Ющенко: "Я не мальчик... Я не в школе здесь"
Среда, 16 марта 2005, 13:31
"Українська правда" продовжує оприлюднювати розшифровки круглих столів між Кучмою, Ющенком і Януковичем, які відбувалися в Маріїнському палаці в присутності міжнародних посередників. Нижче подаються переговори під час третього круглого столу, 7 грудня.
"Оскорбляют женщин, они боятся идти на работу..." 1 круглий стіл Кучми, Ющенка і Януковича під час революції
Кучма: "Я не знаю, дошли до "маразма", я другими словами не могу этого сказать". Другий круглий стіл під час революції
Кучма: "Дорогой Виктор Андреевич, я задаю тебе простой вопрос. Кто, скажи, примет решение о проведении повторных выборов?" Круглий стіл під час революції
Кучма: "Самое главное, что с Конституции не сделали уличное дело. И потом "нехтувати будемо". Окончание круглого стола во время революции
Л.КУЧМА
Нет возражений? Все договорились? Начинаем нашу работу.
Ну, прежде всего, хочу поблагодарить наших уважаемых гостей за то, что несмотря на плотный график у каждого (а мы это хорошо знаем), мы все-таки нашли время и возможность принять участие в очередном "Круглом столе".
Этим самым мы, прежде всего, выполняем свое же решение, где мы записали, что стороны достигли согласия по проведению следующего заседания "Круглого стола" после принятия соответствующего решения Верховным Судом Украины.
Учитывая, что решение Верховным Судом Украины принято, мы его не обсуждаем сегодня. Мы его исполняем. Осталась необходимость поговорить, что же сегодня сдерживает процесс для того, чтобы действительно 26 числа провести выборы и поставить точку на том политическом кризисе, который сегодня есть в Украине. Хотя точки никакой не будет. Это будет точка с запятой.
Я не стал, не стал при прессе, хотя это и известно, но я не могу сегодня не отметить, что все практически главные пункты соответственного заявления не выполнены.
Неразблокирована работа органов государственной власти и создание нормальных условий для его работы. Правда, мы еще выполнили пункт номер три. Работала экспертная группа из всех участников этого процесса и все необходимые документы для внесения изменений в законы "О выборах Президента", и что касается Центральной избирательной комиссии, они сделаны. Так, Владимир Михайлович? Выполнены. Первый пункт.
Но я думаю, что никто не ставит под сомнение, что в Украине таким методом развязывать конфликты... никогда не развязывали, и не собираемся развязывать. Я имею в виду время независимости в нашей стране.
Практически, до сегодняшнего дня почему процесс дальше задержался? Может быть и не надо было вас приглашаться сегодня на "Круглый стол".
Вопрос - 4 пункта, что стороны договорились принять в пакете изменения до Закона "О выборах Президента Украины", политической реформы с внесением соответственных изменений Конституции Украины в соответствии с проектом 4180, формирование на этих принципах, формирование правительства Украины.
Наверное, вы получили хорошие консультации и знаете, что до позавчерашнего дня было согласие, что немедленно принимается. Я имею в виду действие изменений до Конституции. А с 1 сентября... Так? Ну, насколько, я так понимаю, что последняя и согласительная комиссия, которая прошла в Верховном Совете, достигла согласия в том, что все изменения, что касается и утверждения Центральной избирательной комиссии, и изменений "О выборах Президента", и изменения до Конституции, с точки зрения политической реформы договорились проголосовать в пакете.
Поэтому я хотел бы услышать, действительно ли окончательная такая договоренность есть, и мы ее будем после вашего отъезда соблюдать. И в том числе надо снова повторить пункты 1, 2, 5 и 6. Призывы, что давайте ж мы выполнять то, о чем мы перед этим договорились.
Вот в качестве короткого вступительного слова... Я хотел бы попросить стороны приступить к обсуждению. Пожалуйста.
Участник совещания
- Можно, слово про процедуру, господин президент? Потому что мы встречались с коллегами здесь, и я думаю, что может быть для нас полезно, как один раз начинал господин Ющенко, второй раз господин Янукович, а сегодня может быть начал бы господин Литвин. Не потому... Вы работали, эксперты работали. Мы добились какого-то плана. Может нам будет легче говорить по плану, а не снова все.
Л.КУЧМА
-Нет возражений, я думаю, Владимир Михайлович? Я думаю, если есть согласованные... Сегодня пикироваться сторонам, наверное, нецелесообразно.
В.ЛИТВИН
-В 19 часов мы закончили последнее заседание. Леонид Макарович непосредственно участвовал. В принципе, договорились мы по всем вопросам, которые были дискуссионными. И пришли к такому решению.
Завтра в 9 часов провести заседание согласительного совета, на котором уже рассмотреть те согласованные документы, которые доработают юристы. То есть технические. Подготовить необходимые проекты.
В 10 часов провести заседание фракций и депутатских групп для того, чтобы обсудить этот документ.
В 12 часов начать заседание парламента и принять решение пакетом.
Мы договорились даже, что мы не будем проводить обсуждение этих документов, поскольку обсуждений было много. Что председательствующий на заседании, то есть я, проинформирую о том, какого мы достигли компромисса и каков наш алгоритм действий. Что мы примем одновременно сразу три закона.
Закон "Об особенностях применения Закона о выборах Президента Украины" в процессе повторного переголосования 26 декабря.
Примем мы закон 3207 для направления его в Конституционный суд, который касается внесения изменений о местном самоуправлении. И примем Закон 4180. Согласованный вариант, который вводится в действие с 1 сентября 2005 года при условии, что к этому моменту мы примем решение по местному самоуправлению.
Если мы в случае чего не примем, тогда в полном объеме этот Закон 4180, изменение к Конституции с 1 января 2006 года.
Мы договорились, что будут созданы все условия для того, чтобы эти решения можно было принять. Чтобы можно было бы пригласить президента Украины, и президент Украины предварительно согласился, при условии, что будут созданы цивилизованные условия и нахождения возле парламента. То есть обстановки. И, собственно, в самом парламенте.
Мне это гарантировали. Чтобы подписать соответствующие законы, в том числе решение принять по Центральной избирательной комиссии. В то же время мы подошли таким образом, поскольку у нас нет доверия, несмотря, что будет пакетное голосование, а пакетное голосование может привести к тому, что одно решение в действие вступает, т.е. тогда уже президенту надо рассматривать, подписывать или нет, а другое не вступит.
То есть для пакетного голосования нужно нам не менее 300 голосов, а если мы допустим проголосовали за 3 законопроекта - 295, то вступает в действие два закона, один не вступает в действие. В переходных положениях закона предусмотрена увязка, что вступает в действие один, когда вступает в действие второй.
Для того, чтобы у нас доверие, доверие..., но формулировка соответствующая была. Мы договорились таким образом, что если ничего не изменилось, я не знаю, Леонид Данилович подписывает все эти законопроекты и одновременно разблокируется КМ и AП, создаются все необходимые условия для того, чтобы люди на местах готовились к проведению выборов и к встрече Нового года и Рождества.
На сегодняшний день, Леонид Макарович, в принципе у нас была 100%, практически, договоренность, у нас возникла дискуссия между коммунистами и остальной частью фракции, при поддержке Мороза относительно императивного мандата. Часть нефракционных депутатов категорически против мандата императивного.
Участник совещания
- Пакет, пакет... (плохо слышно).
В.ЛИТВИН
- Я сказал - пакет, все эти решения должны приняться, и в том числе и по Центральной комиссии.
Участник совещания
- Неизменной Конституции.
В.ЛИТВИН
- Изменения конституционные имеются. Три закона. Политическая реформа, нужно его принять 300 голосами. Предварительно одобрить мы должны законопроект, который касается внесений изменений в Конституцию по местному самоуправлению и направить его в Конституционный Суд, чтобы он дал нам свое заключение с тем, чтобы на следующей сессии мы могли его рассмотреть.
И законопроект об особенностях применения Закона о выборах президента Украины при повторном голосовании или переголосовании 26 декабря. Изменения состава ЦВК и утверждение состава новой ЦВК.
Я уже вам говорил на встрече, сегодня эти предложения по согласованию с президентом собраны с предложений фракций. Нам нужно 15 кандидатур, на сегодняшний день по предложениям фракций имеется 17 кандидатур, 80% из них - люди, которые работают в прежнем составе Центральной избирательной комиссии.
Л.КУЧМА
- Вопросы к Владимиру Михайловичу. Пожалуйста, позиции.
В.ЮЩЕНКО
- Уважаемые коллеги, я тоже хотел бы начать с небольшого анализа выполнения предыдущих договоренностей и хотел бы начать с пункта 3.
Когда мы говорили о том, как выйти из кризиса, мы давали одну обстоятельную оценку, что кризис политический возник по одной причине - тотальной фальсификации голосов 21 ноября. Соответствующее судовое решение Верховного Суда это подтверждает.
Поэтому для того, чтобы дать правильный ответ - как выйти из кризиса - надо четко проследить те позиции, которые дают ответ по причинам возникновения этого кризиса, какие стороны и в какой мере были участниками такого общественного осложнения. Поэтому мы выходили из того, что в данном случае парламент Украины сделал несколько шагов, которые дают формулу ответа и политическую, и политическо-правовую относительно урегулирования кризиса.
Пункт № 1. 27 ноября парламент проголосовал за недоверие составу ЦВК и ее замене. До сегодняшнего дня ни одна из позиций этих не выполнена.
Л.КУЧМА
- Виктор Андреевич, не вводи в заблуждение людей.
В.ЮЩЕНКО
- Ну, я могу не говорить.
Пункт № 2. Я не говорю, что в состав ЦВК пройдут большие изменения, малые изменения. Факт один - парламент принял решение о недоверии ЦВК. Должны наступить все правовые следствия, которые предусматривают реализацию этого политического решения на мой взгляд, если мы стремимся получить взаимное доверие.
Пункт № 2. Через три дня парламент принимает решение об отставке правительства. Почему? Потому, что правительство - Министр внутренних дел, ряд глав администраций имели прямое отношение к фальсификации результатов выборов. Эти материалы в значительной части рассмотрены Судом, и поэтому было такое решение парламента Украины.
Тоже хочу сказать, ни одного из шагов по правовому урегулированию этого постановления не принято.
Пункт № 3. Я могу признать, что значительную лепту в фальсификацию могло внести того механизма и процедур голосования, которое было по состоянию на 31 октября и 21 ноября, которое определялось национальными законами.
Поэтому 17 ноября парламент принимает решение, принимает Закон о внесении изменений по Закону о выборах президента, где регулируется минимизация ключевых каналов фальсификации. В том числе открепительные талоны, голосование на дому по группе инвалидов и паритетное формирование комиссий окружных и участковых.
К сожалению, на этот Закон президент Леонид Данилович наложил вето 3 декабря. Поэтому с точки зрения урегулирования позиций, которая у нас по обязательствам идет под пунктом 3 я могу сказать, что работала парламентская комиссия, которая формировала правовую процедуру по 26 декабря, и ей это удалось. Все остальные шаги, которые надо было сделать, которые я перечислил, они не сделаны.
Это привело в непонятное состояние оценки диалога переговорного процесса не только нашу фракцию. Когда вчера возникла тема голосования изменения Конституции, мы исходили из того, что мы не завершили формирование меню ответов по первому пункту, нам предлагают голосовать по законопроекту 4180 - изменения к Конституции.
Для нас это выглядело, как абсолютно новые обстоятельства, если говорить мягко. Если говорить более конкретно - это, по существу, был представлен ультиматум.
Я хотел бы сказать, что относительно законопроекта 4180, я хотел бы, чтобы уважаемые коллеги владели нашим отношением к этому законопроекту.
Законопроект 4180 - это инициатива провладных политических сил.
Два с половиной года моя фракция в парламенте борется с инициативами по политической реформе. Сегодня я понимаю, что требуется компромисс. Раз мы уже говорим и о компоненте политической реформы, и мы на этот компромисс идем. Но я хотел бы просить всех понять ряд обстоятельств: первые обстоятельства - те, которые относятся к содержанию этого документа, 4180.
Я повторяю, это законопроект, над которым моя фракция никогда не работала, никогда. Это была инициатива политических сил других, это их было виденье констуционных изменений. Поэтому, когда мы проводили соответствующее заседание комитета, мы выходили с того, что у нас есть замечания, которые мы просили учесть при рассмотрении этого вопроса. Значительная часть замечаний этих отрегулирована через компромиссы. Сегодня остаются дискуссионные три-четыре положения, в том числе и срок введения этого законопроекта.
Я хотел бы отдельно откомментировать эту позицию, чтоб было представление уважаемых коллег круглого стола. Я был свидетелем того, как предлагалось изменение в Конституцию ввести с 1 октября, потом перенесли на март следующего года, потом перенесли на сентябрь следующего года.
Была дискуссия относительно 01.01.2006 года внедрения, так же как и было предложение, давайте мы все изменения, которые относятся к полномочиям парламента, изменения Конституции, давайте мы введем 31 марта 2006 когда. Проходят парламентские выборы по порциональной системе, выборы идут под новые полномочия, народные депутаты приходят в зал и с новыми полномочиями начинают работать. Разрыв в сроке, конечно, ведет..., я думаю о не логическом подходе.
Поэтому я хотел бы сказать, что я не ставлю сейчас вопрос перед участниками стола, почему выборы президента идут сегодня под одни полномочия, а президент будет работать под другими полномочиями. И не возникает ли тут конфликта, в том числе политического, а завуалирование возможностей, взятых, в том числе тем или иным кандидатом. Но эту тему я могу вынести за скобки потому, что она может смотреться как некорректной, потому что тут сидят, может быть, заинтересованные лица.
Я хотел бы поставить вопрос тут по парламенту. Почему это позиция по внедрению новых полномочий парламента не рассматривается с новым составом парламента? Почему кто-то пытается торпедировать, если через несколько месяцев внедрить для того состава парламента, который не избирался под эти полномочия? Не формируем ли мы здесь формирование парламентского конфликта и так далее?
Поэтому мы, исходя из того, что не предметом круглого стола сегодня есть содержательная часть 4180, у нас есть орган, где мы можем эти позиции доводить до окончательного разрешения, в том числе и компромиссов, на которые, благо, мы пошли. Я хотел бы просто акцентировать вопрос, что 4180 для нас - это новый политический вопрос, потому что под углом принятия никогда фракция не заседала и не рассматривала.
То есть какие-то там движения шли. Все понимали, что конституционная реформа будет после выборов. Так об этом говорил и несколько недель назад и Леонид Данилович, так об этом говорили практически все политики, когда мы исчерпали возможности взаимопонимания диалога в рамках изменения Конституции. Поэтому, я бы просил то, что сегодня относится к пакету наших соглашений - четко очертить.
Пакет мы видим в следующих моментах: это отставка ЦИК, отставка правительства, закон о выборах (изменения закона о выборах президента) и 4180, с учетом тех моментов, о которых я говорил. Я бы просил подчеркнуть, что это тот круг пакета, в котором идет сегодня полемика и в разных фракциях парламента (я бы просто просил этого не забывать).
И, может быть, уже последнее. Это я обращаюсь и к Владимиру Михайловичу, и к Виктору Федоровичу, что сейчас сложно прогнозировать избирагельный процесс 26 декабря. Значит, много существует версий, мифов относительно того, что будет с выборами, когда один из кандидатов снимается или помогают снятся ему, как заканчивается избирательный процесс, какой финал.
Я б предложил, просто, чтоб этот вопрос в какой-то мере мы коснулись в своем обсуждении и в итоговом документе, который будет сегодня, чтоб мы его включили. Мы, наперед скажу, будем, конечно, выступать за недопущение всякого рода бойкота политических выборов, потому что модели, как сделать бойкот сейчас при политических выборах масса, то есть если сформировано недоверие к этому процессу его сорвать очень просто.
И на другие ответы, я думаю, что мы все-таки сможем найти форму рекомендаций, как уберечь от сценария, который бы мог завести в тупик надежды этого стола и украинских избирателей. Спасибо.
В.ЮЩЕНКО
- Мы говорим о честных выборах на 26 декабря, но у нас еще нет общей позиции относительно оценки того, что случилось 21. Если Вы считаете, что не было смысла в Ивано-Франковской области или в Сумской под руководством Щербаня делать фальсификацию - это неискренне.
Я не думаю, что у кого-то есть сомнения, что такие заявления, как вы сказали, что Вы имеете доказательств во много раз больше фальсификации на моей стороне, значит тогда, Виктор Федорович, есть суд. Давайте идем к судовым решениям, и у нас должны быть аргументы. У нас должны быть аргументы. Но это по моей ...
В.ЯНУКОВИЧ
- Если бы мы с Вами были в разных условиях, если бы не Вы проиграли 900 тыс. голосов, а я, к примеру, проиграл, я бы, наверное, шел тоже Вашим путем. Но поскольку я выиграл выборы, Вы пошли этим путем.
В.ЮЩЕНКО
- Вот в этом разницы у нас.
Л.КУЧМА
- Виктор Андреевич, если мы хотим сегодня договориться, прекратите заниматься перепалками. Мне, например, не очень приятно в присутствии наших гостей показывать уровень нашей политической культуры и ответственности за завтрашний день. Если мы хотим договориться. Если мы хотим сорвать это дело, значит давайте дальше и продолжим в таком же тоне разговаривать. Я так понимаю, чтоб выступил председатель парламента.
Сегодня есть консенсус между основными политическими силами. Как принять решения? Если подходит такой консенсус, такое решение - давайте принимать, если нет - давайте разойдемся. Давайте снова скажем, что мы импотенты, что прошлый круглый стол поговорили, приняли решение, расписались, разошлись, ничего не сделали.
Так я не хочу еще раз ставить свою подпись, чтобы вы сегодня уехали, а завтра все начиналось сначала. И снова я говорю, я согласен на какие-то встречные шаги друг к другу.
Участник совещания
- Господин президент, мы не можем сегодня разойтись без ничего. Я думаю, что этот разговор о фальсификации и нам не надо его продолжать. Я с Вами абсолютно согласен, потому что первое - мы знаем, что этот кризис начался с этих несчастных выборов 21 ноября.
Мы знаем, какое решение Верховного Суда и нам не спорить с этим решением. Что делать? И третье, Вы лично, как и политики, и парламент, и журналисты, и историки будете этим заниматься много месяцев и лет. Потому что такие...
Л.КУЧМА
Абсолютно точно. Просто так не пройдет. Будем много заниматься. Будем дальше продолжать усугублять ситуацию.
Участник совещания
И будет, конечно, эйфорации и так, и сяк, и по-другому. Ну, конечно, это не может быть содержанием нашего сегодняшнего заседания. Потому что ныне историки и у нас информация такая, какая есть.
С юридической точки зрения мы находимся в таком положении: после решения Верховного Суда вам надо сделать все, а нам надо помочь вам, чтобы 26 декабря этого года прошло повторение второго раунда с участием господина Ющенка и Януковича, и чтобы это были честные и прозрачные выборы. Чтобы все эти возможности фальсификации убрать, чтобы было... хорошие..., на 80 процентов люди это будут те же самые, ну думаю что они тоже после этого опыта уже другие люди.
Они тоже понимают в чем дело. И нам надо организовать выборы. Потому что без этих выборов Украина будет больше в какой-то черной дыре, с которой никто не знает, как уйти.
Итак, первое. Программа-минимум для нашей встречи сегодня - это два пункта: 1-й - договориться на изменение ЦВК; 2-й - договориться на изменение всего, что находится в избирательном Законе, и с хорошей организацией провести выборы 26 декабря. Это программа-минимум. Программа, за которой работает очень тяжело господин Литвин и все коллеги в парламенте - это пакет.
Как я понял, в пакете мы очень близко..., потому что, как я понимаю, в пакете две вещи, которые я уже высказал - ЦКВ и избирательный Закон, и еще правительство, и еще Конституционная реформа 4180. Что касается этой реформы, я понимаю, что здесь тоже какой-то компромисс готов, потому что мы можем говорить об этом проекте с изменением, в который ввели ваши эксперты, эксперты господина Ющенка, и уже говорим о сроке введения в жизнь этого Закона 1 января...
Участник совещания
- 1 сентября.
Участник совещания
- Ну, я слышал - уже 1 января 2006. Мы можем тоже рассмотреть, конечно, для нового парламента, ввести в жизнь с выборов нового парламента. Это тоже...
Л.КУЧМА
- Чего тут томиться. Они заложили себе нормы. Мы соглашаемся. Они не проголосуют за местное самоуправление, и он начнет действовать с января 2006 года.
Голос
- Ну да, и конечно, мы не решим этого вопроса, потому что мы...
Л.КУЧМА
- Ну так никто не спорит.
Участник совещания
- Может быть и так. По-моему мы знаем с истории разных стран, что может быть так, что изменения введены в жизнь в середине периода работы парламента, на конец, начало и так далее - на все найдете примеры в мировой истории.
И последний, самый сложный и тонкий вопрос, это, конечно, правительство, отставка правительства и так далее. Я понимаю, что в каком-то..., ни в коем случае, после решения господина Януковича завтра правительство работает с исполняющим обязанности новым премьер-министром. Как я понимаю, процедуры законные и конституционные процедуры, это идут выборы.
Если после выборов премьер-министр будет президентом, не будет премьер-министра. Если после выборов его соперник будет президентом - он тоже не будет премьер-министром. Также надо принять, что сегодня миссия господина Януковича как премьер-министра завершается. В каждом случае, как я хорошо понимаю Закон. Если хорошо понимаю Закон, так это так выглядит.
И думаю, что мы должны сегодня уже не говорить так много истории, но посмотреть, что лучше для Украины. Как вы думаете? Это программа-минимум, или пакет, так скажем. Программа-минимум, повторяю, два пункта только: ЦКВ (избирательный Закон конец) и выборы 26-го, потом поживем - увидим. Там будет все как-то решено, парламент не изменяется, там, все-таки, кто имеет большинство - имеет, кто не имеет большинства - не имеет.
По-моему, это не опасное решение, но оно даст нам возможность, чтобы только сделать то, что надо для реализации выборов 26 декабря. Потому что это принципиально, я вам тоже скажу, как через наши ошибки или другие вещи мы не сделаем выборов 26 декабря, так это будет, с каждой точки зрения, драматическое положение для Украины, потому что у нас нет никакого юридического отношения для срока следующих выборов. Не знаю, что делать. Это начинать снова делать... Где основа для следующего решения?
Теперь сильный юридический пункт, это, конечно, решение Верховного Суда, и надо его держаться и, по-моему, это может закончить кризис, это может убрать людей с улиц домой, начать спокойную роботу, приготовить новое правительство, работать с парламентом - это все, что надо, что пойдет в демократической стране.
Участник совещания
- У меня просьба к вам, рассмотреть теперь программу-меню, или пакет. Что надо еще изменить в пакете, чтобы он был приемлемый. Я не знаю, это, конечно, мое предложение, чтоб мы завершили сегодняшнее заседание с конкретным... И второе. Нам надо так делать потому, что как конкретики не будет и будет страшно и для нас, и для вас, и для всего, что происходит здесь. Никто не будет знать, что случится в следующие дни.
Участник совещания
- Уважаемые господа. Я хотел бы получить ответ на тот пункт, который также был записан в постановлении, касающемся снятия блокады с госучреждений. Я считаю, что вся процедура после выборов, после 21 ноября, шла под силовым давлением со стороны сторонником Виктора Андреевича. Мы не должны закрывать на это глаза, что под давлением улицы принимались, в том числе Верховным Судом... Сегодня центр города перекрыт, госучреждения заблокированы, мы обсуждаем вопросы пакетного соглашения, но не обсудили, даже не коснулись вопросов снятия блокады.
Виктор Андреевич подписался под тем протоколом, где был пункт, касающийся снятия блокады. Его аргументы относительно того, что его сторонники блокировали проведение конституционной реформы в связи с тем, что не приняты были решения в развитии того, что проголосовал парламент, а именно отставку ЦВК, отставку правительства, я считаю недостаточными, потому что не было выполнено главное условие - снятие блокады. По крайней мере, эти два аргумента равновесны. Поэтому хотел бы я услышать, будет ли снято силовое давление на органы действующей власти, прежде чем будут приниматься решения, касающиеся пакетного соглашения.
В.ЮЩЕНКО
- У нас есть другие оценки, мы не можем просто отдавать вольному комментарию решение Верховного Суда Украины - это есть официальное решение, и им надо оперировать. Если у кого-то сложилось впечатление, что Верховный Суд работал под давлением улицы, я хотел бы сказать, что это далекое представление об условиях, в которых работают в Украине госучреждения.
Я не хочу выходить на эту тему, но я думаю, что догадываетесь об уровне многих обстоятельств, которые касаются роботы внутренних дел, прокуратуры и других учреждений и роль власти в их целенаправленной деятельности. Поэтому я как гражданин может быть, впервые был утешен тем, что я понял, что в Украину возвращается правда, что решение Верховного Суда в таких сложных условиях было практически идентичным политическому решению парламента.
Два высших органа института страны - Верховный Совет и Верховная Рада - мыслили в категории разрешения конфликта в одном направлении, только парламент политическими, а Верховный Суд правовыми.
Второе, я напомню, когда мы говорили за этим круглым столом о третьем пункте, мы все говорили о завершении избирательного процесса, не о новых выборах, а о завершении избирательного процесса.
Я об этом заявлял четко, что если процедура идет о формировании концепции новых выборов, я не могу продолжать эту дискуссию, не могу потому, что у нас складывается впечатление, что это не просто затяжка времени - это выход на новые качества старта политической кампании, и в этом новом качестве власть получает преференции. А относительно комментарий, как надо заканчивать избирательную кампанию - мы тогда дискутировали.
Знаете, процесс выборов начался за 90 дней до 31 октября, был первый тур 31 октября, были результаты, которые все признали. Те результаты, которые объявила ЦВК. 21 ноября был второй тур - по решению суда, а потом по решению комиссии, это те результаты, которые не соответствуют волеизъявлению людей, и они были отменены.
На мой взгляд, или двигаться в направлении, как в правовом поле разрешить разрешения процесса, есть путь более логичен, чем начинать новый турнир сначала. Я думаю, что проводя европейское состязание по футболу, когда начинается тур с 34 команд и доходит до финала 2 команды и 2 тайма игры приводят к нулевому результату - турнир никто не начинает сначала.
Процедура организаторов турнира дает ответ, как после 2-х таймов доиграть игру и все-таки определить победителя: или пенальти, или другими способами. Когда мы вышли на такой, как, у меня сложилось впечатление, на такую версию, что надо собрать юристскую группу, которая должна доработать правовую процедуру с внесением соответствующих изменений в тот или иной закон. На второй день Леонид Данилович выступал публично, что, конечно, он стоит на позиции новых выборов. Я не могу сейчас приводить эти факты, но эта позиция 3-го числа была официально высказана.
Участник совещания
- 2-го числа.
В.ЮЩЕНКО
- 2-го числа у нас заседание было. 3-го числа, а 1-го числа заседание, значит 2-го числа, я извиняюсь. С разрывом в один день. Когда мы услышали это, что такое мнение есть о завершении процесса, я официально заявил, что, вы знаете, это не соответствует духу нашей договоренности, и это не соответствует предмету переговоров тем, которым мы договорились. Это я сделал 2-го числа.
Относительно вето, которое было сделано через день, 3-го числа. Это еще раз усугубило те договоренности и процедуры, которые были достигнуты, потому что это вето президентом было наложено на закон, который отменил те особенности применения открепительных талонов, голосования на дому, формирования комиссий и так далее. Это случилось 2-3 числа, за одни сутки после...
Отдельно хочу сказать, что в субботу было внесено предложение в парламент вообще аннулировать результаты голосования по вопросу результатов выборов, отставки ЦВК, которые парламент принял 27 ноября. Вот этот объем реакции на эти события нам дали основания занимать ту позицию, которую мы занимаем сегодня.
Л.КУЧМА
- Я не могу не прокомментировать несколько. Еще раз... речи: изменения к Закону "Про выборы Президента", о том, что открепительные талоны аннулировать и не голосовать в больницах, учреждениях, на дому и так далее, был принят 17-го вечером.
В.ЮЩЕНКО
-Да, ноября.
Л.КУЧМА
- Да, 17-го вечером. А выборы какого числа?
В.ЮЩЕНКО
- А вето вы наложили 3 декабря.
Л.КУЧМА
- Я 18-го числа заявил, что я такой закон не подпишу. Потому что вы ж хотели закон этот применить 21-го числа. Потому, что я не хочу на себя взять такую ответственность сорвать выборы. Это технически нельзя было сделать. Вы хотели устроить "Ералаш" в стране и хотели подставить в этой части президента?
Поэтому я подписал это третье. Сказал, что я не подписываю 18-го числа. Так что давайте не играть "в жмурки". Потому что тот закон касался выборов 21-го числа. Ни в коем случае не касался следующих выборов.
Теперь следующее. Я ж не слепой. Каждый трактует то, что мы подписали, то, что договорились, по-своему.
Записано "Сторони дійшли згоди, согласия создания экспертной комиссии для проведения юридического анализа, внесения соответственных изменений по завершению выборов президента Украины на основании соответствующего решения Верховного Совета Украины".
Я сказал о новых выборах, когда решения Верховного Совета и в помине близко даже не было. Я сказал ту позицию, на которой я стоял. Я стоял на той позиции, конституционной позиции. Потому что по Конституции положено повторные выборы. И меня обвинить в этом как президента вы просто не имеете морального права. Потому что вы через месяц сядете сами в это кресло.
И если мы начнем с того, что растаптывать счет, что закон для нас не писан, что Конституция для нас не писана... Так, слушай, с чем же мы идем?
Дальше нельзя. Как корректность какая. Слушайте, как же мы будем в будущем это самое...
Участник совещания
- Я хотел бы тоже прокомментировать. Значит, во-первых, после того, как мы завершили нашу работу за "круглым столом", на митинге не было призыва к тому, чтобы снимать блокаду. А был призыв к тому, чтобы продолжать блокаду.
Это говорит оппозиция, которую совершенно невозможно аргументировать, Виктор Андреевич. Это первое.
Второе. Я боюсь за другую ситуацию. Я попросил Вас либо подтвердить, либо опровергнуть ту информацию, которая сегодня растиражирована агентствами информационными, которая звучит следующим образом от вашего имени: "Если я снова не выиграю выборы при переголосовании, то мы найдем иные методы, чтобы прийти к президентству".
Пожалуйста, либо отвергните, либо опровергните эту информацию.
В.ЮЩЕНКО
- Вы знаете, я не хочу комментировать разного рода мифы. И хотел бы отметить, что я не такой глупый, чтобы в первом раунде выиграл, во втором раунде выиграл. Говорил, что если я не выиграю, то солнце должно сходить уже с другой стороны. Я никогда таких заявлений не делал.
Участник совещания
- Это было интервью в английской газете. Прошу опровергнуть тогда. Тогда...
В.ЮЩЕНКО
- Я понимаю. Мы можем по-другому обращаться к английской газете, но не давайте меня ставить тоже в глупое положение.
Участник совещания
- То есть, Вы официально опровергаете?
В.ЮЩЕНКО
- Меня интересуют выборы честным путем. И когда я утверждаю, что выборы 21-го ноября были нечестными, когда украдено, воровано было более трех миллионов голосов, то это, я прошу, как обстоятельство, которое надо рассматривать.
Участник совещания
- То есть, Вы опровергаете? Виктор Андреевич, я попрошу - либо соглашайтесь, либо опровергайте.
В.ЮЩЕНКО
- Я прошу. Я не мальчик. Я не в школе здесь. Значит, если есть обстоятельства, которые надо уточнить, я юридическим способом хочу это сделать.
Участник совещания
- Спасибо.
Далі буде
"Оскорбляют женщин, они боятся идти на работу..." 1 круглий стіл Кучми, Ющенка і Януковича під час революції
Кучма: "Я не знаю, дошли до "маразма", я другими словами не могу этого сказать". Другий круглий стіл під час революції
Кучма: "Дорогой Виктор Андреевич, я задаю тебе простой вопрос. Кто, скажи, примет решение о проведении повторных выборов?" Круглий стіл під час революції
Кучма: "Самое главное, что с Конституции не сделали уличное дело. И потом "нехтувати будемо". Окончание круглого стола во время революции
Л.КУЧМА
Нет возражений? Все договорились? Начинаем нашу работу.
Ну, прежде всего, хочу поблагодарить наших уважаемых гостей за то, что несмотря на плотный график у каждого (а мы это хорошо знаем), мы все-таки нашли время и возможность принять участие в очередном "Круглом столе".
Этим самым мы, прежде всего, выполняем свое же решение, где мы записали, что стороны достигли согласия по проведению следующего заседания "Круглого стола" после принятия соответствующего решения Верховным Судом Украины.
Учитывая, что решение Верховным Судом Украины принято, мы его не обсуждаем сегодня. Мы его исполняем. Осталась необходимость поговорить, что же сегодня сдерживает процесс для того, чтобы действительно 26 числа провести выборы и поставить точку на том политическом кризисе, который сегодня есть в Украине. Хотя точки никакой не будет. Это будет точка с запятой.
Я не стал, не стал при прессе, хотя это и известно, но я не могу сегодня не отметить, что все практически главные пункты соответственного заявления не выполнены.
Неразблокирована работа органов государственной власти и создание нормальных условий для его работы. Правда, мы еще выполнили пункт номер три. Работала экспертная группа из всех участников этого процесса и все необходимые документы для внесения изменений в законы "О выборах Президента", и что касается Центральной избирательной комиссии, они сделаны. Так, Владимир Михайлович? Выполнены. Первый пункт.
Но я думаю, что никто не ставит под сомнение, что в Украине таким методом развязывать конфликты... никогда не развязывали, и не собираемся развязывать. Я имею в виду время независимости в нашей стране.
Практически, до сегодняшнего дня почему процесс дальше задержался? Может быть и не надо было вас приглашаться сегодня на "Круглый стол".
Вопрос - 4 пункта, что стороны договорились принять в пакете изменения до Закона "О выборах Президента Украины", политической реформы с внесением соответственных изменений Конституции Украины в соответствии с проектом 4180, формирование на этих принципах, формирование правительства Украины.
Наверное, вы получили хорошие консультации и знаете, что до позавчерашнего дня было согласие, что немедленно принимается. Я имею в виду действие изменений до Конституции. А с 1 сентября... Так? Ну, насколько, я так понимаю, что последняя и согласительная комиссия, которая прошла в Верховном Совете, достигла согласия в том, что все изменения, что касается и утверждения Центральной избирательной комиссии, и изменений "О выборах Президента", и изменения до Конституции, с точки зрения политической реформы договорились проголосовать в пакете.
Поэтому я хотел бы услышать, действительно ли окончательная такая договоренность есть, и мы ее будем после вашего отъезда соблюдать. И в том числе надо снова повторить пункты 1, 2, 5 и 6. Призывы, что давайте ж мы выполнять то, о чем мы перед этим договорились.
Вот в качестве короткого вступительного слова... Я хотел бы попросить стороны приступить к обсуждению. Пожалуйста.
Участник совещания
- Можно, слово про процедуру, господин президент? Потому что мы встречались с коллегами здесь, и я думаю, что может быть для нас полезно, как один раз начинал господин Ющенко, второй раз господин Янукович, а сегодня может быть начал бы господин Литвин. Не потому... Вы работали, эксперты работали. Мы добились какого-то плана. Может нам будет легче говорить по плану, а не снова все.
Л.КУЧМА
-Нет возражений, я думаю, Владимир Михайлович? Я думаю, если есть согласованные... Сегодня пикироваться сторонам, наверное, нецелесообразно.
В.ЛИТВИН
-В 19 часов мы закончили последнее заседание. Леонид Макарович непосредственно участвовал. В принципе, договорились мы по всем вопросам, которые были дискуссионными. И пришли к такому решению.
Завтра в 9 часов провести заседание согласительного совета, на котором уже рассмотреть те согласованные документы, которые доработают юристы. То есть технические. Подготовить необходимые проекты.
В 10 часов провести заседание фракций и депутатских групп для того, чтобы обсудить этот документ.
В 12 часов начать заседание парламента и принять решение пакетом.
Мы договорились даже, что мы не будем проводить обсуждение этих документов, поскольку обсуждений было много. Что председательствующий на заседании, то есть я, проинформирую о том, какого мы достигли компромисса и каков наш алгоритм действий. Что мы примем одновременно сразу три закона.
Закон "Об особенностях применения Закона о выборах Президента Украины" в процессе повторного переголосования 26 декабря.
Примем мы закон 3207 для направления его в Конституционный суд, который касается внесения изменений о местном самоуправлении. И примем Закон 4180. Согласованный вариант, который вводится в действие с 1 сентября 2005 года при условии, что к этому моменту мы примем решение по местному самоуправлению.
Если мы в случае чего не примем, тогда в полном объеме этот Закон 4180, изменение к Конституции с 1 января 2006 года.
Мы договорились, что будут созданы все условия для того, чтобы эти решения можно было принять. Чтобы можно было бы пригласить президента Украины, и президент Украины предварительно согласился, при условии, что будут созданы цивилизованные условия и нахождения возле парламента. То есть обстановки. И, собственно, в самом парламенте.
Мне это гарантировали. Чтобы подписать соответствующие законы, в том числе решение принять по Центральной избирательной комиссии. В то же время мы подошли таким образом, поскольку у нас нет доверия, несмотря, что будет пакетное голосование, а пакетное голосование может привести к тому, что одно решение в действие вступает, т.е. тогда уже президенту надо рассматривать, подписывать или нет, а другое не вступит.
То есть для пакетного голосования нужно нам не менее 300 голосов, а если мы допустим проголосовали за 3 законопроекта - 295, то вступает в действие два закона, один не вступает в действие. В переходных положениях закона предусмотрена увязка, что вступает в действие один, когда вступает в действие второй.
Для того, чтобы у нас доверие, доверие..., но формулировка соответствующая была. Мы договорились таким образом, что если ничего не изменилось, я не знаю, Леонид Данилович подписывает все эти законопроекты и одновременно разблокируется КМ и AП, создаются все необходимые условия для того, чтобы люди на местах готовились к проведению выборов и к встрече Нового года и Рождества.
На сегодняшний день, Леонид Макарович, в принципе у нас была 100%, практически, договоренность, у нас возникла дискуссия между коммунистами и остальной частью фракции, при поддержке Мороза относительно императивного мандата. Часть нефракционных депутатов категорически против мандата императивного.
Участник совещания
- Пакет, пакет... (плохо слышно).
В.ЛИТВИН
- Я сказал - пакет, все эти решения должны приняться, и в том числе и по Центральной комиссии.
Участник совещания
- Неизменной Конституции.
В.ЛИТВИН
- Изменения конституционные имеются. Три закона. Политическая реформа, нужно его принять 300 голосами. Предварительно одобрить мы должны законопроект, который касается внесений изменений в Конституцию по местному самоуправлению и направить его в Конституционный Суд, чтобы он дал нам свое заключение с тем, чтобы на следующей сессии мы могли его рассмотреть.
И законопроект об особенностях применения Закона о выборах президента Украины при повторном голосовании или переголосовании 26 декабря. Изменения состава ЦВК и утверждение состава новой ЦВК.
Я уже вам говорил на встрече, сегодня эти предложения по согласованию с президентом собраны с предложений фракций. Нам нужно 15 кандидатур, на сегодняшний день по предложениям фракций имеется 17 кандидатур, 80% из них - люди, которые работают в прежнем составе Центральной избирательной комиссии.
Л.КУЧМА
- Вопросы к Владимиру Михайловичу. Пожалуйста, позиции.
В.ЮЩЕНКО
- Уважаемые коллеги, я тоже хотел бы начать с небольшого анализа выполнения предыдущих договоренностей и хотел бы начать с пункта 3.
Когда мы говорили о том, как выйти из кризиса, мы давали одну обстоятельную оценку, что кризис политический возник по одной причине - тотальной фальсификации голосов 21 ноября. Соответствующее судовое решение Верховного Суда это подтверждает.
Поэтому для того, чтобы дать правильный ответ - как выйти из кризиса - надо четко проследить те позиции, которые дают ответ по причинам возникновения этого кризиса, какие стороны и в какой мере были участниками такого общественного осложнения. Поэтому мы выходили из того, что в данном случае парламент Украины сделал несколько шагов, которые дают формулу ответа и политическую, и политическо-правовую относительно урегулирования кризиса.
Пункт № 1. 27 ноября парламент проголосовал за недоверие составу ЦВК и ее замене. До сегодняшнего дня ни одна из позиций этих не выполнена.
Л.КУЧМА
- Виктор Андреевич, не вводи в заблуждение людей.
В.ЮЩЕНКО
- Ну, я могу не говорить.
Пункт № 2. Я не говорю, что в состав ЦВК пройдут большие изменения, малые изменения. Факт один - парламент принял решение о недоверии ЦВК. Должны наступить все правовые следствия, которые предусматривают реализацию этого политического решения на мой взгляд, если мы стремимся получить взаимное доверие.
Пункт № 2. Через три дня парламент принимает решение об отставке правительства. Почему? Потому, что правительство - Министр внутренних дел, ряд глав администраций имели прямое отношение к фальсификации результатов выборов. Эти материалы в значительной части рассмотрены Судом, и поэтому было такое решение парламента Украины.
Тоже хочу сказать, ни одного из шагов по правовому урегулированию этого постановления не принято.
Пункт № 3. Я могу признать, что значительную лепту в фальсификацию могло внести того механизма и процедур голосования, которое было по состоянию на 31 октября и 21 ноября, которое определялось национальными законами.
Поэтому 17 ноября парламент принимает решение, принимает Закон о внесении изменений по Закону о выборах президента, где регулируется минимизация ключевых каналов фальсификации. В том числе открепительные талоны, голосование на дому по группе инвалидов и паритетное формирование комиссий окружных и участковых.
К сожалению, на этот Закон президент Леонид Данилович наложил вето 3 декабря. Поэтому с точки зрения урегулирования позиций, которая у нас по обязательствам идет под пунктом 3 я могу сказать, что работала парламентская комиссия, которая формировала правовую процедуру по 26 декабря, и ей это удалось. Все остальные шаги, которые надо было сделать, которые я перечислил, они не сделаны.
Это привело в непонятное состояние оценки диалога переговорного процесса не только нашу фракцию. Когда вчера возникла тема голосования изменения Конституции, мы исходили из того, что мы не завершили формирование меню ответов по первому пункту, нам предлагают голосовать по законопроекту 4180 - изменения к Конституции.
Для нас это выглядело, как абсолютно новые обстоятельства, если говорить мягко. Если говорить более конкретно - это, по существу, был представлен ультиматум.
Я хотел бы сказать, что относительно законопроекта 4180, я хотел бы, чтобы уважаемые коллеги владели нашим отношением к этому законопроекту.
Законопроект 4180 - это инициатива провладных политических сил.
Два с половиной года моя фракция в парламенте борется с инициативами по политической реформе. Сегодня я понимаю, что требуется компромисс. Раз мы уже говорим и о компоненте политической реформы, и мы на этот компромисс идем. Но я хотел бы просить всех понять ряд обстоятельств: первые обстоятельства - те, которые относятся к содержанию этого документа, 4180.
Я повторяю, это законопроект, над которым моя фракция никогда не работала, никогда. Это была инициатива политических сил других, это их было виденье констуционных изменений. Поэтому, когда мы проводили соответствующее заседание комитета, мы выходили с того, что у нас есть замечания, которые мы просили учесть при рассмотрении этого вопроса. Значительная часть замечаний этих отрегулирована через компромиссы. Сегодня остаются дискуссионные три-четыре положения, в том числе и срок введения этого законопроекта.
Я хотел бы отдельно откомментировать эту позицию, чтоб было представление уважаемых коллег круглого стола. Я был свидетелем того, как предлагалось изменение в Конституцию ввести с 1 октября, потом перенесли на март следующего года, потом перенесли на сентябрь следующего года.
Была дискуссия относительно 01.01.2006 года внедрения, так же как и было предложение, давайте мы все изменения, которые относятся к полномочиям парламента, изменения Конституции, давайте мы введем 31 марта 2006 когда. Проходят парламентские выборы по порциональной системе, выборы идут под новые полномочия, народные депутаты приходят в зал и с новыми полномочиями начинают работать. Разрыв в сроке, конечно, ведет..., я думаю о не логическом подходе.
Поэтому я хотел бы сказать, что я не ставлю сейчас вопрос перед участниками стола, почему выборы президента идут сегодня под одни полномочия, а президент будет работать под другими полномочиями. И не возникает ли тут конфликта, в том числе политического, а завуалирование возможностей, взятых, в том числе тем или иным кандидатом. Но эту тему я могу вынести за скобки потому, что она может смотреться как некорректной, потому что тут сидят, может быть, заинтересованные лица.
Я хотел бы поставить вопрос тут по парламенту. Почему это позиция по внедрению новых полномочий парламента не рассматривается с новым составом парламента? Почему кто-то пытается торпедировать, если через несколько месяцев внедрить для того состава парламента, который не избирался под эти полномочия? Не формируем ли мы здесь формирование парламентского конфликта и так далее?
Поэтому мы, исходя из того, что не предметом круглого стола сегодня есть содержательная часть 4180, у нас есть орган, где мы можем эти позиции доводить до окончательного разрешения, в том числе и компромиссов, на которые, благо, мы пошли. Я хотел бы просто акцентировать вопрос, что 4180 для нас - это новый политический вопрос, потому что под углом принятия никогда фракция не заседала и не рассматривала.
То есть какие-то там движения шли. Все понимали, что конституционная реформа будет после выборов. Так об этом говорил и несколько недель назад и Леонид Данилович, так об этом говорили практически все политики, когда мы исчерпали возможности взаимопонимания диалога в рамках изменения Конституции. Поэтому, я бы просил то, что сегодня относится к пакету наших соглашений - четко очертить.
Пакет мы видим в следующих моментах: это отставка ЦИК, отставка правительства, закон о выборах (изменения закона о выборах президента) и 4180, с учетом тех моментов, о которых я говорил. Я бы просил подчеркнуть, что это тот круг пакета, в котором идет сегодня полемика и в разных фракциях парламента (я бы просто просил этого не забывать).
И, может быть, уже последнее. Это я обращаюсь и к Владимиру Михайловичу, и к Виктору Федоровичу, что сейчас сложно прогнозировать избирагельный процесс 26 декабря. Значит, много существует версий, мифов относительно того, что будет с выборами, когда один из кандидатов снимается или помогают снятся ему, как заканчивается избирательный процесс, какой финал.
Я б предложил, просто, чтоб этот вопрос в какой-то мере мы коснулись в своем обсуждении и в итоговом документе, который будет сегодня, чтоб мы его включили. Мы, наперед скажу, будем, конечно, выступать за недопущение всякого рода бойкота политических выборов, потому что модели, как сделать бойкот сейчас при политических выборах масса, то есть если сформировано недоверие к этому процессу его сорвать очень просто.
И на другие ответы, я думаю, что мы все-таки сможем найти форму рекомендаций, как уберечь от сценария, который бы мог завести в тупик надежды этого стола и украинских избирателей. Спасибо.
В.ЮЩЕНКО
- Мы говорим о честных выборах на 26 декабря, но у нас еще нет общей позиции относительно оценки того, что случилось 21. Если Вы считаете, что не было смысла в Ивано-Франковской области или в Сумской под руководством Щербаня делать фальсификацию - это неискренне.
Я не думаю, что у кого-то есть сомнения, что такие заявления, как вы сказали, что Вы имеете доказательств во много раз больше фальсификации на моей стороне, значит тогда, Виктор Федорович, есть суд. Давайте идем к судовым решениям, и у нас должны быть аргументы. У нас должны быть аргументы. Но это по моей ...
В.ЯНУКОВИЧ
- Если бы мы с Вами были в разных условиях, если бы не Вы проиграли 900 тыс. голосов, а я, к примеру, проиграл, я бы, наверное, шел тоже Вашим путем. Но поскольку я выиграл выборы, Вы пошли этим путем.
В.ЮЩЕНКО
- Вот в этом разницы у нас.
Л.КУЧМА
- Виктор Андреевич, если мы хотим сегодня договориться, прекратите заниматься перепалками. Мне, например, не очень приятно в присутствии наших гостей показывать уровень нашей политической культуры и ответственности за завтрашний день. Если мы хотим договориться. Если мы хотим сорвать это дело, значит давайте дальше и продолжим в таком же тоне разговаривать. Я так понимаю, чтоб выступил председатель парламента.
Сегодня есть консенсус между основными политическими силами. Как принять решения? Если подходит такой консенсус, такое решение - давайте принимать, если нет - давайте разойдемся. Давайте снова скажем, что мы импотенты, что прошлый круглый стол поговорили, приняли решение, расписались, разошлись, ничего не сделали.
Так я не хочу еще раз ставить свою подпись, чтобы вы сегодня уехали, а завтра все начиналось сначала. И снова я говорю, я согласен на какие-то встречные шаги друг к другу.
Участник совещания
- Господин президент, мы не можем сегодня разойтись без ничего. Я думаю, что этот разговор о фальсификации и нам не надо его продолжать. Я с Вами абсолютно согласен, потому что первое - мы знаем, что этот кризис начался с этих несчастных выборов 21 ноября.
Мы знаем, какое решение Верховного Суда и нам не спорить с этим решением. Что делать? И третье, Вы лично, как и политики, и парламент, и журналисты, и историки будете этим заниматься много месяцев и лет. Потому что такие...
Л.КУЧМА
Абсолютно точно. Просто так не пройдет. Будем много заниматься. Будем дальше продолжать усугублять ситуацию.
Участник совещания
И будет, конечно, эйфорации и так, и сяк, и по-другому. Ну, конечно, это не может быть содержанием нашего сегодняшнего заседания. Потому что ныне историки и у нас информация такая, какая есть.
С юридической точки зрения мы находимся в таком положении: после решения Верховного Суда вам надо сделать все, а нам надо помочь вам, чтобы 26 декабря этого года прошло повторение второго раунда с участием господина Ющенка и Януковича, и чтобы это были честные и прозрачные выборы. Чтобы все эти возможности фальсификации убрать, чтобы было... хорошие..., на 80 процентов люди это будут те же самые, ну думаю что они тоже после этого опыта уже другие люди.
Они тоже понимают в чем дело. И нам надо организовать выборы. Потому что без этих выборов Украина будет больше в какой-то черной дыре, с которой никто не знает, как уйти.
Итак, первое. Программа-минимум для нашей встречи сегодня - это два пункта: 1-й - договориться на изменение ЦВК; 2-й - договориться на изменение всего, что находится в избирательном Законе, и с хорошей организацией провести выборы 26 декабря. Это программа-минимум. Программа, за которой работает очень тяжело господин Литвин и все коллеги в парламенте - это пакет.
Как я понял, в пакете мы очень близко..., потому что, как я понимаю, в пакете две вещи, которые я уже высказал - ЦКВ и избирательный Закон, и еще правительство, и еще Конституционная реформа 4180. Что касается этой реформы, я понимаю, что здесь тоже какой-то компромисс готов, потому что мы можем говорить об этом проекте с изменением, в который ввели ваши эксперты, эксперты господина Ющенка, и уже говорим о сроке введения в жизнь этого Закона 1 января...
Участник совещания
- 1 сентября.
Участник совещания
- Ну, я слышал - уже 1 января 2006. Мы можем тоже рассмотреть, конечно, для нового парламента, ввести в жизнь с выборов нового парламента. Это тоже...
Л.КУЧМА
- Чего тут томиться. Они заложили себе нормы. Мы соглашаемся. Они не проголосуют за местное самоуправление, и он начнет действовать с января 2006 года.
Голос
- Ну да, и конечно, мы не решим этого вопроса, потому что мы...
Л.КУЧМА
- Ну так никто не спорит.
Участник совещания
- Может быть и так. По-моему мы знаем с истории разных стран, что может быть так, что изменения введены в жизнь в середине периода работы парламента, на конец, начало и так далее - на все найдете примеры в мировой истории.
И последний, самый сложный и тонкий вопрос, это, конечно, правительство, отставка правительства и так далее. Я понимаю, что в каком-то..., ни в коем случае, после решения господина Януковича завтра правительство работает с исполняющим обязанности новым премьер-министром. Как я понимаю, процедуры законные и конституционные процедуры, это идут выборы.
Если после выборов премьер-министр будет президентом, не будет премьер-министра. Если после выборов его соперник будет президентом - он тоже не будет премьер-министром. Также надо принять, что сегодня миссия господина Януковича как премьер-министра завершается. В каждом случае, как я хорошо понимаю Закон. Если хорошо понимаю Закон, так это так выглядит.
И думаю, что мы должны сегодня уже не говорить так много истории, но посмотреть, что лучше для Украины. Как вы думаете? Это программа-минимум, или пакет, так скажем. Программа-минимум, повторяю, два пункта только: ЦКВ (избирательный Закон конец) и выборы 26-го, потом поживем - увидим. Там будет все как-то решено, парламент не изменяется, там, все-таки, кто имеет большинство - имеет, кто не имеет большинства - не имеет.
По-моему, это не опасное решение, но оно даст нам возможность, чтобы только сделать то, что надо для реализации выборов 26 декабря. Потому что это принципиально, я вам тоже скажу, как через наши ошибки или другие вещи мы не сделаем выборов 26 декабря, так это будет, с каждой точки зрения, драматическое положение для Украины, потому что у нас нет никакого юридического отношения для срока следующих выборов. Не знаю, что делать. Это начинать снова делать... Где основа для следующего решения?
Теперь сильный юридический пункт, это, конечно, решение Верховного Суда, и надо его держаться и, по-моему, это может закончить кризис, это может убрать людей с улиц домой, начать спокойную роботу, приготовить новое правительство, работать с парламентом - это все, что надо, что пойдет в демократической стране.
Участник совещания
- У меня просьба к вам, рассмотреть теперь программу-меню, или пакет. Что надо еще изменить в пакете, чтобы он был приемлемый. Я не знаю, это, конечно, мое предложение, чтоб мы завершили сегодняшнее заседание с конкретным... И второе. Нам надо так делать потому, что как конкретики не будет и будет страшно и для нас, и для вас, и для всего, что происходит здесь. Никто не будет знать, что случится в следующие дни.
Участник совещания
- Уважаемые господа. Я хотел бы получить ответ на тот пункт, который также был записан в постановлении, касающемся снятия блокады с госучреждений. Я считаю, что вся процедура после выборов, после 21 ноября, шла под силовым давлением со стороны сторонником Виктора Андреевича. Мы не должны закрывать на это глаза, что под давлением улицы принимались, в том числе Верховным Судом... Сегодня центр города перекрыт, госучреждения заблокированы, мы обсуждаем вопросы пакетного соглашения, но не обсудили, даже не коснулись вопросов снятия блокады.
Виктор Андреевич подписался под тем протоколом, где был пункт, касающийся снятия блокады. Его аргументы относительно того, что его сторонники блокировали проведение конституционной реформы в связи с тем, что не приняты были решения в развитии того, что проголосовал парламент, а именно отставку ЦВК, отставку правительства, я считаю недостаточными, потому что не было выполнено главное условие - снятие блокады. По крайней мере, эти два аргумента равновесны. Поэтому хотел бы я услышать, будет ли снято силовое давление на органы действующей власти, прежде чем будут приниматься решения, касающиеся пакетного соглашения.
В.ЮЩЕНКО
- У нас есть другие оценки, мы не можем просто отдавать вольному комментарию решение Верховного Суда Украины - это есть официальное решение, и им надо оперировать. Если у кого-то сложилось впечатление, что Верховный Суд работал под давлением улицы, я хотел бы сказать, что это далекое представление об условиях, в которых работают в Украине госучреждения.
Я не хочу выходить на эту тему, но я думаю, что догадываетесь об уровне многих обстоятельств, которые касаются роботы внутренних дел, прокуратуры и других учреждений и роль власти в их целенаправленной деятельности. Поэтому я как гражданин может быть, впервые был утешен тем, что я понял, что в Украину возвращается правда, что решение Верховного Суда в таких сложных условиях было практически идентичным политическому решению парламента.
Два высших органа института страны - Верховный Совет и Верховная Рада - мыслили в категории разрешения конфликта в одном направлении, только парламент политическими, а Верховный Суд правовыми.
Второе, я напомню, когда мы говорили за этим круглым столом о третьем пункте, мы все говорили о завершении избирательного процесса, не о новых выборах, а о завершении избирательного процесса.
Я об этом заявлял четко, что если процедура идет о формировании концепции новых выборов, я не могу продолжать эту дискуссию, не могу потому, что у нас складывается впечатление, что это не просто затяжка времени - это выход на новые качества старта политической кампании, и в этом новом качестве власть получает преференции. А относительно комментарий, как надо заканчивать избирательную кампанию - мы тогда дискутировали.
Знаете, процесс выборов начался за 90 дней до 31 октября, был первый тур 31 октября, были результаты, которые все признали. Те результаты, которые объявила ЦВК. 21 ноября был второй тур - по решению суда, а потом по решению комиссии, это те результаты, которые не соответствуют волеизъявлению людей, и они были отменены.
На мой взгляд, или двигаться в направлении, как в правовом поле разрешить разрешения процесса, есть путь более логичен, чем начинать новый турнир сначала. Я думаю, что проводя европейское состязание по футболу, когда начинается тур с 34 команд и доходит до финала 2 команды и 2 тайма игры приводят к нулевому результату - турнир никто не начинает сначала.
Процедура организаторов турнира дает ответ, как после 2-х таймов доиграть игру и все-таки определить победителя: или пенальти, или другими способами. Когда мы вышли на такой, как, у меня сложилось впечатление, на такую версию, что надо собрать юристскую группу, которая должна доработать правовую процедуру с внесением соответствующих изменений в тот или иной закон. На второй день Леонид Данилович выступал публично, что, конечно, он стоит на позиции новых выборов. Я не могу сейчас приводить эти факты, но эта позиция 3-го числа была официально высказана.
Участник совещания
- 2-го числа.
В.ЮЩЕНКО
- 2-го числа у нас заседание было. 3-го числа, а 1-го числа заседание, значит 2-го числа, я извиняюсь. С разрывом в один день. Когда мы услышали это, что такое мнение есть о завершении процесса, я официально заявил, что, вы знаете, это не соответствует духу нашей договоренности, и это не соответствует предмету переговоров тем, которым мы договорились. Это я сделал 2-го числа.
Относительно вето, которое было сделано через день, 3-го числа. Это еще раз усугубило те договоренности и процедуры, которые были достигнуты, потому что это вето президентом было наложено на закон, который отменил те особенности применения открепительных талонов, голосования на дому, формирования комиссий и так далее. Это случилось 2-3 числа, за одни сутки после...
Отдельно хочу сказать, что в субботу было внесено предложение в парламент вообще аннулировать результаты голосования по вопросу результатов выборов, отставки ЦВК, которые парламент принял 27 ноября. Вот этот объем реакции на эти события нам дали основания занимать ту позицию, которую мы занимаем сегодня.
Л.КУЧМА
- Я не могу не прокомментировать несколько. Еще раз... речи: изменения к Закону "Про выборы Президента", о том, что открепительные талоны аннулировать и не голосовать в больницах, учреждениях, на дому и так далее, был принят 17-го вечером.
В.ЮЩЕНКО
-Да, ноября.
Л.КУЧМА
- Да, 17-го вечером. А выборы какого числа?
В.ЮЩЕНКО
- А вето вы наложили 3 декабря.
Л.КУЧМА
- Я 18-го числа заявил, что я такой закон не подпишу. Потому что вы ж хотели закон этот применить 21-го числа. Потому, что я не хочу на себя взять такую ответственность сорвать выборы. Это технически нельзя было сделать. Вы хотели устроить "Ералаш" в стране и хотели подставить в этой части президента?
Поэтому я подписал это третье. Сказал, что я не подписываю 18-го числа. Так что давайте не играть "в жмурки". Потому что тот закон касался выборов 21-го числа. Ни в коем случае не касался следующих выборов.
Теперь следующее. Я ж не слепой. Каждый трактует то, что мы подписали, то, что договорились, по-своему.
Записано "Сторони дійшли згоди, согласия создания экспертной комиссии для проведения юридического анализа, внесения соответственных изменений по завершению выборов президента Украины на основании соответствующего решения Верховного Совета Украины".
Я сказал о новых выборах, когда решения Верховного Совета и в помине близко даже не было. Я сказал ту позицию, на которой я стоял. Я стоял на той позиции, конституционной позиции. Потому что по Конституции положено повторные выборы. И меня обвинить в этом как президента вы просто не имеете морального права. Потому что вы через месяц сядете сами в это кресло.
И если мы начнем с того, что растаптывать счет, что закон для нас не писан, что Конституция для нас не писана... Так, слушай, с чем же мы идем?
Дальше нельзя. Как корректность какая. Слушайте, как же мы будем в будущем это самое...
Участник совещания
- Я хотел бы тоже прокомментировать. Значит, во-первых, после того, как мы завершили нашу работу за "круглым столом", на митинге не было призыва к тому, чтобы снимать блокаду. А был призыв к тому, чтобы продолжать блокаду.
Это говорит оппозиция, которую совершенно невозможно аргументировать, Виктор Андреевич. Это первое.
Второе. Я боюсь за другую ситуацию. Я попросил Вас либо подтвердить, либо опровергнуть ту информацию, которая сегодня растиражирована агентствами информационными, которая звучит следующим образом от вашего имени: "Если я снова не выиграю выборы при переголосовании, то мы найдем иные методы, чтобы прийти к президентству".
Пожалуйста, либо отвергните, либо опровергните эту информацию.
В.ЮЩЕНКО
- Вы знаете, я не хочу комментировать разного рода мифы. И хотел бы отметить, что я не такой глупый, чтобы в первом раунде выиграл, во втором раунде выиграл. Говорил, что если я не выиграю, то солнце должно сходить уже с другой стороны. Я никогда таких заявлений не делал.
Участник совещания
- Это было интервью в английской газете. Прошу опровергнуть тогда. Тогда...
В.ЮЩЕНКО
- Я понимаю. Мы можем по-другому обращаться к английской газете, но не давайте меня ставить тоже в глупое положение.
Участник совещания
- То есть, Вы официально опровергаете?
В.ЮЩЕНКО
- Меня интересуют выборы честным путем. И когда я утверждаю, что выборы 21-го ноября были нечестными, когда украдено, воровано было более трех миллионов голосов, то это, я прошу, как обстоятельство, которое надо рассматривать.
Участник совещания
- То есть, Вы опровергаете? Виктор Андреевич, я попрошу - либо соглашайтесь, либо опровергайте.
В.ЮЩЕНКО
- Я прошу. Я не мальчик. Я не в школе здесь. Значит, если есть обстоятельства, которые надо уточнить, я юридическим способом хочу это сделать.
Участник совещания
- Спасибо.
Далі буде
