Тарас Чорновіл: Оточенню Ющенка демократичність в принципі чужа, а сам він виступає в стилі "батьки" Лукашенка

Розмовляти із народним депутатом Тарасом Чорноволом домовилися в його робочому кабінеті. Він у екс-керівника виборчого штабу кандидата у президенти Віктора Януковича знаходиться в новій скляній будівлі парламентських комітетів на вулиці Садовій. Це якраз навпроти Кабінету Міністрів, в якому нині урядують політичні противники співрозмовника "Української правди".

На вході – строгий контроль. В бюро перепусток вимагають виключно паспорт – журналістське посвідчення, якого вистачає для проходу в Кабмін і Верховну Раду, не підходить. Далі - рамка металошукача, демонстрування вмісту портфеля охороні.

Перше враження від інтер'єру приміщення - хороший дорогий готель – безшумні ліфти, добротні дерев'яні двері. За одними з таких, як вказує табличка, голова підкомітету Верховної Ради Тарас Чорновіл.

У досить тісному кабінеті все просто - два столи, на одному з яких комп'ютер, шафа, телефон. Сам Чорновіл одразу після "УП" очікує візиту телевізійників, і скаржиться на невиправдано жорсткі заходи безпеки, через які потрібен спеціальний дозвіл, щоб пронести всередину камеру.

Чорновіл хоч і забрав свої папери з кінотеатру "Зоряний", де розташовувався виборчий штаб колишнього кандидата у президенти від влади, але припиняти співпраці з Віктором Януковичем наміру не має. Навпаки, будує плани створення структури, яку він називає "політичним штабом" об'єднаної опозиції, готовий вступити в Партію регіонів і не виключає, що йтиме до парламенту за її списком.

Відповідає швидко, інколи трохи плутано через багато вставних конструкцій. Крім того, палить практично сигарету за сигаретою, як потім сказав, за день іде півтори-дві пачки.

- Закінчилися президентські вибори. Через рік – парламентські, до яких уже готуються і партії, і політики. Ваші плани на весну-2006?

- Є мрії, а є плани. Чесно кажучи, після всього, що відбулося за останні місяці в політиці, достатньо далекого від моїх уявлень про чесність, моральність і навіть елементарну доцільність, в мене було б колосальне бажання на все це плюнути і трохи попрацювати в нормальній аналітиці. Навіть пописати ті самі закони – нехай для когось. Але це є мрії, які напевно, все-таки не здійсняться.

Найімовірніше, що я буду йти в тій команді, в якій я був зараз на останніх президентських виборах. Буду я там в списках - не буду, це вже питання десяте, не мені вирішувати. Тобто це буде команда, пов'язана з Януковичем, очевидно – команда Партії регіонів. Тому що мені здається, з'їзд Партії регіонів після всіх тих сумнівів, які були ще десь там тижні два тому, вже тепер стає прогнозованим – це буде опозиційна партія. Тобто створюється нормальна цивілізована європейська опозиція. Очевидно, що я там буду.

Сказати, що це є стопроцентно логічно – можливо, трошки ні. Я все-таки більше правоцентристського спектру політик. Але, по-перше, я не впевнений, чи так просто буде створюватися дійсна, а не псевдоправа опозиція. А я все-таки в опозиції, персонально навіть до Ющенка з тими його діями, з його сприйняттям моралі.

Хоча будуть псевдогрупи – перед самими виборами ми побачимо дуже опозиційну групу Юрія Костенка з його УНП. Буде створена, очевидно, штучно опозиційна група – оте що зараз багато розказують про створення політичної партії на основі "Пори". "Пора" не є централізованою структурою, але певні групи з неї зараз вирішили використати бренд, і я маю чомусь побоювання, що це будуть не ті ідеалісти, а групи, які, кажучи по правді, просто хочуть сидіти на кранику.

А є ще момент елементарної людської моралі. Коли Януковича покинули всі, коли всі його зрадили, повторювати "героїчний" крок Тігіпка не хочеться.

- А в Партію регіонів ви збираєтеся вступати?

- Я думаю, що це, найімовірніше, так і буде.

- Розмови про це були?

- Так, розмови про це були. Тут момент певної якоїсь політкоректності. Всім відомо, що я жорстко настроєний в опозиційному напрямку. В партії ця дискусія іде то більш в'яло, то більш гостро. Хай ліпше це зробиться без мене, бо сам мій прихід спровокує, мені здається, неприроднє загострення дискусії. Відбудеться з'їзд партії, визначиться зі своєю позицією – нормальної цивілізованої опозиції – я думаю, що тоді можна буде нормально спокійно прийти. А зараз це буде занадто претензійний вступ.

- Хто з вами про вступ говорив?

- Сам Янукович.

- На одній із останніх прес-конференцій – з Корчинським і Вітренко - ви сказали, що вашим завданням буде формування структур опозиції Януковича. Можете конкретизувати, в чому полягатиме це завдання?

- Добре, що є таке питання, тому що половина сайтів уже коментують і роблять висновки з того, чого я ніколи не говорив і не збираюся робити – про створення якоїсь політичної коаліції Корчинський-Вітренко-Чорновіл.

Я, скажімо, на ту прес-конференцію вийшов виключно з двох цілей: я хотів задекларувати і своє ставлення до НАТО і задекларувати, що опозиція – це не тільки Корчинський, не тільки Вітренко – це і Тарас Чорновіл, який абсолютно відмінний. І це означає, що можуть бути в опозиції всі – і ті, хто раніше Ющенка підтримували.

А що стосується того, що створювати. Я подивився на роботу штабу, в який я прийшов, де мало що уже можна було змінити – ефективність структури достатньо низька. Вся попередня робота – всіх тих Глібів Павловських, Гельманів, та й Тігіпка в тому числі - привела до того, що ми дістали такий результат.

Структура має бути ефективна. Те, як я собі уявляю ефективність структури – аналітика, створення інформаційних приводів, їх висвітлення, формування, послідовність позицій. Очевидно, це не партійна структура. Це структура, яку можна назвати політичним штабом. Я пообіцяв Януковичу, що зроблю чітку, серйозну розробку всього цього. Десь в ці дні я випишу все це детально.

- Тобто ви вважаєте, що ця "технологічна" штабна структура стоятиме якимось чином над партією?

- Ні, вона не має стояти над партією. Партійні структури мають інші напрямки, це є більше оргробота. Партія має завдання – своє зростання, розбудова партійної структури, приведення людей, безпосередня робота з людьми тощо. Але мусить хтось розробити цілий ряд робіт, і десь координувати, щоб вони діяли.

Я бачу Віктора Януковича як потенційно лідера основного сектора опозиції. Це сектор, який буде створювати певну свою коаліцію. Хто буде входити – ще подивимося. Якщо трішки зменшить федералістські принципи Кушнарьов – можливо, він. Хоча основа, все-таки – це Партія регіонів, а якщо ширше говорити – то це 13 мільйонів людей, голоси яких чітко зафіксовані за Януковича. Тобто іде мова про цих людей, на яких має працювати ця структура.

Вона десь створюється під певного лідера і під певне політичне об'єднання, в якому може бути одна партія, може бути десять партій.

- Йдеться про якийсь київський мозковий центр, чи також у регіонах?

- Я наприклад, собі це уявляю як і реальні представництва в областях, де мають бути люди, які є центрами кристалізації.

- Кажуть – і це підтверджує сам Медведчук – що з ним ведуться переговори з боку Януковича про коаліцію, співпрацю, партнерство на наступних виборах.

- Для це мене це взагалі трошки болісна тема, тому що я достатньо довго воював з СДПУ(о), а потім виникла ситуація в останній період, коли між другим і третім туром всі зрадили, і тільки певна група з тої партії – Нестор Шуфрич, Володимир Заєць, Шурма, Добкін – дійсно абсолютно щиро працювала на те, щоби йому допомогти. І десь якась зав'язка виникла…

- Медведчук теж щиро підтримував?

- Не думаю… Не знаю. Знаєте, мені важко його характеризувати. Я довго і нудно сприймав Медведчука як абсолютно демонічну постать, яка керує Кучмою. Потім у певний момент побачив, що реально основним інтриганом і розкручувачем афер, які відбулися в Україні за останні принаймні пів-року, був все-таки Кучма особисто. Я сам гублюся в тому, щоб зрозуміти роль Медведчука в цій ситуації. Я вирішив плюнути на це, і перестати для себе розбиратися з Медведчуком – це справи СДПУ(о), нехай вони у себе там розбираються.

Але що стосується Регіонів і саме Януковича, мені здається, він повинен сам достатньо добре скріпитися, зміцніти, і вже десь після того – не раніше літа – дивитися, з ким іти в коаліції, з ким єднатися.

Будь-яке політичне зростання Януковича, це, по суті, смерть політичній силі, яку очолює Медведчук, про це ж теж давайте подумаємо. Не набере Медведчук нічого зі своєю партією - можливо, він тому так і йде на ці розмови про коаліцію, сам нав'язує. Не з ним ведуть переговори, а він веде переговори, тому що він розуміє – якщо Янукович піднімається, стає лідером опозиції, то всі 13 мільйонів виборців – це його виборці, а не Медведчука.

- З ваших окремих висловів дехто зробив висновки, що ви розчаровуєтеся в Януковичі через його недостатній опозиційний радикалізм. Як політик Янукович виправдовує ваші сподівання?

- Оці останні заяви (в ЗМІ), що Янукович розчарував Чорновола, (робляться) з посиланням на інтерв'ю, яке я давав два тижні тому. В якому не було жодної з тих фраз, які мені приписуються. І от коли ми зараз говоримо і про Медведчука, і про інших, я собі так думаю: а може тамте середовище зацікавлене, щоб мене посварити з Януковичем, і зобразити Чорновіла як ультраопозиціонера, зіпхнути мене в маргінес до Корчинського, до Вітренко? З другого боку – відштовхнути Януковича, щоб він щось сказав у відповідь?

Тому розчарування нема. Що стосується Януковича – він як політик росте, і мені здається, що сьогодні це вже починають помічати всі. Вимагати від адміністратора й господарника, який пройшов далеко не найдемократичнішу й не найтолерантнішу школу життя, великого демократизму, ультрацивілізованості, ультраєвропейськості було, очевидно, нелогічним. А зараз ми говоримо про людину, яка все-таки виросла до цих принципів.

Я дуже критично ставлюся до всього. Але коли той самий Ющенко є для мене уособленням повного негативу, то в Януковичі я бачу серйозні перспективи. При тому що я критично ставлюся до його цілого ряду заяв і позицій. Та ж сама позиція по другій державній мові мені абсолютно не імпонує.

- Ви самі згадали про прес-конференцію з Корчинським і Вітренко. Як ви вважаєте, це вас як політика не принижує, не дискредитує – брати участь у прес-конференції разом з відомим провокатором і з лідеркою люмпен-пролетаріату?

- Чи принижує щось політика… Політика може принизити те, що він сам скаже. У мене було кілька речей в житті, де я щось перегнув, зрозумів потім, що я помилився, але емоції здомінували. Це може принизити. А те, з ким ти є…

Якщо існує певна політична сила, коли повний вакуум опозиції, і потрібно десь вийти і заявити, що принаймні щось робиться в цьому напрямку – мені здається, що проблем з таким нема. Ці дві структури існують? Існують.

Моє ставлення до них не є позитивним? Не є. Я їх критикую? Критикую. Але при тому всьому, якщо десь треба задекларувати хоч якісь принципи – я не бачу в цьому проблеми, якщо ті люди не переступили крайню грань злочину, тобто не захоплюють приміщення, не скоюють терористичні акти, не ввійшли в крайній расизм, ще щось.

Тому що вакуум, мовчання оце суцільне, болото – воно, мені здається, принижує і дискредитує набагато гірше. Тактично, може, це й не вірно. Може, й не треба було виходити на ту прес-конференцію. Але я вважав, що зла ж від того не буде нікому, хіба що крім мене. А задекларувати якісь принципи там де є якась увага… Не було б на моїй особистій прес-конференції і десятої частини тих журналістів, які прийшли, тому що - "подивіться, яка солянка".

- За останній рік з вами і з вашою політичною позицією сталася дуже суттєва метаморфоза. Спочатку ви були членом "Нашої України", потім вийшли, казали, що будете позафракційним і єдиною фракцією, в яку можете вступити, називали БЮТ. Але навіть в цей час обіцяли підтримувати на виборах президента тільки Ющенка. Закінчили ви виборчу кампанію в якості керівника виборчого штабу Януковича. Як ви можете це пояснити? І що змінилося за цей рік в Ющенкові, що ви настільки кардинально поміняли своє ставлення до нього?

- Знаєте, в Ющенкові, в принципі, нічого не змінилося. Більшість тих речей, які ми всі бачимо і які всі зараз вже критикують, для мене були видні набагато давніше, я про них і тоді говорив. І коли виходив з фракції, говорив, що це людина, яка обіцяє і не збирається робити, що це тільки пусті слова, що там немає абсолютно ніяких моральних принципів.

Неприроднім був мій вступ у фракцію "Наша Україна", оце було дійсно неприродньо. Я ж тоді заявив ще влітку 2001-го, що я іду на вибори самостійно по мажоритарці, мене не цікавлять ніякі списки - і ну вас всіх до дідька, хлопці.

Після того там така почалася біганина: "Ти не повинен виходити на конфлікт, ми зробимо все, щоби проти тебе "Наша Україна" не виставляла нікого в тому окрузі". Потім: "Будь-добрий, ми тебе вже он висунули по тому округу, іди (в парламент) від "Нашої України", не реєструйся самовисуванцем". Я плюнув і зареєструвався від "Нашої України".

В мене вже була подана попередньо заява - самовисуванцем. Оце, я думаю, була помилка, за яку мені тепер будуть висповідувати десятки років, що, мовляв, я зрадив Ющенка. Те, що я до нього прийшов - оце я, може, зрадив в певній мірі собі і дав можливість потім критикувати, що я пішов від Ющенка.

Ніколи я не був з Ющенком, його моральні принципи були мені абсолютно чужі, і дуже багато людей, які сьогодні роблять кар'єру завдяки Ющенку, в ті роки були так само проти Ющенка. Просто вони зараз розказують, який він хороший, а я не хочу цього розказувати.

А от друга частина того, що відбулося після виходу з фракції – це, з одного боку, психологічна дорога від Ющенка, тому що все одно порвати кінцево з людиною, вийти на пряме протистояння тоді я психологічно був неготовий. Януковича я для себе в певній мірі відкривав.

- Вас не лякає, що через менший чи більший проміжок часу Янукович може примиритися з Ющенком, а ви залишитеся ізгоєм?

- Може й таке бути, хоча, я думаю, в принципі, ні. З одного боку, є і фактор особистої образи (у Януковича) - занадто багато бруду було вилито, і дуже багато несправдливого. Такі речі теж не забуваються.

З другого боку, його ж самого будуть тиснути з боку тих людей, які його підтримували. Є певне розуміння того, що він може очолити цей напрямок, він може прийти і після парламентських виборів переломити ситуацію в країні.

- Ви досить часто у своїх виступах повторюєте про загрозу демократії в Україні з боку нової влади. Навіть фраза вам належить, що "помаранчеву революцію може подолати коричнева контрреволюція". Які підстави для таких звинувачень?

- Є багато. Перше, це психологічне неприйняття норм демократії, - ще більше ніж з боку тої влади, яка була, - в середовищі, яке оточує Ющенка. Я знаю цих людей зсередини. Уявити собі демократизм Червоненка – всім зрозуміло, що це речі несумісні.

Коли говоримо, скажімо, про Томенка, про Пинзеника, про Терьохіна – та люди добрі! Пов'язати цих людей із демократією в принципі не можна. Це не те рухівське середовище, де там якийсь і плюралізм, і ще там щось. Це просто будучи поставлені в неприродну для себе ситуацію опозиційності, ці люди змушені були ці речі при собі десь тримати. Але ці люди внутрішньо тоталітарні до неможливого. Ось такого типу людей навколо Ющенка дуже багато.

- Але ж ви самі вступали в партію "Реформи і порядок"!

- Вступив тоді, вступив… Довго приглядався. До речі, не хотів з неї виходити, мене примусили тиском написати заяву про вихід з цієї партії. В той момент певної опозиційності це ще було хоч якесь середовище, яке до цього прагнуло…

Я просто назвав кількох людей з "Реформи і порядок", тому що я їх ліпше знаю. Та візьміть ту саму групу "Разом", інших. А вже порошенківське крило – це взагалі. Люди, для яких в принципі демократичність сама по собі є чужа.

І я, цих людей бачивши зсередини, вважаю: лідери цього середовища внутрішньо недемократичні. А заяви Ющенка! Візьміть його виступ в Донецьку, прочитайте по пунктах - це виступ "батьки" Лукашенка. Кучма не завжди дозволяв собі такі речі. Якщо відкинути напряму образливі фразочки, які Кучма частіше вживав, і матюки – то все інше…

Але є гірші два моменти. Один з них, що у суспільстві інертність зберігається дуже довго. От оранжеву революцію нажорстко прив'язали до Ющенка. І коли зараз окремі активісти того руху, що був на Майдані, пробують себе протиставити (Ющенкові), вони теж поступово стають в певній мірі ворогами народу.

Тому що Ющенко обіцяв відкритість чесність, порядність. Він 100 років цього не буде виконувати, але ти ідеш проти Ющенка – значить ти ідеш проти відкритості, проти чесності, проти порядності, проти патріотизму, проти українства.

І друге – в Україні усталюється зараз американський варіант несвободи – внутрішньої несвободи. Тобто цензуру необов'язково вводити. В Америці цензури нема, але ви подивіться, чи якийсь журналіст ризикне писати на цілий ряд тем, на які є внутрішнє табу. У нас створюється система самоцензури не тільки для ЗМІ, а суспільної самоцензури.

Я маю зараз, скажімо, таку ситуацію в своєму виборчому окрузі - там Ярослав Кендзьор з Петром Олійником збирає підписи за мою відставку. Дзвонять мені люди на мобільний і кажуть: знаєш, я сьогодні підписався за твою відставку.

Питаюсь: як це ти підписався? Це твоя справа, але я знаю, що ти голосував за Януковича, я знаю, що ти Ющенка терпіти не можеш. - "Та, розумієш, прийшли, кажуть, що це від Ющенка, а серед них люди, які живуть в мому будинку, а я боюся". - При тому, що ми друзі, що ми далі будемо друзями.

От цей варіант несвободи стає тотальним. Це створення громадської думки на рівні жорсткого пресингу, який маніпулюється і який не є просто громадянським впливом.

У другій частині інтерв'ю Тарас Чорновіл розповіcть про формальну причину свого виходу з фракції "Наша Україна", чому після "яєчного" нападу на Януковича в Івано-Франківську про це мовчали ЗМІ, чому у нього більше не буде стосунків з Тарасом Стецьківим, а також, де був би Ющенко, коли б залишився живим В'ячеслав Чорновіл.