Руслан Князевич: Щоб уникнути фальсифікації пропонували наносити фарбу на ніготь

Я думаю, що ті результати, які отримала ЦВК в першому турі, відтворювали реальну ситуацію, можливо, з незначною похибкою. І зовсім інша справа - те, що сталося в другому турі, коли ми бачили, що оголошені ЦВК результати досить суттєво відрізнялися від реальних результатів.

Як відомо, на виборах головне не скільки проголосувало, а хто рахує. Останні вибори це довели наочно. Руслан Князевич був одним з членів ЦВК, який не підписав постанову про обрання Януковича президентом. Він зробив свій внесок у перемогу "помаранчевої революції", але в ейфорію не впадає.

В інтерв’ю "Українській правді" він розповів про життя ЦВК до і після виборів.


- Особливістю вітчизняних виборчих процесів є їхня безперервна циклічність: не встигає закінчитися одна виборча кампанія, як тим самим тягне за собою необхідність підготовки до наступної. Підготовки, перш за все, законодавчого поля. В цьому сенсі хотілося б почути, як, на вашу думку, спрацював законодавчий грунт, зокрема, для так званого третього "переголосувального" туру найтриваліших в Україні президентських виборів?

- Це залежить від того на скільки він виправдав бажання і мрії тих людей, які його писали і голосували за його прийняття. Я думаю, що "закон третього туру" спрацював абсолютно ефективно і дав змогу досягти поставленої мети.

А мета була одна... Запобігти тим порушенням закону "Про вибори президента України", які були зафіксовані під час повторного голосування 21 листопада.

Про це можна вичитати навіть у преамбулі закону. Тож, без сумніву, тимчасовий "закон третього туру" повністю себе виправдав. Він став чи не єдиним законодавчим механізмом у напрямку запобігання серйозних системних порушень під час так званого третього туру.

- Проте, у законі чимало недоліків...

- Відвертим недоліком є те, що згаданий документ спричинив низку депутатських звернень до Конституційного Суду України щодо невідповідності даного закону Конституції України. Як, зрештою, і те, що, фактично, лише напередодні виборів, у суботу 25 грудня, було оприлюднене загальновідоме рішення Конституційного суду...

За інших обставин, у певній частині цього закону можна було б виписати більш досконалі правові норми. Втім, ми знаємо, що цей закон був дитям великого компромісу, і, можливо, навіть був написаний дещо поспіхом.

На мою думку, слабкість закону була лише в тому, що він писався в короткі строки, через що об'єктивно не вдалося охопити всі нюанси. Водночас, ним було враховано переважну більшість аспектів, що дало можливість провести виборчу кампанію належним чином.

- Але ж, закон 3-го туру, можна сказати, "разовий", тимчасовий. Які його шанси пройти остаточне затвердження у ВР для наступних виборчих кампаній?

- Цей закон дійсно разового використання і не потребує остаточного затвердження. Втім, це аж ніяк не означає, що норми, застосовані в ньому, завдяки яким були проведені ті чи інші виборчі процедури, не можна відтворити в законі про вибори президента шляхом внесення змін до цього закону.

За 5 років багато чого може змінитися. Я не виключаю, що може бути прийнята нова редакція закону про вибори президента України, якщо там поміняється якась загальна концепція.

І в цей закон можна буде органічним чином вплести ті правові норми, які ефективно спрацювали під час повторного голосування 26 грудня. Тут немає ніякої проблеми, а потрібна лише добра воля законодавців.

Але я вважаю, що на даному етапі це не так важливо. Наступного року ми матимемо парламентські вибори, і зараз слід подумати над тим, як би ці норми якимось чином відобразити у законі про вибори народних депутатів.

Оце зараз питання номер один. І саме над цим треба вже найближчим часом предметно працювати. Я знаю, що вже є наміри в законодавців на рівні керівництва парламенту і профільного комітету приступити до його підготовки.

- Які можуть бути механізми вдосконалення виборчого процесу в Україні, адже вдосконалювати є що...

- Найкращий законодавчий механізм – це аналіз практики застосування вже існуючих механізмів. Вони мають бути проаналізовані таким чином, щоб у майбутньому бачити найбільш ефективні шляхи застосування тієї чи іншої правової норми.

І вже потім, шляхом напрацювання відповідних правових пропозицій, певна норма має бути зафіксована в тому чи іншому виборчому законі. Інших шляхів немає. Таким є реальний механізм законотворення. Інше питання - хто повинен цим займатися, і на якому етапі до цього можуть підключитися професіонали.

Тут мова йде про тих же організаторів виборів, які краще за всіх з середини бачать недоліки тих чи інших норм закону. Скажімо, відповідно до закону про ЦВК, комісія може вносити пропозиції щодо вдосконалення виборчого законодавства до Верховної Ради, а далі законодавці можуть взяти до уваги ті чи інші пропозиції в процесі підготовки нових законопроектів.

Я б вважав за доцільне порекомендувати законодавцям більш предметно розглядати пропозиції ЦВК, особливо з точки зору технологічного боку підготовки виборів. Я розумію, що існує ціла низка так званих політичних аспектів.

Наприклад, виборчий бар'єр чи сама виборча система. Це, безумовно, питання політичної доцільності, і є нічим іншим як абсолютною прерогативою парламенту. Але, чисто технологічні механізми реалізації, повторюю, повинні бути узгоджені із тим органом, на який покладається сама реалізація.

Якщо до законодавчого процесу підійти професійно та сумлінно, то є досить серйозна перспектива вдосконалити вітчизняне виборче законодавство.

-Як, на Вашу думку, можна найефективніше запобігти "виборчій хворобі номер один" - фальсифікаціям?

- Можна багато чого... Під час підготовки закону "Про особливості..." (авт. - "Закон про особливості застосування закону "Про вибори президента України" при повторному голосуванні 26 грудня 2004 року") пропозиції були найрізноманітніші: від поміркованих до вкрай кардинальних. В тому числі нанесення спеціального знака на руку або певний документ. Розглядалася й пропозиція наносити спеціальну фарбу на ніготь. І нічого складного в цьому немає, адже це досить поширена практика.. Просто треба чітко зрозуміти, які ми бачимо механізми реалізації тієї чи іншої норми.

Я вважаю, що немає ніякого сорому в запозиченні досвіду зарубіжних країн. А тут є з чого вибирати. Наприклад, щодо реєстрації виборців. Як правильно в перспективі вирішити це питання? Чи йти шляхом напрацювання електронного реєстру виборців, тобто створити спеціальну державну електронну систему, що буде автоматично відслідковувати ці речі. Але це тягне за собою бюджетні витрати, виникають організаційні питання і ще ціла низка проблем.

Чи піти шляхом країн, в яких є обов'язкова самостійна реєстрація. Тобто, громадянин сам повинен прийти і зареєструвати себе. До речі, в ході останньої виборчої кампанії клич до громадян перевірити себе у списках виборців був абсолютно нормально сприйнятий, і мільйони наших співвітчизників прийшли добровільно до дільниць з цією метою.

То чому ж не зробити таку загальнонаціональну акцію повторно напередодні наступних виборів і не дати громадянам скористатися правом прийти і самостійно себе вписати до списків? Я переконаний, що таким чином ми матимемо більш якісні списки, аніж ті, що зробить машина. Бо там, як завжди, буде людський фактор і певні умови, як завжди... І таких нюансів дуже багато.

- Інший нюанс – голосування поза межами дільниці. Які тут є законодавчі механізми регулювання, з урахуванням зарубіжного досвіду?

- Якщо у нас проблемне голосування поза межами дільниць, то треба думати, як вирішувати це питання. Чи залишати той правовий механізм, при якому для отримання такого дозволу необхідна певна категорія документів, чи, можливо, взагалі відмовитися в майбутньому від такої можливості. Нічого страшного в останньому варіанті немає. У переважній більшість країн не передбачений законодавчий механізм голосування поза межами виборчих дільниць.

Натомість, є інші механізми, скажімо, голосування поштою. Деякі країни пішли ще далі, і голосують за допомогою електронної пошти по Інтернету. Гадаю, необхідно враховувати досвід інших країн і, по можливості, адаптувати його до українських умов. Я взагалі прибічник того, аби брати на озброєння вже існуючі ефективні механізми, а не вигадувати свій власний велосипед, а потім з цього велосипеда падати, як це у нас було, ремонтувати і... знову падати. Навіть якщо ці механізми запроваджені в наших сусідів, колишніх країнах соціалістичного табору.

Ще одне питання стосується виборчих комісій. Йдеться про те, бути їм професійними, чи сформованими представниками різних політичних сил?

Останній варіант ми мали змогу спостерігати на останніх виборах. Гадаю, наразі цю схему варто залишити. Водночас, тут випливає й інша проблема.

Адже далі в нас може бути кілька десятків суб'єктів виборчого процесу, які матимуть у виборчих комісіях своїх представників. І знову на цьому можна буде робити якісь політичні технології: далі клонувати якісь партії, або просто залучати їх на свою підтримку. Тобто, все те, що ми бачили цього разу.

Очевидно одне: які б законодавчі механізми сьогодні не виписувалися, вони не допоможуть, якщо хтось матиме бажання їх порушувати. До прикладу, виборчий закон, за яким проводилися вибори президента України, був би ідеальним для якоїсь європейської країни, скажімо для Франції, де є певні правові традиції.

У нашому ж суспільстві, хочемо ми цього чи ні, є об'єктивні умови, які зумовлюють порушення цього закону. І тут питання радше не в законі, а в тому, як його реалізовувати. А до того часу, поки в організаторів виборів не з'явиться розуміння того, що на час виборів вони мають забути, кого представляють, та робити все, аби належним чином виконати свої повноваження, і не дай боже не зробити нічого такого, що могло б потягнути за собою кримінальну відповідальність, про ідеальну виборчу кампанію можемо забути.

Можливо, зараз варто говорити і про навчання та доведення до відома всіх членів виборчих комісій про їх повноваження та відповідальність. Адже у нас була така ситуація, що велика кількість членів комісій просто не знали, що існує кримінальна відповідальність за порушення виборчого законодавства.

- Саме тому, вочевидь, ми спостерігали такий цікавий феномен в ході минулих виборів: одна виборча кампанія – два кардинально протилежних результати. За одним результатом – переможець один, за іншим – зовсім інший. Яку роль Ви відводите Центрвиборчкому в цьому безпрецедентному переломі виборчої кампанії?

- Я би не сказав, що були два результати. Скажімо так, було оголошено два результати. Ті хто слідкував за моєю позицією під час виборчої кампанії, напевно, знають, що 21 листопада, - і це чітко відтворив у рішенні Верховний Суд України – було важко говорити про якісь результати. Адже виборчої кампанії як такої не було. Було серйозне спотворення її результатів.

Щодо ролі ЦВК, то зараз ми нарешті дожили до того часу, коли Центрвиборчком став чи не найголовнішим органом у державі під час виборчої кампанії. По великому рахунку, це той центр, в якому вариться вся виборча кухня.

З іншого боку, роль ЦВК досить неоднозначна. Якщо б вона була виключно позитивною, то, напевно, не було б окремих ухвал ВСУ до президента, парламенту і до генпрокуратури, які спричинили ніщо інше, як припинення повноважень попереднього складу комісії і призначення нових членів. Інша справа, що до нового складу комісії потрапила переважна більшість членів з попереднього складу.

Я вважаю, що під час цих виборів роль Комісії була досить негативною по відношенню до належної організації виборчого процесу і, насамперед, проведення демократичних, рівних і вільних виборів. Серед головних її повноважень - забезпечення конституційних виборчих прав громадян України.

Я вже раніше казав, що коли мільйони наших громадян вийшли на вулиці і почали волати про те, що їхні виборчі права порушені, то ніхто інший як комісія зобов'язана була першою на це відреагувати. Але чомусь вона закрила на це очі. Я вважаю, що навіть цей факт, якщо вже не згадувати всі попередні, говорить про те, що на якомусь етапі роль Комісії була абсолютно негативною для належної організації виборчого процесу.

Що стосується підготовки і проведення виборів 26 грудня, то тут ситуація кардинально змінилася як у ЦВК, так і в державі загалом. І я дуже радий, що переважна більшість членів комісії зрозуміли свої помилки (принаймні, я хотів би на це сподіватися), і вже під час організації третього туру вони зробили все від них залежне для того, щоб Комісія повернула своє добре ім'я.

- І все-таки, склад ЦВК практично не змінився після переголосування її складу, а от результат, знову ж таки, відрізнявся від такого в другому турі. В чому причина кардинальної зміни позиції основних "лічильників" голосів?

- Психологічні особливості кожного члена комісії можна досить предметно досліджувати. Я не сказав би, що зараз переважна більшість членів комісії змінила свою точку зору. Є окремі колеги, які стоять на своїй позиції, і саме в цьому вони заслуговують на повагу. Це їхнє право.

В той же час, низка членів комісії досить суттєво змінила свої погляди. З чим це пов'язано?

Очевидно з тими подіями, що відбулися в Україні. Змінюватися чи ні – це вибір кожного зокрема. Якщо людина зрозуміла на якомусь етапі, що вона була не права, я по-людськи щиро бажаю їй подальших успіхів. Це дуже добре, що вони зрозуміли свою помилку.

Як я до цього ставлюся - це вже інша справа. Напевно, мені якось не коректно давати оцінку своїм колегам. З іншого боку, вважаю, це аж ніяк не знімає з них вантаж відповідальності. Інша справа, яка це повинна бути відповідальність моральна, чи якась інша. І це вже питання не до мене.

- А яку роль у переломному моменті виборчої кампанії відводите особисто собі?

- Скромну... Я лише частина механізму. Взагалі, в колективному органі важко виокремити чиюсь роль. Колективний орган – це завжди колективна відповідальність і колективна безвідповідальність.

Разом з тим, якщо говорити про те, що сталося, я вважаю, що я просто досить сумлінно підійшов до виконання своїх обов'язків і намагався не забувати про те, що я давав присягу народу України, в якій є слова про те, що я зроблю все можливе, аби забезпечити їхні конституційні виборчі права і належним чином реалізувати виборчу кампанію.

Коли на певному етапі я побачив, що хтось намагається переступити через присягу, знайшов в собі сили не зробити такого. Вважаю, що я нічого особливого не зробив, а просто належним чином виконав свої повноваження. І це виявилось дуже важливим в цій ситуації.

- У першому турі теж усе відбувалося не зовсім чесно. Чому тоді Ви підписали протокол?

- Важко сказати, що значить чесно чи нечесно. Але я більш ніж переконаний, що результати першого туру відтворювали реальну ситуацію. Якщо говорити про якісь порушення тоді, то закон під час проведення виборів порушується в будь-якій країні. Не буває чистої процедури, як і досконалої реалізації того чи іншого положення закону.

Інша справа, наскільки ті чи інші порушення впливають на результат або перебіг виборчої кампанії. Я думаю, що ті результати, які отримала ЦВК в першому турі, відтворювали реальну ситуацію, можливо, з незначною похибкою. І зовсім інша справа - те, що сталося в другому турі, коли ми бачили, що оголошені ЦВК результати досить суттєво відрізнялися від реальних результатів.

- Які можуть бути механізми закріплення того прогресу, який, хоч стався із запізненням у третьому турі, але, все ж таки, стався?

Справжній механізм закріплення – збереження заданого темпу. Ми не станемо зараз "почивати на лаврах" і не самозаспокоюватимемося тим, що, начебто, зробили велику справу, думаючи, що всі повинні нам за це завдячувати. Так не було, і не буде. Я гарантую, що поки Комісією буде керувати Ярослав Давидович, він не дасть нам такого спокою. Це людина, яка сама перебуває в творчому неспокої і робить все для того, щоб ЦВК не втрачало своєї форми.

Я сподіваюся, що все буде нормально. Інша справа, що не все від ЦВК залежить. ЦВК є органом, що не пише закони, а виконує їх. І хочеться нам того чи ні, ми змушені грати за правилами, які диктуються законодавцем. Головне, аби ми не були поставлені в зашорені умови, в яких буде складно реалізовувати необхідні механізми. Дуже хотілося б, щоб цей час назавжди відійшов у минуле.

- Гадаєте, можна якимось чином змусити членів ЦВК не порушувати закони в подальшому? Скажімо, створенням Кодексу честі члена ЦВК?

- Змушувати нікого непотрібно. Виписаний документ – не панацея. Найбільшим кодексом є присяга українському народу. Кожен член комісії мусить чітко знати, що існує персональна відповідальність за свої дії. Члени Комісії, як і всі громадяни, повинні зрозуміти одну просту річ: ми живемо вже в нових умовах, тож хотілося б сподіватися, що початок ери верховенство права в демократичній державі – про що так багато говориться - є не черговим гучним лозунгом, а нормою життя. Насамперед для органу, який стоїть на сторожі виборчих прав громадян.

- Гадаєте, при новій владі фальсифікації не можливі?

- На жаль, немає жодної країни у світі, яка може похвалитися абсолютно ідеальною чистою виборчою кампанією. Навіть така велика країна з такою старою демократією як США під час кожної виборчої кампанії страждає через певні недоліки.

До речі, навіть в ході останньої виборчої кампанії виникали претензії щодо реалізації виборів у певних штатах. Я вже не згадую вибори 2000 року, коли протягом місяця не були підбиті результати виборів. Таким чином, якісь недоліки у виборчих кампаніях будуть завжди, незалежно від того, в якій країні вони проводяться.

- Я маю на увазі в таких масштабах, як цього разу...

- Але дійсно справа в тому, наскільки вони будуть масштабними, і наскільки впливатимуть на результати виборчого процесу. Я більш ніж переконаний, що в теперішніх умовах є великі шанси і велика можливість зробити все, щоб належним чином провести виборчу кампанію без серйозних фальсифікацій.

Найголовніше, що спричинило фальсифікації - втручання влади у виборчий процес. Якщо нам вдасться зупинити в цій частині вплив на перебіг виборів, зупинити владу і сказати, що влада не має жодного відношення до виборів, окрім сприяння реалізації матеріально-технічного забезпечення, то це буде серйозною і вагомою передумовою для проведення чесних виборів. Я дуже сподіваюся на це.

Якщо влада якимось чином намагатиметься впливати на перебіг виборчого процесу і намагатиметься отримати бажаний для неї результат, то нічого не зміниться. Ми можемо абсолютно чітко передбачати, що матимемо таку саму, а може, і гіршу ситуацію. Принаймні, мені б не хотілося про це думати, оскільки тоді виникає абсолютно логічне запитання, а навіщо було боротися і взагалі заварювати всі ці справи. Можна було б піти по шляху вдосконалення того, що було.

- В народі побутує думка, що ЦВК – це орган, який працює лише під час виборів. Розкажіть, чим займаються члени ЦВК у міжвиборчий період.

- Починаючи з червня місяця і аж до початку лютого, члени ЦВК працювали без вихідних, у постійному робочому режимі. Люди фактично пропрацювали понад півроку майже цілодобово. Зараз ми ще здаємо фінансові звіти, ідуть перевірки контрольно-ревізійних органів, передаються справи до архіву.

Далі, можливо, будуть, проведені проміжні вибори народних депутатів України на місця тих, які пішли на роботу до уряду чи в місцеві адміністрації. Якщо їх проведуть, то це станеться у найближчі 2-3 місяці. Далі можлива коротенька відпустка. А восени ЦВК почне серйозно готуватися до виборчої кампанії-2006, яка стартує вже у грудні цього року.

Крім того, відповідно до нового закону про ЦВК, комісія також перейматиметься усіма місцевими виборами. У нас майже щотижня відбуваються якісь вибори на рівні держави, якщо не до облради, то вибори мера.

Я думаю, що це додасть нам величезний сегмент роботи. Треба буде уніфікувати якимось чином всі вибори в державі і контролювати їх. А раз контролювати, значить ми будемо тією інстанцією, до якої можна буде оскаржувати ті чи інші рішення чи дії під час виборчих процесів. Це великий сегмент роботи, але ми від неї не тікаємо. Адже вона нам подобається, і ми бачимо реальні результати.

- Чи буде законодавчо змінений виборчий поріг у ході підготовки до парламентських виборів-2006? Який поріг вважається оптимальним?

- Це питання політичної доцільності і входить радше у компетенцію законодавців. Для ЦВК немає ніякого значення, який виборчий поріг. На мою думку, не варто зараз говорити про бажання когось відсікти шляхом збільшення прохідного бар’єру. Це справа великої політичної домовленості, вагомого політичного компромісу, до якого найближчим часом підійдуть.

Але і 3 відсотки – теж дитя компромісу. Ви ж пам'ятаєте, яким тяжким був у прийнятті цей закон. Не має гарантії, що відсоток може тільки збільшуватись. Все залежить від того, як домовляться політичні сили, хоча я вже чув, що є бажання залишити існуючу систему, або повернутися до мажоритарної системи з партійним представництвом.

Зрештою, якщо політичні сили в сьогоднішньому парламенті вважатимуть за доцільне зробити саме так, вони це зроблять, незалежно від того, як ми з вами хочемо. Думаю, немає нічого складного у переході до вищого порогу. Це ніяк не відобразиться на роботі ЦВК. Питання в тому, як це надалі впливатиме на структуризацію і перебіг політичного життя в Україні. А будувати прогнози про це ще зарано. Треба почекати кілька місяців.

- Як ви ставитесь до перших кроків нової влади?

- Кожна влада вважає за доцільне впроваджувати саме такі механізми, які вона вважає найбільш ефективними для реалізації тих цілей і завдань, які вона перед собою ставить. І якщо для цього потрібні якісь адміністративні важелі, які можна здобути шляхом злиття чи ліквідації тих чи інших структур, то нічого страшного в цьому немає. Інша справа, щоб воно привело до нормального результату.

Якщо прийде час і ніякої ефективності в цьому не буде, тоді ми поставимо запитання, для чого це було робити. Якщо прийде час і ми побачимо справжній результат, значить для цього варто було йти на певні жертви.

Щоб отримати позитивний результат, тим більше в таких величезних процесах як зміна політичної і соціально-економічної ситуації в державі, треба чимось жертвувати. Ніхто не буде перед цим зупинятися. Зараз важливим є результат, а не шлях його досягнення.

- Гадаєте, ейфорія в суспільстві трохи завчасна?

Ейфорія настає від того, що людина задоволена результатами своєї діяльності. Якщо наші громадяни побачили, що їхні дії призвели до конкретного результату, який їх задовольняє, вони мають право на ейфорію. Інша справа, якою має бути ця ейфорія, і як довго вона повинна тривати.

Головне зрозуміти, що час на ейфорію вже закінчився. Настав час важкої роботи. Я вважаю, чим день, тим важче буде жити з цим відчуттям. Вона забирає багато розумової енергії, а її варто витрачати на інші справи. Єдине що, добре було б, якщо б ця ейфорія відійшла у минуле і була замінена довгою професійною працею.

Довгий час перебувати в стані ейфорії – це хибно і погано. Це відволікає від основного завдання. Як нова влада справиться, такі вона і буде пожинати плоди. Строки, що залишилися для реалізації планів надзвичайно невеличкі. Зараз лишається час лише на реалізацію серйозних економічних, соціальних і політичних проектів.

- Чи не думаєте ви про політичну кар'єру, про депутатський мандат, наприклад?

- Ні не думаю, принаймні, на даному етапі. Я хотів би робити кар'єру тут (авт. – в ЦВК). Я займаюся улюбленою справою і почуваю себе на своєму місці.

Юлія Шост, радіо "Ера-FM", спеціально для "УП"