах стільки, щоб змогло пройти по списку таке число людей.
– А хто буде на перших місцях в вашому виборчому списку–2006?
– Перше місце – Ющенко. Друге – Тимошенко. Третє – Литвин. Четверте – Омельченко. П'ятим я б записав Порошенка.
 Безсмертний показує свій гранат |
– А чим це відрізняється від блоку Ющенка 2002 року?
– Там були лідери опозиції, а тут весь партгоспактив країни...
– Ваші претензії – до опозиції, якої немає. Пікантність сьогоднішньої ситуації в тому, що Ющенко є і влада, Ющенко є і опозиція. І слава богу, що біля Ющенка є декілька людей, які погоджуються, що він і влада, і опозиція: частина депутатської фракції, Стецьків, Філенко, в якійсь мірі Юрій Луценко. Я кажу про тих, хто зберіг в собі зміст і дух Майдану.
МИ ОТРИМАЄМО КОНТРОЛЬ НАД ПАРЛАМЕНТОМ
– Але з боку ваших прихильників лунають претензії стосовно двох осіб з названої вами вірогідної першої п'ятірки – це Литвин, рейтинг якого невисокий і який невідомо що додає блоку, а також Омельченко, який перетворився на символ корупції в столиці.
– У мене є можливість порівнювати президента Ющенка і Кучму. Чому потрібен цей союз? Якщо ми не навчимося консолідовувати політичні інтереси, можемо опинитися у вчорашньому дні, почнуться "розводки"...
Мова іде про те, щоб в Україні почала існувати політична система: сформували більшість – ви несете відповідальність за ситуацію. Але не може бути такого, щоб вся відповідальність замикалася на одній людині.
Якщо політична сила укладає коаліцію з іншою політичною силою, то вони несуть солідарну відповідальність через кадри, які їх представляють у владі.
– А що заважатиме, якщо Литвин піде окремо і набере 8%?
– Ви пам'ятаєте розмови, що "За єду" і "Наша Україна" можуть укласти союз?
– Це, здається, були фантазії Івана Степановича Плюща...
– Так само і те, що ви сказали – це фантазії. Тому що в політиці вірно організований процес – це гарантія успіху. Якщо в процесі допускається помилка – результат не передбачуваний.
– Але погодьтеся: якщо Тимошенко піде на вибори окремо, то в сумі з вами буде більше мандатів, ніж якщо буде створено єдиний блок? Хіба не так?
– В результаті одні будуть стрибати, розповідати, що взяли 36%, а інші закриють обличчя руками від того, що не пройшли у парламент. У результаті 226 голосів не буде.
– Ви думаєте, що блок "Народного Союзу Наша Україна" з Тимошенко, Литвином і Омельченком отримає 51%?
– Навіть одномірні соціологічні дані показують, що очікування громадян від єдності вчорашніх перспективних союзників на 10–15 відсотків дає більше, ніж сума їх окремих складових.
– І ваш прогноз на 2006 рік для цього блоку?...
– В результаті ми отримаємо контроль над парламентом. А з Морозом, можливо, ми будемо мати і конституційну більшість.
– І що ви будете робити з цією більшістю?
– Країна потребує серйозних змін. І висловлення довіри людей до програми реформ дасть можливість їх провести швидко і найменш болісно.
Політика – це вміння реалізовувати владу. Влада у демократичні країні реалізовується шляхом досягнення компромісу. Коаліція – це форма компромісу політичних інтересів.
Говорити, що між Ющенком, Морозом, Тимошенко є діаметрально протилежні інтереси – це невірно оцінювати нинішню політичну ситуацію. Всі вони хочуть щастя людям і пропонують свій інструментарій. Але цей інструментарій можна застосувати тільки тоді, коли в Верховній Раді є більшість, коаліція, союз, яка за столом переговорів дає відповіді на всі питання.
Нинішня ситуація – конфлікт Порошенко–Тимошенко чи раніше Безсмертний–Тимошенко – це лише наслідок відсутності політичної коаліції.
– Тобто, якби Тимошенко була з вами в коаліції на виборах 2002 року, ви б її не називали "шантажисткою"?
– Я б мовчав. Тому що це грало б для реалізації спільної програми. А тому що зараз всі б'ють розтопиреними пальцями, це ситуація, яка несе загрозу повернення у вчорашній день.
ПОРОШЕНКО НЕ МОЖЕ БУТИ СІРИМ
– Як ви взагалі розумієте нинішню ситуацію у владі: Кінах підсижує Тимошенко, вона конфліктує з Порошенком?
– Це так бачать збоку. Відповідь на ці питання є одна – влада може реалізована або більшістю, або коаліцією, і її відсутність провокує на все. І без такої коаліції конфлікти будуть домінувати.
 Кабінет Безсмертного |
– Я це пояснюю відсутністю серйозних політичних домовленостей. В результаті визначаються у кожного різна мета, визначається різний об'єкт атаки. Кожен з нас шукає відповіді для себе, а не для системи. В цьому клубку починають домінувати не як вирішити зовнішні проблеми, а вектор спрямовується всередину. У "возню" між собою.
– І в цьому, ви так думаєте, причини нинішнього конфлікту з Тимошенко?
– Всі ми зараз допускаємо помилки. Їх суть в невмінні використовувати наші переваги. Іноді правильність дій неправильно оформляється інформаційно. Причина в тому, що в тому ритмі, в якому працює уряд, він в принципі не повинен працювати. Ну, іде просто вижимання останніх соків. Тому й допускаються помилки.
Причина одна – коли уряд, в якому знаходяться представники різних партій, не спирається на політичну коаліцію. Якщо є непогодженість між позиціями прем'єра і секретаря РНБОУ, рішення має приймати президент, а ви, пане і пані, маєте його виконувати.
– Але в людей складається інше враження – країна отримує нового сірого кардинала на прізвище Порошенко...
– Петро Олексійович не може бути сірим. Я не знаю людей, рівних йому за працездатністю.
– Медведчук теж був працездатний...
– Ні, неправда. Скажімо, за працездатністю Порошенка можна порівняти хіба що в якійсь мірі з покійним Разумковим і в якійсь мірі з Горбуліним.
– У владі існує два табори: з одного боку – Тимошенко, Пинзеник, Терьохін, Томенко і з іншого – Порошенко, Зварич, Кінах... Ви з якого боку?
– У нинішній ситуації я – Безсмертний. Якщо це буде коаліція, я буду її учасником і тоді не буду просто Безсмертним. Все інше – приписали до одного чи іншого – це лише зовнішня оцінка.
– Думаєте, цей уряд протримається до наступних виборів?
– Я думаю, уряд на чолі з Тимошенко буде працювати. Якщо в Кабміні будуть здійснюватися кадрові перестановки – то лише у випадку, якщо буде формуватися коаліція на вибори.
– Зараз в уряді не представлена лише Народна партія Литвина. Що, виходить, з уряду заберуть кілька міністрів, щоб їхні місця віддати Литвину?
– Може бути і так.
ТЕМА ОСВІТИ ЗВАРИЧА НАГАДУЄ ГНИЛУ КІШКУ
– Хто буде балотуватися на мера Києва від "Народного Союзу Наша Україна"?
– Це ще не звесно (Сміється).
– А хто розглядається?
– (Сміється) Мені дуже подобається, як зараз Олександру Олександровичу (Омельченку) додають стимуляторів, щоб ішов він. Але також розглядаються кандидатури Бондаренка, Поживанова й інших офіційних осіб.
– Доводилося чути іншу інформацію – що на вибори мера від вас піде лідер фракції "Наша Україна" Микола Мартиненко?
– Микола Володимирович, пройшовши складний етап становлення, повертається до політичної функції. Він буде очолювати оргкомітет по створенню парторганізації в Києві, сподіваюся, що кияни його підтримають. А стосовно виборів будемо дивитися виходячи з того, як сформується коаліція.
– І навіть Омельченко може піти від "Нашої України"?
– Чому ж ні? Все залежить від того, як буде сформована коаліція і враховуватися інтереси всіх киян...
– Вас не відлякує, що людина з, очевидно, репутацією корупційного мера буде представляти "Нашу Україну"?
– Хтось у Верховній Раді казав, що сьогодні при владі "птахи гнізда Кучміного"... Всі ми діти свого часу. Ви сказали "очевидно корумпований"... Думки можуть бути різні про будь–яку людину. Але сказану вами оцінку може дати тільки суд. А політичну оцінку дає виборець. Якщо він дав підстави так думати про себе, це ще не означає, що це так. Але за це його можуть не обрати.
– Чи не є ця фраза універсальним виправданням у розмові з тими, хто не задоволений досягненнями пост–Майдану? Всі миряться з неправдою, яка лунала від міністра юстиції, в Києві при владі залишилися ті ж самі люди...
– Я переконаний, що за наявності політичних коаліцій те, про що ми говоримо, легко б розв'язувалося. Партія несе відповідальність за кожну особу, делеговану у владу.
– Яка різниця – що, Зварича б насварили на політбюро "Народного Союзу Наша Україна" і змусили подати у відставку?
– Загалом ця тема Зварича за рівнем відрази нагадує мені "гнилу кішку". Коли ця тема розкручувалася, я думав про міністра закордонних справ Німеччини, який не має вищої освіти...
 |
– ...А хто вам сказав, що у випадку зі Зваричем формально зафіксовано вчене звання, а не посаду? Те, що я бачу – ніхто нічого нікому не говорив, а приписали слова.
– У вас немає відчуття, що партія "Народний Союз Наша Україна" є вашим проектом, бо на багато керівних посад пройшли саме ваші люди.
– Я найбільше побоююся того, щоб "Народний Союз Наша Україна" сприймався кимось як проект Безсмертного. Це проект Ющенка. Найбільше, на що я погодився – це менеджерські функції.
Я прекрасно знаю, що можу робити чи ні. Я на Майдані на трибуну не виходив, бо знав, що мені там робити немає чого. Але я знаю точно так, що ніколи б ті палатки не стояли, якби я не був на тому майдані.
Що стосується якогось ручного управління партією, я жодного рішення не ухвалюю індивідуально, а президією, до якої входить 21 особа.
– Останні місяці неодноразово говорилося і писалося про адміністративний тиск з боку "Народного Союзу Наша Україна". Ви як фактично перша особа партії маєте нести політичну відповідальність за такий тиск.
– Хай ті, хто про це говорять, скажуть, кому я телефонував з вимогою про формування партії. Якщо ж я дізнаюся про такі факти на нижчих рівня – голову відірву.
– Костенко неодноразово заявляв про тиск...
– Хай приклади наведе. По–моєму, у випадку з Юрієм Івановичем можна сказати про інше – некоректну оцінку моїх дій.
– Є приклад, коли на конференцію "Народного Союзу Наша Україна" в Луганську не допустили журналістів.
– Там всіх допускали. Це як раз той факт, коли недостовірність інформації породила інформаційні потоки, які не відповідають дійсності. А конференція в Рівному кілька тижнів тому всі були свідком явищ (коли зірвали конференцію НСНУ), протилежних застосуванню "Народним Союзом Наша Україна" адміністративного тиску. (Сміється.)
– Тобто ви тепер на Рівненщині, де губернатором є член Української народної партії Василь Червоній, можете опинитися в опозиції?
– Так, я не виключаю, що на регіональному рівні ми можемо опинитися в опозиції. Але це, знову ж таки, свідчить про відсутність політичної системи.
Я весь час намагаюся повернутися до цієї теми, бо вона мені болить. Всі ігри в губернаторство, голів райадміністрацій – це, мабуть, найбільше приносить шкоди побудові громадянського суспільства.
Давним давно треба перейти до виборів і формування через них більшості місцевих органів. Немає чого державі робити на районному рівні і з такими повноваженнями – на обласному рівні. Всі дії української влади – чесної чи злочинної – у намаганні ощасливити людину обернено пропорційно щастю людини. Дайте людям свободу, припинить їх водити, як дітей у дитячий садок.
Україна є суперцентралізованою державою. У ній централізовані повноваження і ресурси. І те, що у відповідь моєї вимоги проведення адміністративної, територіальної, бюджетної і фіскальної реформи всі кажуть, що це погано – це ще раз мене переконує, що це правильно. Саме так треба робити!
ВУЗЬКИЙ КАНАЛ ДО ЮЩЕНКА – ПОМИЛКА СЕКРЕТАРІАТУ ПРЕЗИДЕНТА
– Як ви оцінюєте, нинішній секретаріат президента сильно відрізняється від АП Кучми–Медведчука?
– Я його роботу оцінюю так само, як тільки що я сказав про роботу уряду. Ті помилки, які допускаються – це наслідок відсутності дії політичної системи. Вимагати від Олександра Олексійовича (Зінченка) і Олександра Юрійовича (Третякова) чогось, не маючи інституту, – це нереально. Все одно буде вирішуватися суб'єктивно.
– Говорять, що доступ до Ющенка монополізовано...
– Як раз ключова системна помилка в організації секретаріату в тому, що в ньому передбачено вузький канал доступу інформації до президента. Йдеться про широке коло питань державного управління.
– Але її ніхто не збирається виправляти.
– А це не моя справа. Хай думає той, хто за це відповідає.
– Чому зараз у багатьох людей по всій країні відчуття, що нічого не змінилося?
– Причина та ж сама – не працює політична система, домінують суб'єктивні фактори на всіх рівнях. Помаранчева революція на Хрещатику – це НАША біль. Це МИ отримали відповіді на питання – Ющенко, Тимошенко, Кінах, Порошенко, Томенко, Жванія, Мартиненко, Луценко, Філенко, Стецьків... Не отримали відповіді на питання в Херсоні, Вінниці, Сімферополі, Хмільнику, Макарові...
І тому для людей нічого не змінилося. Поміняти людей на посадах – це не поміняти систему. Зараз видно, як система переплавляє багатьох нових людей.
– Тому треба провести адміністративно–територіальну реформу, і все зміниться?
– Це дасть колосальний поштовх для зміни всіх процесів.
– За підсумками чотирьох місяців ви більше задоволені чи розчаровані?
– Я задоволений тим, що не побачив жодної проблеми, яку не здатен вирішити.
