Лазаренко: Я отношусь к числу тех очень немногих людей, которые знают не понаслышке о деяниях Кучмы
Пятница, 11 марта 2005, 11:44
Бывший украинский премьер Павел Лазаренко, уже шесть лет находящийся под следствием в США, нанес очередную серию ударов по Леониду Кучме. Он намерен предоставить новой украинской власти "документальные свидетельства" причастности Кучмы к большинству резонансных преступлений, совершенных на Украине в последние годы.
Он уверен, что Кучма стоит за загадочной чередой самоубийств известных украинских политиков. Так, бывший глава МВД Юрий Кравченко ушел из жизни не по собственной воле. "Не имеет значения, было это убийством или доведением до самоубийства", – сказал Лазаренко "НГ" по телефону из Сан-Франциско.
Лазаренко считает себя одним из "очень немногих людей", которые "не понаслышке знают о деяниях Кучмы", и заявляет, что готов рассказать о том, что происходило в стране при Кучме, в том числе о конкретных схемах устранения неугодных экс-президенту людей, дележе наиболее лакомых кусков украинской собственности между приближенными к Кучме людьми, о тайных банковских счетах.
Павел Лазаренко советует новой украинской власти не затягивать с расследованием "дела Кучмы", так как, по его словам, на Украине остается все меньше людей, на основании свидетельских показаний которых можно возбудить уголовные дела против экс-президента и лиц из его ближайшего окружения.
"Все, кто знают Кучму, прекрасно понимают, что он ни перед чем не остановится. Если нужно будет убрать еще десяток людей, он их уберет", — сказал "НГ" Павел Лазаренко. И заявил, что располагает сенсационными материалами о деятельности бывшего президента.
– Павел Иванович, вы хорошо знакомы с Леонидом Кучмой и его окружением. Как вы считаете, что стоит за чередой самоубийств близких к бывшему президенту политиков?
– Я действительно очень хорошо знаю бывшего президента. За годы совместной работы я изучил его манеру мыслить и действовать. И поэтому могу сказать, что бывший глава МВД Юрий Кравченко ушел из жизни не по собственной воле. Не имеет значения, было это убийством или доведением до самоубийства.
Я не удивлюсь, если станет известно, что после ареста милицейских полковников, замешанных в деле Гонгадзе, между Кучмой и Кравченко состоялся разговор. Не исключаю, что на прямой вопрос Кравченко, как ему теперь поступать и что делать, он получил от бывшего патрона тот ответ, который и подтолкнул его к последнему шагу.
Конечно, возможно, такого разговора не было. Хотя, думаю, правоохранительные органы имеют возможность просмотреть на всякий случай телефонные распечатки...
Для меня очевидно, что Кучма своими действиями довел Кравченко до смерти. У меня также нет сомнений в том, что он способен был это сделать. Он ведь и раньше подобные вопросы решал таким же образом.
– Что вы имеете в виду?
– Некоторые резонансные дела и громкие убийства во время правления Кучмы.
– Кстати, в организации некоторых политических убийств украинская Генпрокуратура до сих пор обвиняла вас. Обвиняя Кучму, вы реабилитируете себя?
– Мне не нужна реабилитация. Я хочу только, чтобы так называемое "дело Лазаренко" на Украине было рассмотрено честно, прозрачно и в рамках закона. Все, больше ничего не нужно. Потому что независимое следствие обязательно подтвердит безосновательность подобных обвинений в мой адрес.
Я убежден, что президент Ющенко не оставит без ответа вопрос об убийствах известных политиков Вадима Гетьмана и Евгения Щербаня. И я абсолютно уверен, что новое следствие полностью подтвердит мою непричастность к этим убийствам. Зато, несомненно, всплывут другие фамилии.
– На Украине остается все меньше людей, на основании свидетельских показаний которых можно возбудить уголовные дела против экс-президента и лиц из его ближайшего окружения. Как вы относитесь к тому, что некоторые политические силы попытаются использовать вас в качестве ценного свидетеля?
– "Использовать" – плохое определение. Если встанет вопрос о том, чтобы дать показания, я готов многое рассказать, ответить на все вопросы. Как гражданин Украины я обязан это сделать, и я это сделаю.
Я в самом деле отношусь к числу тех очень немногих людей, которые знают не понаслышке о деяниях Кучмы. Например, могу привести счета, схемы... Да что там счета – это мелочь. Я, поверьте, могу рассказать (и доказать) очень многое о том, что происходило в стране при Кучме.
Кто еще располагает такой информацией? Бакай (бывший руководитель "Нефтегаза Украины", друг семьи Кучмы. – "НГ"), Пинчук (зять бывшего президента. – "НГ"), еще пара человек... Я знаю многое, даже слишком многое.
– Эта информация касается того времени, когда вы работали в составе правительства, или же до тех пор, когда вы уже находились в США?
– Я бы не хотел сейчас раскрывать подробности. Могу сказать, что я располагаю документами, очень важными документами. Об их значимости может свидетельствовать то, что Кучма специально отправлял делегации Генпрокуратуры в Израиль (они предполагали, что именно там хранятся документальные подтверждения преступлений бывшего президента) с требованием найти и уничтожить их. Но это сделать не удалось.
– На Украине в последние дни прозвучало несколько заявлений о том, что ряду известных и чрезвычайно информированных политиков (в том числе называлось имя Кучмы) угрожает смертельная опасность. Вы не видите для себя угрозы и от кого она может исходить?
– Я вижу для себя угрозу только со стороны Кучмы. За последние шесть лет, которые я провел в США, он предпринимал попытки уничтожить меня как опасного свидетеля. Это делалось через Службу безопасности Украины.
В 2000 году ФБР получило через свой московский офис информацию о том, что украинское руководство с помощью российских криминальных структур попытается подсадить ко мне в тюремную камеру человека, которому поручено меня убить. ФБР приняло упреждающие меры, полностью изолировав меня и обеспечив дополнительную защиту. Кстати, это практический пример образа мышления и способа действий Кучмы.
То, что я говорю, не вымысел. И это тоже можно подтвердить документально: ФБР официально оформило все свои дополнительные действия по обеспечению моей безопасности, указав их причину.
А в 1999 году, накануне переизбрания Кучмы, ко мне в камеру зашли представитель украинского консульства и подполковник СБУ. Пользуясь тем, что охрана не владеет украинским языком, они открыто пригрозили, что если я до выборов не замолчу, то пострадают мои близкие. И это тоже задокументировано.
Сегодня я абсолютно серьезно отношусь к предупреждениям об опасности. Все, кто знает Кучму, прекрасно понимают, что он ни перед чем не остановится. Если нужно будет убрать еще десяток людей, он их уберет. Я постараюсь усилить свою охрану и защитить семью...
– Ваша семья на Украине?
– Нет, моя семья здесь. Но мои родители, братья, друзья остались на Украине...
Все эти годы, которые я вынужден был провести в США, я ни о чем так не мечтал, как о возвращении на родину. И я обязательно вернусь.
– У вашей семьи сохранились какие-то бизнес-связи с Украиной?
– Мой бизнес и бизнес моих партнеров был к 2000 году полностью уничтожен Виктором Пинчуком. Он отобрал все. Какое предприятие Пинчука сегодня ни возьми – это то, что было незаконно присвоено. Может быть, новая власть вернет хоть что-то не мне, а людям, которые все потеряли только из-за совместной работы со мной...
– Как вы считаете, не может ли подобное "восстановление справедливости" в виде реприватизации перерасти в новый передел собственности на Украине?
– Я считаю, что все незаконно приватизированные объекты необходимо вернуть в государственную собственность. Мог бы Пинчук получить "Криворожсталь", Никопольский завод ферросплавов, три телевизионных канала и многое другое, если бы не поддержка коррумпированного режима Кучмы? Нет, не мог. Но не только он пользовался подобным "льготным режимом".
За годы правления Кучмы на Украине выкристаллизовалось три клана, которые поделили между собой всю собственность, они фактически владели страной: киевский, донецкий кланы и группа Пинчука. Кроме них, существуют еще две сильные, но менее заметные группы влияния – "Приват" и харьковская группа Ярославского. Но последние не входили в элитарный клуб "тройки" и постоянно чувствовали себя обделенными.
Возьмите любой крупный объект, принадлежащий трем названным кланам, и по истории его приватизации можно выписать хрестоматийный пример коррупции и незаконных действий власти. Я точно знаю, как это делалось, какими путями и методами разворовывалась стратегическая собственность.
– Но на Украине раньше много говорилось и о днепропетровском клане, руководителем которого считались вы?
– Не смешите. Масштабы влияния и собственности трех названных мною групп, особо приближенных к Кучме, настолько велики, что говорить о каком-то "днепропетровском клане" сегодня наивно. Пусть проверят все, что происходило во времена моей работы в Днепропетровске и на посту премьер-министра.
И станет очевидно, что все было в рамках закона. Причем законы не переписывались, как это делалось в последние годы, под клановые запросы и интересы, не было в то время таких кланов...
Сегодня перед новым правительством стоит очень нелегкая задача: восстановить справедливость, проведя реприватизацию того, что было разграблено, и при этом сохранить доверие инвесторов. Ведь мир очень чутко и нервно реагирует на опасность дестабилизации.
Поэтому, на мой взгляд, правительство Украины должно четко пояснить, что реприватизация коснется только собственности трех крупнейших кланов. Все остальное не должно подлежать пересмотру. Вернуться назад и начать все с нуля все равно невозможно.
Даже сама попытка коренной ревизии может погубить экономику на десятки лет. Но, с другой стороны, Украина не может развиваться (не говоря уж о том, чтобы двигаться в европейском направлении), пока она скована властью кланов.
– Вы знаете о заявлении депутата Григория Омельченко, который предположил, что между Кучмой и Ющенко существует тайная договоренность о гарантиях неприкосновенности бывшего президента и его семьи?
– Я слышал об этом заявлении, но считаю, что подобный сговор невозможен. Почему? Ющенко сам говорит, что его отравили по приказу власти. Он побывал на грани жизни и смерти и долго еще будет переживать последствия этого отравления. Мог ли он простить такое, пообещав неприкосновенность своим отравителям?
Существуют ли цели, которые могли бы оправдать такое прощение? Вы представляете, какое страшное испытание выпало его семье? У него совсем маленькие дети... Я ставлю себя на его место и понимаю, что гарантии Кучме он давать не мог.
Он уверен, что Кучма стоит за загадочной чередой самоубийств известных украинских политиков. Так, бывший глава МВД Юрий Кравченко ушел из жизни не по собственной воле. "Не имеет значения, было это убийством или доведением до самоубийства", – сказал Лазаренко "НГ" по телефону из Сан-Франциско.
Лазаренко считает себя одним из "очень немногих людей", которые "не понаслышке знают о деяниях Кучмы", и заявляет, что готов рассказать о том, что происходило в стране при Кучме, в том числе о конкретных схемах устранения неугодных экс-президенту людей, дележе наиболее лакомых кусков украинской собственности между приближенными к Кучме людьми, о тайных банковских счетах.
Павел Лазаренко советует новой украинской власти не затягивать с расследованием "дела Кучмы", так как, по его словам, на Украине остается все меньше людей, на основании свидетельских показаний которых можно возбудить уголовные дела против экс-президента и лиц из его ближайшего окружения.
"Все, кто знают Кучму, прекрасно понимают, что он ни перед чем не остановится. Если нужно будет убрать еще десяток людей, он их уберет", — сказал "НГ" Павел Лазаренко. И заявил, что располагает сенсационными материалами о деятельности бывшего президента.
– Павел Иванович, вы хорошо знакомы с Леонидом Кучмой и его окружением. Как вы считаете, что стоит за чередой самоубийств близких к бывшему президенту политиков?
– Я действительно очень хорошо знаю бывшего президента. За годы совместной работы я изучил его манеру мыслить и действовать. И поэтому могу сказать, что бывший глава МВД Юрий Кравченко ушел из жизни не по собственной воле. Не имеет значения, было это убийством или доведением до самоубийства.
Я не удивлюсь, если станет известно, что после ареста милицейских полковников, замешанных в деле Гонгадзе, между Кучмой и Кравченко состоялся разговор. Не исключаю, что на прямой вопрос Кравченко, как ему теперь поступать и что делать, он получил от бывшего патрона тот ответ, который и подтолкнул его к последнему шагу.
Конечно, возможно, такого разговора не было. Хотя, думаю, правоохранительные органы имеют возможность просмотреть на всякий случай телефонные распечатки...
Для меня очевидно, что Кучма своими действиями довел Кравченко до смерти. У меня также нет сомнений в том, что он способен был это сделать. Он ведь и раньше подобные вопросы решал таким же образом.
– Что вы имеете в виду?
– Некоторые резонансные дела и громкие убийства во время правления Кучмы.
– Кстати, в организации некоторых политических убийств украинская Генпрокуратура до сих пор обвиняла вас. Обвиняя Кучму, вы реабилитируете себя?
– Мне не нужна реабилитация. Я хочу только, чтобы так называемое "дело Лазаренко" на Украине было рассмотрено честно, прозрачно и в рамках закона. Все, больше ничего не нужно. Потому что независимое следствие обязательно подтвердит безосновательность подобных обвинений в мой адрес.
Я убежден, что президент Ющенко не оставит без ответа вопрос об убийствах известных политиков Вадима Гетьмана и Евгения Щербаня. И я абсолютно уверен, что новое следствие полностью подтвердит мою непричастность к этим убийствам. Зато, несомненно, всплывут другие фамилии.
– На Украине остается все меньше людей, на основании свидетельских показаний которых можно возбудить уголовные дела против экс-президента и лиц из его ближайшего окружения. Как вы относитесь к тому, что некоторые политические силы попытаются использовать вас в качестве ценного свидетеля?
– "Использовать" – плохое определение. Если встанет вопрос о том, чтобы дать показания, я готов многое рассказать, ответить на все вопросы. Как гражданин Украины я обязан это сделать, и я это сделаю.
Я в самом деле отношусь к числу тех очень немногих людей, которые знают не понаслышке о деяниях Кучмы. Например, могу привести счета, схемы... Да что там счета – это мелочь. Я, поверьте, могу рассказать (и доказать) очень многое о том, что происходило в стране при Кучме.
Кто еще располагает такой информацией? Бакай (бывший руководитель "Нефтегаза Украины", друг семьи Кучмы. – "НГ"), Пинчук (зять бывшего президента. – "НГ"), еще пара человек... Я знаю многое, даже слишком многое.
– Эта информация касается того времени, когда вы работали в составе правительства, или же до тех пор, когда вы уже находились в США?
– Я бы не хотел сейчас раскрывать подробности. Могу сказать, что я располагаю документами, очень важными документами. Об их значимости может свидетельствовать то, что Кучма специально отправлял делегации Генпрокуратуры в Израиль (они предполагали, что именно там хранятся документальные подтверждения преступлений бывшего президента) с требованием найти и уничтожить их. Но это сделать не удалось.
– На Украине в последние дни прозвучало несколько заявлений о том, что ряду известных и чрезвычайно информированных политиков (в том числе называлось имя Кучмы) угрожает смертельная опасность. Вы не видите для себя угрозы и от кого она может исходить?
– Я вижу для себя угрозу только со стороны Кучмы. За последние шесть лет, которые я провел в США, он предпринимал попытки уничтожить меня как опасного свидетеля. Это делалось через Службу безопасности Украины.
В 2000 году ФБР получило через свой московский офис информацию о том, что украинское руководство с помощью российских криминальных структур попытается подсадить ко мне в тюремную камеру человека, которому поручено меня убить. ФБР приняло упреждающие меры, полностью изолировав меня и обеспечив дополнительную защиту. Кстати, это практический пример образа мышления и способа действий Кучмы.
То, что я говорю, не вымысел. И это тоже можно подтвердить документально: ФБР официально оформило все свои дополнительные действия по обеспечению моей безопасности, указав их причину.
А в 1999 году, накануне переизбрания Кучмы, ко мне в камеру зашли представитель украинского консульства и подполковник СБУ. Пользуясь тем, что охрана не владеет украинским языком, они открыто пригрозили, что если я до выборов не замолчу, то пострадают мои близкие. И это тоже задокументировано.
Сегодня я абсолютно серьезно отношусь к предупреждениям об опасности. Все, кто знает Кучму, прекрасно понимают, что он ни перед чем не остановится. Если нужно будет убрать еще десяток людей, он их уберет. Я постараюсь усилить свою охрану и защитить семью...
– Ваша семья на Украине?
– Нет, моя семья здесь. Но мои родители, братья, друзья остались на Украине...
Все эти годы, которые я вынужден был провести в США, я ни о чем так не мечтал, как о возвращении на родину. И я обязательно вернусь.
– У вашей семьи сохранились какие-то бизнес-связи с Украиной?
– Мой бизнес и бизнес моих партнеров был к 2000 году полностью уничтожен Виктором Пинчуком. Он отобрал все. Какое предприятие Пинчука сегодня ни возьми – это то, что было незаконно присвоено. Может быть, новая власть вернет хоть что-то не мне, а людям, которые все потеряли только из-за совместной работы со мной...
– Как вы считаете, не может ли подобное "восстановление справедливости" в виде реприватизации перерасти в новый передел собственности на Украине?
– Я считаю, что все незаконно приватизированные объекты необходимо вернуть в государственную собственность. Мог бы Пинчук получить "Криворожсталь", Никопольский завод ферросплавов, три телевизионных канала и многое другое, если бы не поддержка коррумпированного режима Кучмы? Нет, не мог. Но не только он пользовался подобным "льготным режимом".
За годы правления Кучмы на Украине выкристаллизовалось три клана, которые поделили между собой всю собственность, они фактически владели страной: киевский, донецкий кланы и группа Пинчука. Кроме них, существуют еще две сильные, но менее заметные группы влияния – "Приват" и харьковская группа Ярославского. Но последние не входили в элитарный клуб "тройки" и постоянно чувствовали себя обделенными.
Возьмите любой крупный объект, принадлежащий трем названным кланам, и по истории его приватизации можно выписать хрестоматийный пример коррупции и незаконных действий власти. Я точно знаю, как это делалось, какими путями и методами разворовывалась стратегическая собственность.
– Но на Украине раньше много говорилось и о днепропетровском клане, руководителем которого считались вы?
– Не смешите. Масштабы влияния и собственности трех названных мною групп, особо приближенных к Кучме, настолько велики, что говорить о каком-то "днепропетровском клане" сегодня наивно. Пусть проверят все, что происходило во времена моей работы в Днепропетровске и на посту премьер-министра.
И станет очевидно, что все было в рамках закона. Причем законы не переписывались, как это делалось в последние годы, под клановые запросы и интересы, не было в то время таких кланов...
Сегодня перед новым правительством стоит очень нелегкая задача: восстановить справедливость, проведя реприватизацию того, что было разграблено, и при этом сохранить доверие инвесторов. Ведь мир очень чутко и нервно реагирует на опасность дестабилизации.
Поэтому, на мой взгляд, правительство Украины должно четко пояснить, что реприватизация коснется только собственности трех крупнейших кланов. Все остальное не должно подлежать пересмотру. Вернуться назад и начать все с нуля все равно невозможно.
Даже сама попытка коренной ревизии может погубить экономику на десятки лет. Но, с другой стороны, Украина не может развиваться (не говоря уж о том, чтобы двигаться в европейском направлении), пока она скована властью кланов.
– Вы знаете о заявлении депутата Григория Омельченко, который предположил, что между Кучмой и Ющенко существует тайная договоренность о гарантиях неприкосновенности бывшего президента и его семьи?
– Я слышал об этом заявлении, но считаю, что подобный сговор невозможен. Почему? Ющенко сам говорит, что его отравили по приказу власти. Он побывал на грани жизни и смерти и долго еще будет переживать последствия этого отравления. Мог ли он простить такое, пообещав неприкосновенность своим отравителям?
Существуют ли цели, которые могли бы оправдать такое прощение? Вы представляете, какое страшное испытание выпало его семье? У него совсем маленькие дети... Я ставлю себя на его место и понимаю, что гарантии Кучме он давать не мог.
