Александр Турчинов: Приказ подавить революцию давался со ссылкой на Кучму. Но на сторону народа были готовы перейти Сухопутные войска
Сергей Лещенко, УП — Вторник, 12 апреля 2005, 13:46
Предисловие к интервью читайте здесь: Александр Турчинов. Глава СБУ, которого неудачно вербовало КГБ
– Что вы знаете о фактах, изложенные в известной статье в "Нью-Йорк Таймс", что фактически СБУ спасла революцию от кровавого финала, когда были подняты Внутренние войска МВД с приказом идти на Киев?
– Написанное, безусловно, преувеличение. Не все фигуранты, которые распространяли о себе такую информацию, действительно честно исполняли свои обязанности. С другой стороны, влияние многих честных принципиальных офицеров, чтобы не пролилась кровь, было существенным. Они понимали, какими были бы последствия от первого выстрела. Так как мы также готовились достаточно серьезно к сопротивлению...
– ...Червоненко сказал, что даже было оружие у оппозиции.
– Я не хочу сказать, что мы вооружали людей, но были военные подразделения, которые были готовы выполнять приказы Комитета национального спасения. Я знал мало людей, которые готовы были умирать за Кучму, Медведчука или Пинчука. С другой стороны, было много патриотов, которые действительно были готовы положить жизнь за спасение демократии в Украине.
А Внутренние войска МВД остановились тогда, когда в дело уже вошли военные. Когда руководство Сухопутных войск Вооруженных сил Украины предупредило, что они готовы стать между народом и теми рядами Внутренних войск, которые надвигались на Киев.
Только тогда остановились и тогдашнее руководство страны, и те, кто пытались выполнять преступные приказы.
– Как вы думаете, кто дал приказ командующему Внутренних войск МВД Попкову двигаться на Киев?
– Приказ давался непосредственно со ссылкой на президента.
– Кем?
– Попков был подчиненный руководству Министерства внутренних дел, т.е. приказ ему должен был давать Билоконь.
– Был ли здесь во время революции российский спецназ, что говорят ваши данные?
– Нет, не было российского спецназа. За российский спецназ восприняли крымский и донецкий ОМОН, который базировался на опасных направлениях, нес охрану в том числе и администрации президента.
– Вопрос относительно Мельниченко – как вы как глава спецслужбы понимаете ситуацию: его записи были сделаны стационарной системой прослушивания, которая была в стенах кабинета президента еще со временем СССР, или это был диктофон, или что-то другое?
– По качеству записей наши эксперты склоняются к тому, что Мельниченко писал устройством, которое было скрыто в одном из пультов управления – то ли телевизора, то ли кондиционера. Это наши эксперты оценивают по записям, по динамике изменения звука, по тому, как слышать, что карандаш катится по столу, и т.п.. Т.е., скорее всего, что именно такая была технология.
Понятно, что под диван никто не залазил. Если бы Мельниченко постоянно лазил под диван, это вызвало бы многие вопросы у его коллег. А такая техническая вещь в пульте, при наличии его дубликата, могла легко заменяться и подкармливаться.
Что касается стационарных устройств, о которых рассказывают, что они были вмонтированы еще с советских времен, то спецслужба, которая после этого проверяла все помещения администрации - их не обнаруживала. Возможно, какие-то устройства обнаруживало Управление государственной охраны, но у нас нет об этом информации.
– Какие есть технические гарантии, что такая же история с Мельниченко не повторится снова?
– Кабинеты высоких чиновников периодически проверяются. Ответственность за это несет Управление государственной охраны, которое и охраняет президента. СБУ также ведет вопрос защиты информации от разведок других стран, которые могут проявлять интерес к обсуждаемому на Банковой.
Проблема в том, что сегодня достаточно много технических устройств, которые могут использоваться иностранными странами для снятия информации, в том числе без пересечения границы. Так называемая радиоразведка.
– Вы уже что-то обнаруживали?
– Это обнаруживать достаточно тяжело, так как речь идет о мощных устройствах, спутниках. Сегодня международное разведывательное общество сделало очень серьезный шаг вперед. И чтобы снимать информацию, не обязательно иметь агента в приемной высокого чиновника.
Чтобы отвечать таким вызовам высоких технологий, надо иметь достаточное финансирование, научные мощности. Но даже в пределах незначительного финансирования, которое есть у нас - в сравнении с другими странами - я считаю, что техническая защита информации у нас высокая.
– А СБУ слушает другие государства?
– Мы выполняем закон, который регламентирует деятельность СБУ.
– На прошлой неделе спикер Владимир Литвин снова заявил, что слежка и прослушивание в отоношении него продолжается.
– Как только я услышал это в пятницу, сразу письменно обратился к Владимиру Михайловичу – и попросил его передать имеющуюся у него информацию, чтобы мы могли возбудить уголовное дело и провести следствие. Когда против него кем-нибудь ведется наблюдение - это незаконно. Так как не может быть санкции относительно прослушивания любого народного депутата без решения Верховной Рады.
Во-вторых, я предложил главе Верховной Рады, который не впервые об этом заявляет, усилить его охрану, предоставить специалистов СБУ, которые готовы нейтрализовать любое наблюдение и проявить средства контроля. Я жду ответа. Так как без его согласия не имею права приставлять к нему работников СБУ.
У НЕКОТОРЫХ КРУГОВ ЕСТЬ ЖЕЛАНИЕ, ЧТОБЫ МЕЛЬНИЧЕНКО ЗАМОЛЧАЛ
– Мельниченко обращался к вам с письмом относительно возможных провокаций со стороны Березовского, и вы заявляли, что проверите изложенные в нем факты. До чего вы дошли?
– Проверка еще не закончена. Насколько мне известно, прокуратурой приглашены некоторые люди из окружения Березовского для предоставления показаний. Очень важно допросить самого Николая Мельниченко. Я бы ему советовал все-таки приезжать в Украину, так как только здесь мы можем реально защитить его жизнь. И именно его показания разрешили бы реально продвинуться в деле Гонгадзе.
– Почему он не приезжает, почему не состоялся его допрос в Америке?
– Здесь много субъективных факторов. Я думаю, что есть желание у некоторых кругов, чтобы Мельниченко замолчал. Это те, кто не заинтересован в раскрытии дела. Есть попытки затормозить этот процесс. Периодически выкидаются в прессу заявления, что надо арестовать Мельниченко.
– Это заявления Сивковича...
– Разные лица публично дают такие предложения, которые явным образом не содействует настроению Мельниченко возвращаться. Этому не содействует и конфликт, который разыгрался между ним и Березовским... Но я убежден, что ни в одной точке мира безопасность Мельниченко не обеспечат лучше, чем в Украине.
– Как вы думаете, Березовский какую-то авантюру организовывает или хочет помочь?
– Я не имел возможности в своей жизни общаться с ним. Поэтому я могу только судить по информации в СМИ. Он декларирует, что хочет оказывать содействие раскрытию дела. Но весь объем его намерений тяжело оценить.
– Вы были человеком, который побывал на месте самоубийства Кравченко. Недавно снова появилась информация, что это не могло быть самоубийство.
– Почему?
– Ну, говорят, что поза тела была не та...
– Это заявляют те люди, которые не были на месте преступления. Есть факты, которые убеждают нас, что это было самоубийство: это и местоположение тела Кравченко, и отсутствие на его теле следов насилия. Он был достаточно сильным мужчиной, и просто так его взять за шкирку и заставить подыграть тем, кто инспирировал это преступление, достаточно тяжело.
– Но разве физически человек может сам себе дважды выстрелить в главу – говорят, это невозможно из-за болевого шока?
– Почему? Когда вы ощущаете сильную боль, то даже если вы не имеете намерения покончить с жизнью, у вас есть желание прекратить эту боль. В том числе так, как это сделал Кравченко. Кроме того, есть случаи, когда человек трижды стрелял в себя из ружья, и раны были достаточно серьезные.
Пули, которые были изъяты, отвечают местонахождению тела. Пятна крови свидетельствуют, что тело не перемещали. И говорить, что его кто-то держал, или заставляли это делать - нет никаких оснований.
На улице гуляла дочь, которая не видела никаких движений, кроме того, что Кравченко пошел в этот сарай. Его дом, как и другие рядом, охраняется специальной охраной - это элитарный городок. И также не были зафиксированы никакие движения людей - а тогда уже было достаточно светло, чтобы их заметить.
Больше того, представьте, если, предположим, вы хотите сделать инсценирование самоубийства - вы будете это так сложно делать? Когда инсценируют, то не предполагается таких вариаций, что будет первый выстрел, который проходит через мягкие ткани, не цепляя головного мозга. Такой выстрел предусматривает неадекватное поведение жертвы, много крови и опасность для возможного исполнителя. Сразу пулю пустили бы в висок. И не делали бы так сложно, чтобы пресса обсуждала это два месяца.
– Экспертиза доказала, что предсмертную записку Кравченко сам писал?
– Да.
– А был обнародован весь ее текст?
- То, что назвал министр внутренних дел - это все содержание бумаги, которую нашли в его кармане.
ПОЛИТИЧЕСКИ Я МОГ СКАЗАТЬ, ЧТО В СМЕРТИ ГОНГАДЗЕ ВИНОВЕН КУЧМА
– Генпрокурор Пискун, когда рассказывал о задержании убийц Гонгадзе, особенно выделил вашу роль. В чем она заключалась? Что это была за спецоперация?
- Президент где-то в середине февраля, после разговора с мамой Георгия, собрал нас с генпрокурором и поставил задачу СБУ подключиться к делу. Мы активизировали поиски, включились и на уровне следователей, и оперативного сопровождения.
Перед нами стояла конкретная задача - проявить всех фигурантов событий и задержать. А уже было достаточно информации о причастности Пукача и его подчиненных. Именно они были подмечены последними, кто, силой посадив Георгия в машину, отправил его в неизвестном направлении.
Как только первого задержали - двое других попробовали спрятаться от следствия. И СБУ их достаточно быстро нашла. Мы полностью взяли их на технический контроль и нашли место нахождения. Если бы затянули этот вопрос - один точно собирался покинуть страну. Была чисто технологическая операция, достаточно четко и своевременно организованная. Без стрельбы, особых эффектов...
– Эти люди были задержаны в Киеве?
– Скажем, что да...
– Пукач тогда был в Украине?
– Пукач исчез, по имеющейся информации, где-то в конце прошлого года.
– Он хоть сейчас живой?
– Мы на это надеемся.
– Правда ли то, что он может быть в Израиле, как писали на прошлой неделе?
– Мы считаем, что он может быть в любой стране. Но под другой фамилией.
– Скажите, какой шанс, что дело Гонгадзе доведут до конца, когда Кравченко погиб, а Пукач исчез, и, возможно, его никогда не найдут?
– Я надеюсь, что мы найдем Пукача быстрее, чем те, кто не заинтересован в раскрытии этого дела. Так как есть достаточно материалов, которые свидетельствуют о заинтересованности отдельных лиц в нераскрытые этого дела. Добавьте к этому пленки и показания Мельниченка - то суд сможет сделать свои выводы и наказать виновных.
– Вы раньше, в своей предыдущей жизни политического деятеля, заказчика убийства Гонгадзе называли прямо – из ваших уст звучала фамилия Кучмы. Сейчас вы так же думаете?
– Я не был человеком, который отвечал за юридическое обоснование обвинения. Политически я мог так сказать. И я считаю, что политически я говорил откровенно, и у меня было достаточно доказательств для политического заявления. Сейчас пока не предъявлено обвинение, и дело не направлено в суд, делать такие заявления для меня - это не уважать должность, которую занимаю.
В ДЕЛАХ О ВЗЯТКАХ НИКТО НЕ ХОЧЕТ ДАВАТЬ ПОКАЗАНИЯ В СУДЕ
– Вам взятки предлагали на новой должности? Так как министры внутренних дел и транспорта говорили, что им предлагали...
– Мне взяток не предлагали. Если бы так было, то дальше этого кабинета они бы не пошли!
– А кому-то из ваших подчиненных?
– У нас активно работает служба внутренней безопасности, и мы обнаруживаем тех, кто имел нарушение, которые компрометируют офицера СБУ. И с этими людьми мы действуем соответственно закону.
– Червоненко говорил, что была спецоперация при участии СБУ в отношении задержания человека, который предлагал взятки за главу Одесского морского порта - но через утечку информации она сорвалась...
– Я не читал это заявление Червоненко. Если бы мы проводили операцию, этот человек явным образом был бы задержан.
– А вообще кто-то был задержан вами при новой власти за взяточничество?
– Нюанс в том, что человек может предоставить информацию, что кто-то пытается дать взятку. Но взяточничество приходится достаточно тяжело. Для этого надо или писутствовать при предоставлении взятки, или чтобы одна из сторон сотрудничала с СБУ, чтобы это задокументировать. И тот, кто сотрудничает со Службой, должны дать конкретные показания в суде: "Действительно, мне, или мной, по согласованию с такими и такими после настояния моего визави была дана взятка". Это многих отталкивает, никто не хочет давать показания и фигурировать в судебном процессе. Но, не смотря на сложность этого процесса, соответствующие дела нами расследуются и есть задержанные.
– В истории о требовании взяток со стороны помощников народных депутатов есть новости? В политической массе ходит версия, что эти помощники Шкиля и Омельченко действительно лоббировали должности и за это требовали деньги?
– Нет никакой криминальной связки между этими депутатами и их помощниками, это я вам объективно говорю! Так как мы следили за этими людьми и ждали, кто из крупных чиновников клюнет. И здесь СБУ классически провела эту операцию. Все было готово к передаче денег, мы знали, когда это состоится, технически у нас все это задокументировано.
И людям, которые занимались этим вопросом, выдвинуто обвинения, которые нельзя отвергнуть. Они фактически признают свою вину.
– Но как на одной этой теме могли сконтактировать помощники двух разных депутатов?
– Ну не только. Там был и третий организатор. Были использованы и подделаны удостоверения Кабмина...
– Шкиль говорит, что его помощнику, задержанному в деле, было 22 года. Как он может в таком возрасте делать вид, что лоббирует назначение в Кабмине?
– Поэтому, кто руководил этой группой мошенников, было важно, чтобы у бизнесменов была создана иллюзия реальности выхода на власть в виде удостоверений, кабинетов, правительственной связи, и т.п.. Поэтому были втянуты помощники, которые имеют невысокие зарплаты, но имеют возможность передвигаться по правительственным и парламентским сооружениям.
Скажу одно: не считаясь с тем, что эти люди были помощниками депутатов из фракции, к которой я имею отношение, я дал команду на задержание, так как для меня не существует деления на своих и чужих. Перед законом все должны быть равны. Соблазнов у тех, кто при власти, больше, чем у тех, кто в оппозиции.
СВОИ ПОДСЛУШАННЫЕ РАЗГОВОРЫ Я КАЖДЫЙ ДЕНЬ ЧИТАЛ В ИНТЕРНЕТЕ
– По делу транзитного сервера ЦИК кому будут выдвинуты обвинения?
– В чем нюанс этого дела: все основные фигуранты, которые были руководителями ЦИК, членами ЦИК, высокопоставленными работниками аппарата – они все имеют первый-второй ранг госслужащих.
В соответствии с Уголовно-процессуальным кодексом, мы можем отрабатывать эти вопросы только по факту преступления. Как только приходит время выдвигать обвинение, мы не имеем права это делать в отношении чиновников 1-2 рангов. Поэтому буквально в понедельник мы передаем все материалы в Генпрокуратуру. И она должна предъявить обвинение очень ответственным лицам ЦИК.
– Как это использование транзитного сервера технически выглядело? Там действительно информация передавалась в администрацию президента?
– В администрацию или в какое-либо другое здание – это уже детали. Материалы, которые поступали на сервер ЦИК, незаконно контролировались. Был несанкционированный доступ к информации ЦИК, она корректировалась именно высокопоставленными чиновниками. Так как был ограничен круг лиц, которые с этим работали.
И не обязательно кабель тянуть к администрации президента или в штаб. Достаточно, чтобы информация попадала в компьютер, который стоит в том же помещении ЦИК, и по интернету сбрасывать информацию в онлайн-режиме, и в то же время получать информацию в обратном варианте, а потом снова вносить на сервер.
Для того, чтобы спрятать посторонний доступ к этому серверу, спрятать следы преступления, была попытка уничтожить сервер после первого тура выборы.
– Стоп, а как бы мы тогда проводили второй тур выборов?
– Он проводился на новом сервере. И СБУ была полностью измененная схема работы. Тогда же изменили и технологию фальсификации выборов. Во втором туре они поняли, что с сервером выходит очень хлопотно и демонстративно, когда фальсификация идет не на уровне подготовительных механизмов, а подсчета голосов.
Поэтому во втором туре была изменена форма фальсификаций - была отработана технология на уровне окружных и участковых комиссий.
– Проводится ли в СБУ расследование деятельности бывшего первого заместителя главы Службы безопасности Сацюка?
- Мы осуществляем расследование деятельности отдельных должностных лиц СБУ, которые занимались злоупотреблениями. Это нормально, нам надо очиститься. Но фамилии всех, кто проходит по делам, я вам пока не назову.
– Как только вы пришли в СБУ, то говорили, что открыли уголовное дело о незаконном прослушивании во времена Кучмы. А свои разговоры вы нашли в архиве?
– В этом не было потребности – я их читал каждый день на сайте "Агентство завтрашних новостей". Они брали разговор, немного перерабатывали, и выходило достаточно весело - чтобы посеять вражду в рядах оппозиции. Когда я обратился в СБУ в те времена и попросил приостановить этот процесс, так как мало того, что прослушивают, так еще и печатают разговоры на сайте. На что я получил ответ СБУ, что поскольку сайт анонимный, мы не смогли найти того, кто сдает эту информацию.
Сейчас мы провели достаточно серьезную работу, опрошены сотни людей, в том числе в регионах, нам полностью понятен механизм, как происходило незаконное прослушивание. Но поскольку там задействованы чиновники высокого уровня, мы отдаем дела в Генеральную прокуратуру, которая должна решить их дальнейшую судьбу.
– А сейчас кого-то слушают из представителей новой власти?
– Все равны перед законом, и если кто-то из них будет проходить по уголовному делу, то по решению суда мы можем это делать. С другой стороны, сегодня, к сожалению, нет в этом вопросе порядка. Раньше только СБУ имела право на соответствующие технические мероприятия, сегодня оно есть в милиции, налоговой, пограничников, Управлении государственной охраны Украины, Департамента по вопросам выполнения наказаний и других учреждений. Это усложняет процесс контроля.
Кроме того, сегодня за пределами Украины можно купить устройства, которыми возможно контролировать мобильную связь. И много мощных фирм, которые имеют свои службы безопасности, покупали такие устройства, хотя это незаконно. Кроме того, есть возможность в тех, кто занимается разведывательной деятельность, иметь технические средства для проведения таких мероприятий.
Проблема в том, что очень тяжело обнаруживать технику, которая работает на снятие информации с мобильной связи. Она работает на прием, не излучает никаких электромагнитных волн, просто работает, как антенна. Поэтому сказать, что никого не слушают, я не могу. Но подтверждаю: СБУ никого незаконно не слушает.
– А вас кто-то прослушивает?
– Меня много кто хотел бы слушать. Но мой кабинет и каналы официальной связи регулярно проверяют.
Читайте также:
Александр Турчинов. Глава СБУ, которого неудачно вербовало КГБ
– Что вы знаете о фактах, изложенные в известной статье в "Нью-Йорк Таймс", что фактически СБУ спасла революцию от кровавого финала, когда были подняты Внутренние войска МВД с приказом идти на Киев?
– Написанное, безусловно, преувеличение. Не все фигуранты, которые распространяли о себе такую информацию, действительно честно исполняли свои обязанности. С другой стороны, влияние многих честных принципиальных офицеров, чтобы не пролилась кровь, было существенным. Они понимали, какими были бы последствия от первого выстрела. Так как мы также готовились достаточно серьезно к сопротивлению...
– ...Червоненко сказал, что даже было оружие у оппозиции.
– Я не хочу сказать, что мы вооружали людей, но были военные подразделения, которые были готовы выполнять приказы Комитета национального спасения. Я знал мало людей, которые готовы были умирать за Кучму, Медведчука или Пинчука. С другой стороны, было много патриотов, которые действительно были готовы положить жизнь за спасение демократии в Украине.
А Внутренние войска МВД остановились тогда, когда в дело уже вошли военные. Когда руководство Сухопутных войск Вооруженных сил Украины предупредило, что они готовы стать между народом и теми рядами Внутренних войск, которые надвигались на Киев.
Только тогда остановились и тогдашнее руководство страны, и те, кто пытались выполнять преступные приказы.
– Как вы думаете, кто дал приказ командующему Внутренних войск МВД Попкову двигаться на Киев?
– Приказ давался непосредственно со ссылкой на президента.
– Кем?
– Попков был подчиненный руководству Министерства внутренних дел, т.е. приказ ему должен был давать Билоконь.
– Был ли здесь во время революции российский спецназ, что говорят ваши данные?
– Нет, не было российского спецназа. За российский спецназ восприняли крымский и донецкий ОМОН, который базировался на опасных направлениях, нес охрану в том числе и администрации президента.
– Вопрос относительно Мельниченко – как вы как глава спецслужбы понимаете ситуацию: его записи были сделаны стационарной системой прослушивания, которая была в стенах кабинета президента еще со временем СССР, или это был диктофон, или что-то другое?
– По качеству записей наши эксперты склоняются к тому, что Мельниченко писал устройством, которое было скрыто в одном из пультов управления – то ли телевизора, то ли кондиционера. Это наши эксперты оценивают по записям, по динамике изменения звука, по тому, как слышать, что карандаш катится по столу, и т.п.. Т.е., скорее всего, что именно такая была технология.
Понятно, что под диван никто не залазил. Если бы Мельниченко постоянно лазил под диван, это вызвало бы многие вопросы у его коллег. А такая техническая вещь в пульте, при наличии его дубликата, могла легко заменяться и подкармливаться.
Что касается стационарных устройств, о которых рассказывают, что они были вмонтированы еще с советских времен, то спецслужба, которая после этого проверяла все помещения администрации - их не обнаруживала. Возможно, какие-то устройства обнаруживало Управление государственной охраны, но у нас нет об этом информации.
– Какие есть технические гарантии, что такая же история с Мельниченко не повторится снова?
– Кабинеты высоких чиновников периодически проверяются. Ответственность за это несет Управление государственной охраны, которое и охраняет президента. СБУ также ведет вопрос защиты информации от разведок других стран, которые могут проявлять интерес к обсуждаемому на Банковой.
Проблема в том, что сегодня достаточно много технических устройств, которые могут использоваться иностранными странами для снятия информации, в том числе без пересечения границы. Так называемая радиоразведка.
– Вы уже что-то обнаруживали?
– Это обнаруживать достаточно тяжело, так как речь идет о мощных устройствах, спутниках. Сегодня международное разведывательное общество сделало очень серьезный шаг вперед. И чтобы снимать информацию, не обязательно иметь агента в приемной высокого чиновника.
Чтобы отвечать таким вызовам высоких технологий, надо иметь достаточное финансирование, научные мощности. Но даже в пределах незначительного финансирования, которое есть у нас - в сравнении с другими странами - я считаю, что техническая защита информации у нас высокая.
– А СБУ слушает другие государства?
– Мы выполняем закон, который регламентирует деятельность СБУ.
– На прошлой неделе спикер Владимир Литвин снова заявил, что слежка и прослушивание в отоношении него продолжается.
– Как только я услышал это в пятницу, сразу письменно обратился к Владимиру Михайловичу – и попросил его передать имеющуюся у него информацию, чтобы мы могли возбудить уголовное дело и провести следствие. Когда против него кем-нибудь ведется наблюдение - это незаконно. Так как не может быть санкции относительно прослушивания любого народного депутата без решения Верховной Рады.
Во-вторых, я предложил главе Верховной Рады, который не впервые об этом заявляет, усилить его охрану, предоставить специалистов СБУ, которые готовы нейтрализовать любое наблюдение и проявить средства контроля. Я жду ответа. Так как без его согласия не имею права приставлять к нему работников СБУ.
У НЕКОТОРЫХ КРУГОВ ЕСТЬ ЖЕЛАНИЕ, ЧТОБЫ МЕЛЬНИЧЕНКО ЗАМОЛЧАЛ
– Мельниченко обращался к вам с письмом относительно возможных провокаций со стороны Березовского, и вы заявляли, что проверите изложенные в нем факты. До чего вы дошли?
– Проверка еще не закончена. Насколько мне известно, прокуратурой приглашены некоторые люди из окружения Березовского для предоставления показаний. Очень важно допросить самого Николая Мельниченко. Я бы ему советовал все-таки приезжать в Украину, так как только здесь мы можем реально защитить его жизнь. И именно его показания разрешили бы реально продвинуться в деле Гонгадзе.
– Почему он не приезжает, почему не состоялся его допрос в Америке?
– Здесь много субъективных факторов. Я думаю, что есть желание у некоторых кругов, чтобы Мельниченко замолчал. Это те, кто не заинтересован в раскрытии дела. Есть попытки затормозить этот процесс. Периодически выкидаются в прессу заявления, что надо арестовать Мельниченко.
– Это заявления Сивковича...
– Разные лица публично дают такие предложения, которые явным образом не содействует настроению Мельниченко возвращаться. Этому не содействует и конфликт, который разыгрался между ним и Березовским... Но я убежден, что ни в одной точке мира безопасность Мельниченко не обеспечат лучше, чем в Украине.
– Как вы думаете, Березовский какую-то авантюру организовывает или хочет помочь?
– Я не имел возможности в своей жизни общаться с ним. Поэтому я могу только судить по информации в СМИ. Он декларирует, что хочет оказывать содействие раскрытию дела. Но весь объем его намерений тяжело оценить.
– Вы были человеком, который побывал на месте самоубийства Кравченко. Недавно снова появилась информация, что это не могло быть самоубийство.
– Почему?
– Ну, говорят, что поза тела была не та...
– Это заявляют те люди, которые не были на месте преступления. Есть факты, которые убеждают нас, что это было самоубийство: это и местоположение тела Кравченко, и отсутствие на его теле следов насилия. Он был достаточно сильным мужчиной, и просто так его взять за шкирку и заставить подыграть тем, кто инспирировал это преступление, достаточно тяжело.
– Но разве физически человек может сам себе дважды выстрелить в главу – говорят, это невозможно из-за болевого шока?
– Почему? Когда вы ощущаете сильную боль, то даже если вы не имеете намерения покончить с жизнью, у вас есть желание прекратить эту боль. В том числе так, как это сделал Кравченко. Кроме того, есть случаи, когда человек трижды стрелял в себя из ружья, и раны были достаточно серьезные.
Пули, которые были изъяты, отвечают местонахождению тела. Пятна крови свидетельствуют, что тело не перемещали. И говорить, что его кто-то держал, или заставляли это делать - нет никаких оснований.
На улице гуляла дочь, которая не видела никаких движений, кроме того, что Кравченко пошел в этот сарай. Его дом, как и другие рядом, охраняется специальной охраной - это элитарный городок. И также не были зафиксированы никакие движения людей - а тогда уже было достаточно светло, чтобы их заметить.
Больше того, представьте, если, предположим, вы хотите сделать инсценирование самоубийства - вы будете это так сложно делать? Когда инсценируют, то не предполагается таких вариаций, что будет первый выстрел, который проходит через мягкие ткани, не цепляя головного мозга. Такой выстрел предусматривает неадекватное поведение жертвы, много крови и опасность для возможного исполнителя. Сразу пулю пустили бы в висок. И не делали бы так сложно, чтобы пресса обсуждала это два месяца.
– Экспертиза доказала, что предсмертную записку Кравченко сам писал?
– Да.
– А был обнародован весь ее текст?
- То, что назвал министр внутренних дел - это все содержание бумаги, которую нашли в его кармане.
ПОЛИТИЧЕСКИ Я МОГ СКАЗАТЬ, ЧТО В СМЕРТИ ГОНГАДЗЕ ВИНОВЕН КУЧМА
– Генпрокурор Пискун, когда рассказывал о задержании убийц Гонгадзе, особенно выделил вашу роль. В чем она заключалась? Что это была за спецоперация?
- Президент где-то в середине февраля, после разговора с мамой Георгия, собрал нас с генпрокурором и поставил задачу СБУ подключиться к делу. Мы активизировали поиски, включились и на уровне следователей, и оперативного сопровождения.
Как только первого задержали - двое других попробовали спрятаться от следствия. И СБУ их достаточно быстро нашла. Мы полностью взяли их на технический контроль и нашли место нахождения. Если бы затянули этот вопрос - один точно собирался покинуть страну. Была чисто технологическая операция, достаточно четко и своевременно организованная. Без стрельбы, особых эффектов...
– Эти люди были задержаны в Киеве?
– Скажем, что да...
– Пукач тогда был в Украине?
– Пукач исчез, по имеющейся информации, где-то в конце прошлого года.
– Он хоть сейчас живой?
– Мы на это надеемся.
– Правда ли то, что он может быть в Израиле, как писали на прошлой неделе?
– Мы считаем, что он может быть в любой стране. Но под другой фамилией.
– Скажите, какой шанс, что дело Гонгадзе доведут до конца, когда Кравченко погиб, а Пукач исчез, и, возможно, его никогда не найдут?
– Я надеюсь, что мы найдем Пукача быстрее, чем те, кто не заинтересован в раскрытии этого дела. Так как есть достаточно материалов, которые свидетельствуют о заинтересованности отдельных лиц в нераскрытые этого дела. Добавьте к этому пленки и показания Мельниченка - то суд сможет сделать свои выводы и наказать виновных.
– Вы раньше, в своей предыдущей жизни политического деятеля, заказчика убийства Гонгадзе называли прямо – из ваших уст звучала фамилия Кучмы. Сейчас вы так же думаете?
– Я не был человеком, который отвечал за юридическое обоснование обвинения. Политически я мог так сказать. И я считаю, что политически я говорил откровенно, и у меня было достаточно доказательств для политического заявления. Сейчас пока не предъявлено обвинение, и дело не направлено в суд, делать такие заявления для меня - это не уважать должность, которую занимаю.
В ДЕЛАХ О ВЗЯТКАХ НИКТО НЕ ХОЧЕТ ДАВАТЬ ПОКАЗАНИЯ В СУДЕ
– Вам взятки предлагали на новой должности? Так как министры внутренних дел и транспорта говорили, что им предлагали...
– Мне взяток не предлагали. Если бы так было, то дальше этого кабинета они бы не пошли!
– А кому-то из ваших подчиненных?
– У нас активно работает служба внутренней безопасности, и мы обнаруживаем тех, кто имел нарушение, которые компрометируют офицера СБУ. И с этими людьми мы действуем соответственно закону.
– Червоненко говорил, что была спецоперация при участии СБУ в отношении задержания человека, который предлагал взятки за главу Одесского морского порта - но через утечку информации она сорвалась...
– Я не читал это заявление Червоненко. Если бы мы проводили операцию, этот человек явным образом был бы задержан.
– А вообще кто-то был задержан вами при новой власти за взяточничество?
– Нюанс в том, что человек может предоставить информацию, что кто-то пытается дать взятку. Но взяточничество приходится достаточно тяжело. Для этого надо или писутствовать при предоставлении взятки, или чтобы одна из сторон сотрудничала с СБУ, чтобы это задокументировать. И тот, кто сотрудничает со Службой, должны дать конкретные показания в суде: "Действительно, мне, или мной, по согласованию с такими и такими после настояния моего визави была дана взятка". Это многих отталкивает, никто не хочет давать показания и фигурировать в судебном процессе. Но, не смотря на сложность этого процесса, соответствующие дела нами расследуются и есть задержанные.
– В истории о требовании взяток со стороны помощников народных депутатов есть новости? В политической массе ходит версия, что эти помощники Шкиля и Омельченко действительно лоббировали должности и за это требовали деньги?
– Нет никакой криминальной связки между этими депутатами и их помощниками, это я вам объективно говорю! Так как мы следили за этими людьми и ждали, кто из крупных чиновников клюнет. И здесь СБУ классически провела эту операцию. Все было готово к передаче денег, мы знали, когда это состоится, технически у нас все это задокументировано.
И людям, которые занимались этим вопросом, выдвинуто обвинения, которые нельзя отвергнуть. Они фактически признают свою вину.
– Но как на одной этой теме могли сконтактировать помощники двух разных депутатов?
– Ну не только. Там был и третий организатор. Были использованы и подделаны удостоверения Кабмина...
– Шкиль говорит, что его помощнику, задержанному в деле, было 22 года. Как он может в таком возрасте делать вид, что лоббирует назначение в Кабмине?
– Поэтому, кто руководил этой группой мошенников, было важно, чтобы у бизнесменов была создана иллюзия реальности выхода на власть в виде удостоверений, кабинетов, правительственной связи, и т.п.. Поэтому были втянуты помощники, которые имеют невысокие зарплаты, но имеют возможность передвигаться по правительственным и парламентским сооружениям.
Скажу одно: не считаясь с тем, что эти люди были помощниками депутатов из фракции, к которой я имею отношение, я дал команду на задержание, так как для меня не существует деления на своих и чужих. Перед законом все должны быть равны. Соблазнов у тех, кто при власти, больше, чем у тех, кто в оппозиции.
СВОИ ПОДСЛУШАННЫЕ РАЗГОВОРЫ Я КАЖДЫЙ ДЕНЬ ЧИТАЛ В ИНТЕРНЕТЕ
– По делу транзитного сервера ЦИК кому будут выдвинуты обвинения?
– В чем нюанс этого дела: все основные фигуранты, которые были руководителями ЦИК, членами ЦИК, высокопоставленными работниками аппарата – они все имеют первый-второй ранг госслужащих.
В соответствии с Уголовно-процессуальным кодексом, мы можем отрабатывать эти вопросы только по факту преступления. Как только приходит время выдвигать обвинение, мы не имеем права это делать в отношении чиновников 1-2 рангов. Поэтому буквально в понедельник мы передаем все материалы в Генпрокуратуру. И она должна предъявить обвинение очень ответственным лицам ЦИК.
– Как это использование транзитного сервера технически выглядело? Там действительно информация передавалась в администрацию президента?
– В администрацию или в какое-либо другое здание – это уже детали. Материалы, которые поступали на сервер ЦИК, незаконно контролировались. Был несанкционированный доступ к информации ЦИК, она корректировалась именно высокопоставленными чиновниками. Так как был ограничен круг лиц, которые с этим работали.
И не обязательно кабель тянуть к администрации президента или в штаб. Достаточно, чтобы информация попадала в компьютер, который стоит в том же помещении ЦИК, и по интернету сбрасывать информацию в онлайн-режиме, и в то же время получать информацию в обратном варианте, а потом снова вносить на сервер.
Для того, чтобы спрятать посторонний доступ к этому серверу, спрятать следы преступления, была попытка уничтожить сервер после первого тура выборы.
– Стоп, а как бы мы тогда проводили второй тур выборов?
– Он проводился на новом сервере. И СБУ была полностью измененная схема работы. Тогда же изменили и технологию фальсификации выборов. Во втором туре они поняли, что с сервером выходит очень хлопотно и демонстративно, когда фальсификация идет не на уровне подготовительных механизмов, а подсчета голосов.
Поэтому во втором туре была изменена форма фальсификаций - была отработана технология на уровне окружных и участковых комиссий.
– Проводится ли в СБУ расследование деятельности бывшего первого заместителя главы Службы безопасности Сацюка?
- Мы осуществляем расследование деятельности отдельных должностных лиц СБУ, которые занимались злоупотреблениями. Это нормально, нам надо очиститься. Но фамилии всех, кто проходит по делам, я вам пока не назову.
– Как только вы пришли в СБУ, то говорили, что открыли уголовное дело о незаконном прослушивании во времена Кучмы. А свои разговоры вы нашли в архиве?
– В этом не было потребности – я их читал каждый день на сайте "Агентство завтрашних новостей". Они брали разговор, немного перерабатывали, и выходило достаточно весело - чтобы посеять вражду в рядах оппозиции. Когда я обратился в СБУ в те времена и попросил приостановить этот процесс, так как мало того, что прослушивают, так еще и печатают разговоры на сайте. На что я получил ответ СБУ, что поскольку сайт анонимный, мы не смогли найти того, кто сдает эту информацию.
Сейчас мы провели достаточно серьезную работу, опрошены сотни людей, в том числе в регионах, нам полностью понятен механизм, как происходило незаконное прослушивание. Но поскольку там задействованы чиновники высокого уровня, мы отдаем дела в Генеральную прокуратуру, которая должна решить их дальнейшую судьбу.
– А сейчас кого-то слушают из представителей новой власти?
– Все равны перед законом, и если кто-то из них будет проходить по уголовному делу, то по решению суда мы можем это делать. С другой стороны, сегодня, к сожалению, нет в этом вопросе порядка. Раньше только СБУ имела право на соответствующие технические мероприятия, сегодня оно есть в милиции, налоговой, пограничников, Управлении государственной охраны Украины, Департамента по вопросам выполнения наказаний и других учреждений. Это усложняет процесс контроля.
Кроме того, сегодня за пределами Украины можно купить устройства, которыми возможно контролировать мобильную связь. И много мощных фирм, которые имеют свои службы безопасности, покупали такие устройства, хотя это незаконно. Кроме того, есть возможность в тех, кто занимается разведывательной деятельность, иметь технические средства для проведения таких мероприятий.
Проблема в том, что очень тяжело обнаруживать технику, которая работает на снятие информации с мобильной связи. Она работает на прием, не излучает никаких электромагнитных волн, просто работает, как антенна. Поэтому сказать, что никого не слушают, я не могу. Но подтверждаю: СБУ никого незаконно не слушает.
– А вас кто-то прослушивает?
– Меня много кто хотел бы слушать. Но мой кабинет и каналы официальной связи регулярно проверяют.
Читайте также:
Александр Турчинов. Глава СБУ, которого неудачно вербовало КГБ