Рибачук: Я реалізую мрію життя Ющенка. І не сперечайтесь зі мною – бо Пінчук уже тричі програв
Вторник, 18 января 2005, 11:58
Рибачук – людина, яка не любить кабінети і проводить зустрічі у закладах громадського харчування. При цьому Рибачук нічого не їсть, а п’є чай без цукру. Розмова відбувається в одному з кафе у Пасажі. Офіціанти його впізнають і кажуть, що він любить сидіти за столом у кутку. Сам Рибачук каже, що це не так – він перепробував уже всі місця.
Взагалі–то ми хотіли поговорити про те, що відбувається у "Нашій Україні" у зв’язку з поділом посад у владі. Але вийшло так, що більша частина інтерв’ю стосувалася нової роботи Рибачука. Бо переділ крісел його не цікавить – своє він уже отримав, а інші на його діяльність не впливатимуть. Скоріше, навпаки... Пояснює сам Рибачук:
– Два роки тому у нас з Віктором Андрійовичем була розмова. Під час довгого перельоту, здається, в Канаду. Я питаю: "Якщо у вас два президентських терміни – що можна мріяти зробити протягом цього часу?". Він відповідає: "Україна в Європі – це можна ставити за мету життя".
Я сказав: "Вікторе Андрійовичу, тоді я займусь цим питанням професійно. У мене є запрошення у Варшаву, поляки майже в Європі, комітет євроінтеграції їм більше не потрібний. Вони готові ділитися досвідом. Ми ж не можемо щось вигадувати, а нам треба зрозуміти, як вони туди потрапили".
Тема євроінтеграції ідеально підпадає під мій життєвий шлях. Два роки я займався цим кожен день! Ми створили неурядову організацію "Центр Європи", Віктор Андрійович там очолює наглядову раду. В раду входять експерти з Брюсселя, Польщі... За два роки ми виписали всю схему євроінтеграції України!
Короткою була стежка Польщі до Європи – але ми зробили її ще коротшою! Ми вивчили не тільки закони, але і рішення польського Кабінету міністрів – як це робилося. Проаналізували картинку Польщі на момент, коли вона почала активну інтеграцію – у 1997 році. Взяли те, що є в України, порівняли, що зроблено і чого не вистачає, вибудували пріоритет, залучили Світовий банк.
Країну будують за певною моделлю. Якщо Кучма питав: "Скажите, какую страну мне строить", то Ющенко це знає.
– Тобто в України буде польська модель інтеграції в ЄС?
– Частково. Але ми використали й інші моделі. Я зустрівся в Польщі з міністром закордонних справ Угорщини – в них дещо інша модель. У Хорватії ще трошки інша. Ми вибираємо собі те, що ближче.
Головне, що в особі Польщі ми маємо щирих союзників – особливо Кваснєвського.
– У якому році ваш бізнес–план євроінтеграції передбачає набуття Україною асоційованого членства в ЄС – тобто укладення договору про асоціацію?
– Думаю, що в цьому році. Але договір про асоціацію з Євросоюзом – для нас це проміжний етап!
Що нам насправді потрібно? У нашому бізнес–плані прописані наші кроки. З чого нам треба починати? Проблема номер один – адмінреформа.
Уряд Ющенка, за який зараз борються політичні сили – це зовсім не те, про що вони думають! У нас буде європейський уряд з іншими портфелями, іншими функціями. Це все розписано!
Структура, яку я, сподіваюсь, буду очолювати – це міністерство євроінтеграції. Туди будуть набиратися люди із західною освітою або вільним володінням однієї–двома мовами, з комп'ютерною освіченістю і які не мають радянського минулого. Ми говоримо про 300–400 осіб, які будуть набрані за тендерною умовою.
Я розумію, що людям, які навчалися або стажувалися за кордоном, ми не можемо пропонувати в уряді високі зарплати. Але ми маємо програми їх освіти, стажування у Брюсселі, в Європі. І через два–три роки це можуть бути дуже висококласні, європейські державні службовці і менеджери!
– Будете доплачувати до зарплати за рахунок грошей фонду Сороса, як в Грузії?
– Ні. Я категорично проти. Але я за те, щоб ці люди могли додатково навчатися. Знаєш, що було у поляків? Десятки тисяч поляків пройшли стажування у Брюсселі, у європейських структурах. Десятки тисяч! Це покоління, яке знають у Європі в обличчя.
– Але єврочиновники не готові до того, щоб погодитися розглядати Україну як хоча б потенційного члена ЄС!
– Я був здивований, коли у Варшаві почув: у Брюсселі думають, що Україна хоче отримати членство за те, що зробила помаранчеву революцію, і нічого не хоче міняти!
Ми будемо тиснути на Євросоюз діями. Нам треба за півроку зробити багато, і ми готові до цього. І якщо якийсь європейський політик скаже "ні" майбутньому України в ЄС, він втратить своє політичне місце! Ми готові за рік–два виконати всі формальні копенгагенські критерії (які є передумовою початку переговорів про вступ в ЄС).
– Це неможливо...
– Побачиш! В цьому році ми реально отримаємо статус країни з ринковою економікою і вступимо до Світової організації торгівлі.
Рішення про прийом до Європейського союзу – це не рішення єврочиновників, а президентів і прем'єрів. Ющенко у найближчі тижні побачить більшість глав держав і урядів Європи. Тільки у Польщі на 60–річчя звільнення Освенціму буде 35 президентів і прем'єрів. Знаю, наприклад, що у нього мають відбутися переговори з президентом Франції Шираком. А потім поїздка у Давос.
Тобто за два дні він може провести велику кількість двосторонніх зустрічей. Ну, так зірки склалися... Я завжди казав, що Ющенко має Боже благословення!
Коли кажуть, що вступ України до ЄС – це нереально, я згадую свої переговори в Москві, коли мені казали: "Ребята, вы не можете победить на выборах, потому что это нереально". Так само в Україні мало людей в це вірило.
Ситуація в Європі зараз принципово змінилася. Ющенко сказав, що основною метою його діяльності буде вступ України до Європейського союзу. І ним уже підписано документи про Національну європейську стратегію.
У ЦЬОМУ РОЦІ МИ ПОЧУЄМО, ЩО УКРАЇНА МОЖЕ СТАТИ ЧЛЕНОМ ЄС
– У Тарасюка ваша діяльність не викликає ревнощів?
– У мене нормальні відносини з Тарасюком, я з ним працював в уряді... Тарасюк претендує на міністра закордонних справ, у нього ширший профіль. Це зовнішня політика, а у мене – євроінтеграція. Це значно менше політики – це швидше економіка. Взагалі, як сказали поляки, "не може бути зовнішня політика – євроінтеграційна, а внутрішня – якась інша".
Умовно кажучи, наше міністерство сільського господарства не може жити своїм життям. У нас міністр – це великий керівник, до якого хоче прорватися кожен директор, бо кошти діляться зверху вниз. Але тепер буде інший принцип.
Як працюють європейські уряди? Міністр не знає, що таке підприємство, якісь кошти, проекти.... Міністр виробляє політику, він відповідає, щоб були рівні умови конкуренції!
Для наших майбутніх урядовців – це культурний шок. Але вони його пройдуть.
У нас уже є можливість підготувати 200 людей, стажувати їх з партнерами з польського уряду, угорського. Уже є фонди під ці програми. І ми будемо мати ще тисячі інших можливостей.
Що таке міністерство євроінтеграції? Принципово, що його очолює віце–прем'єр. Один із трьох наших віце–прем'єрів буде з євроінтеграції. У поляків це взагалі очолює прем'єр. У нас на фінальному етапі також це має бути прем'єр.
Ми взяли координаторів. Умовно – екс–міністра сільського господарства Польщі, який робив ці реформи там. Обов'язково будуть радники, які будуть жити тут по півроку–рік...
Це проект, продуманий до дрібниць! І головне – з готовим фондуванням. Але не урядовим або соросовським, а ООН або Світового банку.
Ми знаємо, що робити, все виписано! Але я теж працював в українському уряді. Я чудово знаю, що таке мирний супротив... І це не тільки ми такі – у поляків було так само.
Перша заява від Брюсселю, на яку ми очікуємо – що Україна буде членом ЄС. Ми розраховуємо почути це в досить короткий термін.
– У цьому році?
– Безумовно, у цьому році! Безумовно!
– А коли можливий повноцінний вступ до ЄС?
– Ми говорили про термін у 5 років. Коли я сказав про це Кваснєвському, він відповів: "Коли поляки вперше ставили питання про членство, у них взагалі не було перспектив. І ніхто не говорив про членство".
Я надто оптимістичний? Ти можеш підняти мої відповіді з інтернету, де мене питають, чому я переконаний, що Ющенко стане президентом? Тому що за все, за що Ющенко брався – він цього добивався! Грошова реформа, прем'єрство, парламентство, президентство. Наступне – це Європа. Ми зробимо!
Зараз я маю повну підтримку президента Ющенка. На самому початку ми оговорювали: "Віктор Андрійович, ви готові, що раз на тиждень ви будете проводити зібрання щодо того, як просувається наша євроінтеграція?".
МЕНЕ НЕ ХВИЛЮЄ, ХТО БУДЕ ГЛАВОЮ АДМІНІСТРАЦІЇ ПРЕЗИДЕНТА ЮЩЕНКА
– Для того, щоб почати все це робити, треба, щоб була сформована нова влада. У вас всередині блоку гризня за посаду прем'єра. Питання таке: ви можете бути розводящим, тобто компромісним прем'єром?
– Для мене ідеальною є посада віце–прем'єра, який відповідає за європейську інтеграцію і адмінреформу.
Ти віриш, що в мене з Ющенком нормальний контакт? Тому реалізації моїх задач не заважатиме, хто б не був прем'єром або главою адміністрації. Ющенко налаштований на це. Знаєш, як Ющенко раніше говорив: "Олег, ти маєш мою повну підтримку! Скажи, що тобі треба?". А я знаю, що мені треба – його політична підтримка. А він живе євроінтеграцією!
Ющенко – високоповажний європейський лідер. Те, що зробила помаранчева революція – це просто 50% перемоги! Громадська думка в Європі така, що вона буде тиснути на їхніх політиків, щоб вони ухвалювали рішення. І ми будемо тиснути діями.
В цих умовах я не бачу, як не досягти членства в Євросоюзі.
– Але як все-таки щодо прем'єрства?
– Це не моя проблема, а політична проблема Ющенка.
– Добре, запитаю інакше: вам пропонували очолити уряд?
– Мені пропонували з різних таборів словами "Було б класно, якби я став...". Але я не підніматиму це питання перед Ющенком. Віце–прем'єр з євроінтеграції – це зараз ідеальне місце для мене. Фактично, я вже працюю на цій посаді. Минулого тижня я побув у Варшаві, на цьому тижні у мене Брюссель, потім Давос...
– Але якщо Ющенко скаже "Олег, всі сваряться, треба, щоб ти був прем'єром", ви погодитеся?
– Так. Але якщо це дійсно витягує його з ситуації. На що я сказав "ні" – так це на посаду глави адміністрації президента. Два роки тому я сказав: "Віктор Андрійович, якщо абсолютно необхідно бути главою адміністрації, то... Але якщо я вибираю, то я вибираю євроінтеграцію".
І мене не хвилює, хто буде главою АП. Бо я знаю, що при Ющенку це ніколи не буде "а ля Медведчук". І хто б не був прем'єром, ми з ним нормально працюватимемо. Тому що євроінтеграція – це абсолютна прерогатива президента. І якщо хтось саботуватиме – тоді ця людина матиме публічні проблеми. У тому числі, завдяки незалежній пресі.
Щоб відбулася євроінтеграція, нам дуже потрібна незалежна преса! Особливо в такий період, коли поруч з нами, не секрет, багато різних людей, які можуть себе поводити так або інакше... Тому що люди, які одягнули помаранчеві кольори і думають, що вони зможуть тихесенько три дні пограбувати країну – вони будуть глибоко розчаровані!
Тому мені треба через тебе закликати громадськість: "Люди добрі, якщо ви побачите серед нової команди Ющенка людей, які говорять Ющенку одне, а насправді на місцях роблять корупційні дії або щось, що робила команда Кучми – як тільки це стає публічним, ці люди відразу вилітають з посад!".
Якщо іменем Ющенка будуть щось робити, про це "Українська правда" має відразу повідомляти. Ющенко – це той президент, який ніколи не дозволить, щоб у його команді були публічні скандали. Для Ющенка кращої опори, ніж незалежна преса, немає.
Загалом же Ющенко буде найкращим прем'єром. Кращим, ніж будь–хто інший. Йому не можливо буде вішати лапшу на вуха, як це робили Кучмі! Ющенко чудово знає больові точки. І якщо будуть спроби не туди акцентувати зусилля, приводити не тих людей – то цей прем'єр вилетить дуже швидко.
– Але чому тоді таке протистояння за посаду прем'єра?
– Думаєш, за посаду глави адміністрації президента інша боротьба? Можливо, навіть більш жорстка!
Але це Ющенко сприяє публічності такої конкуренції. Це при Кучмі всі боялися пікнути. А зараз кандидати знають, що Ющенко нікого не буде продавлювати через парламент. І тому народ (претенденти і прем'єри) починає вести кампанії.
– За цей час розмови я до розуміння, хто буде прем'єром, не наблизився ні на крок...
– Я теж.
– Добре, скажіть, як ви відчуваєте, хто Ющенку внутрішньо комфортніше – Тимошенко чи Порошенко?
– Думаю, список ширше. Він точно не обирає між цими двома. У списку чотири–п'ять прізвищ. Звичайно, там Кінах, Мороз, Зінченко...
– Думаєте, Мороз розглядається як кандидат в прем'єри?
– Він бере участь у боротьбі. Ющенко стимулює цю конкуренцію. Тепер завдання кожного з цієї п'ятірки довести, що він є найбільш гідним.
Ющенко сказав, що прем'єр має бути найбільш сприятливим для парламенту. І додав, що 226 голосів на підтримку прем'єра його не влаштують.
Ющенко хоче мати прем'єра, який створюватиме йому мінімум проблем! Людину, яка буде приходити з погодженими рішеннями. Бо я знаю Ющенка: якщо є 5 гравців, і вони досягнуть консенсусного рішення – він його автоматично підтримає.
Візьмемо фракцію: якщо рішення підтримують і група Порошенка, і Мартиненка, і Пинзеника, і Тарасюка, і Костенка – це рішення пройде. Якщо два на три – то Ющенко запропонує: "Давайте думати, щоб приймати рішення".
– Це втрата часу!
– Але це привчає людей не заходити збоку, що було у Данілича – "переконуєш" боса, а потім починається "давиловка" рішення. А у Ющенка демократична форма, коли кандидати публічно доводять свою перевагу.
– Загалом, як ви думаєте, коли буде відоме прізвище кандидата в прем'єри?
– Думаю, Ющенко визначиться до інавгурації.
– А коли буде сама інавгурація?
– 21, 22 або 23 січня. 22 січня – День злуки, тому це може бути символічно. Якщо Верховний суд встигне завершити всі питання.
– Знаєте, хто на неї приїде із західних лідерів?
– З Кваснєвським я зустрічався і знаю, що він точно буде. Але загалом потрібно знати дату інавгурацію. І те, що вона не визначена – це наша проблема. Загалом на інавгурацію запрошено представників 70 країн. І ми знаємо, що Ющенко в Європі – це людина року.
ПІНЧУК БІЛЬШЕ ЗІ МНОЮ НЕ ЙДЕ НА ПАРІ
– Що Ющенко везе в Давос?
– Свою програму євроінтеграції. Це більше економічна, а не політична програма. Якщо сказати резюме з програми: Україна має план дій, політичну волю і буде модернізувати економіку та соціальну політику, всі аспекти життя, щоб вони відповідали європейським стандартам.
Ющенко стає президентом, щоб Україна була членом Європейського союзу. Це задача його президентства.
– Тобто таким чином ви даєте відповідь, що Україна за вашими розрахунками має вступити до ЄС за 10 років?
– Раніше! Це буде раніше! Ми можемо згадати про цю розмову через кілька років, і ти переконаєшся, що я був правий.
Коробова (журналістка, яка тривалий час працювала на "Грані +", а зараз на "Обозреватель") мені вже програла суперечку про те, що Ющенко не буде президентом. І Пінчук мені програв ряд спорів. Я тепер не раджу зі мною спорити!
– На що ви спорили з Пінчуком?
– Я не спорив на щось конкретне.
Взагалі вперше в житті я побачив Пінчука у 2001, за два тижні до відставки Ющенка з посади прем'єра. Ми зустрілися на одній приватній вечері.
Я кажу: "Слухай, ти є найближчою людиною до Кучми, я є керівником служби прем'єра. Скажи, навіщо ви виштовхуєте Ющенка у велику політику? Ми ж вас "зробимо" через пару років! Ти ж розумієш, що ми підемо в парламент, створимо найбільшу фракцію, потім підемо на вибори президента – і візьмемо президентство! Набагато спокійніше для Кучми, якщо Ющенко залишиться прем'єром".
Відповіді були такі: "Ну, ребята, память у народа короткая, на осень о Ющенко все забудут". Через рік ми зустрілися з Пінчуком у парламенті: "Ну що, Вітя? У нас найбільша фракція!". Він відповів: "Ну мол, посмотрим, что будет через месяц". Я кажу: "Добре".
Коли ми підійшли до виборів цього року, він каже: "Янукович буде президентом". Я кажу: "Ну, споримо. Я не знаю, на що, але споримо". За формулою "Я тобі винен". Він так насторожено подивився. Я кажу: "Ну що ти, я ж не буду щось просити зробити заоблачне. Але якщо ти виграєш – ти ж можеш у мене щось попросити".
І так я своє право у Пінчука ще не використав. А більше він зі мною не спорить.
– А що ви будете просити?
– Хай він мучиться. Але факт – він програв ці три спори.
– До речі, чув серед політичних експертів, що гарні відносини Рибачука з Пінчуком – це його мінус, бо "дружить з ворогами народу".
– Що зробили поляки? Вони зібрали свою бізнес–еліту і політичну еліту і провели 15 чи 19 круглих столів, де вони між собою хотіли порозумітися.
Я вже питав про це Ющенка. І я переконаний, що він зробить те, чого не робив Кучма – він збере владу і найбільших платників податків. Прізвища мене зараз не цікавлять. Бо без вирішення питання "влада і приватний сектор" у питанні євроінтеграції нам далі немає про що говорити.
Ющенко говорив публічно: "Ми підводимо риску під вашим минулим життям, ви платите податки, живете за законом, не робите те, що ви робили в політиці. Влада не використовує проти вас силовиків, ми більше не граємо ними проти бізнесу. Але за порушення цих законів, голова відривається без попередження!". Це умовно кажучи.
– Як тоді бути в ситуації з "Криворіжсталлю"?
– "Криворіжсталь" – окрема пісня. Вихід має бути в легальному полі. Це може бути добровільна доплата за підприємство, і ми чули, що великий бізнес на це може піти. Загалом ми зараз говоримо про п'ять–десять випадків "беспрєдєльної" приватизації.
Я задавав питання нашим західним партнерам, як вийти з такої ситуації – нечесної приватизації. Точно, що це треба робити не по–радянськи.
Є певна ринкова ціна "Криворіжсталі", і я думаю, що сторони до суду не дійдуть. Бо якщо ти створюєш юридичний прецедент, і якщо так була приватизована певна кількість підприємств, то логічно, що треба розвертатися в минуле і копати далі. А при цьому треба бачити дно!
Взагалі–то ми хотіли поговорити про те, що відбувається у "Нашій Україні" у зв’язку з поділом посад у владі. Але вийшло так, що більша частина інтерв’ю стосувалася нової роботи Рибачука. Бо переділ крісел його не цікавить – своє він уже отримав, а інші на його діяльність не впливатимуть. Скоріше, навпаки... Пояснює сам Рибачук:
– Два роки тому у нас з Віктором Андрійовичем була розмова. Під час довгого перельоту, здається, в Канаду. Я питаю: "Якщо у вас два президентських терміни – що можна мріяти зробити протягом цього часу?". Він відповідає: "Україна в Європі – це можна ставити за мету життя".
Я сказав: "Вікторе Андрійовичу, тоді я займусь цим питанням професійно. У мене є запрошення у Варшаву, поляки майже в Європі, комітет євроінтеграції їм більше не потрібний. Вони готові ділитися досвідом. Ми ж не можемо щось вигадувати, а нам треба зрозуміти, як вони туди потрапили".
Тема євроінтеграції ідеально підпадає під мій життєвий шлях. Два роки я займався цим кожен день! Ми створили неурядову організацію "Центр Європи", Віктор Андрійович там очолює наглядову раду. В раду входять експерти з Брюсселя, Польщі... За два роки ми виписали всю схему євроінтеграції України!
Короткою була стежка Польщі до Європи – але ми зробили її ще коротшою! Ми вивчили не тільки закони, але і рішення польського Кабінету міністрів – як це робилося. Проаналізували картинку Польщі на момент, коли вона почала активну інтеграцію – у 1997 році. Взяли те, що є в України, порівняли, що зроблено і чого не вистачає, вибудували пріоритет, залучили Світовий банк.
Країну будують за певною моделлю. Якщо Кучма питав: "Скажите, какую страну мне строить", то Ющенко це знає.
– Тобто в України буде польська модель інтеграції в ЄС?
– Частково. Але ми використали й інші моделі. Я зустрівся в Польщі з міністром закордонних справ Угорщини – в них дещо інша модель. У Хорватії ще трошки інша. Ми вибираємо собі те, що ближче.
Головне, що в особі Польщі ми маємо щирих союзників – особливо Кваснєвського.
– У якому році ваш бізнес–план євроінтеграції передбачає набуття Україною асоційованого членства в ЄС – тобто укладення договору про асоціацію?
– Думаю, що в цьому році. Але договір про асоціацію з Євросоюзом – для нас це проміжний етап!
Що нам насправді потрібно? У нашому бізнес–плані прописані наші кроки. З чого нам треба починати? Проблема номер один – адмінреформа.
Уряд Ющенка, за який зараз борються політичні сили – це зовсім не те, про що вони думають! У нас буде європейський уряд з іншими портфелями, іншими функціями. Це все розписано!
Структура, яку я, сподіваюсь, буду очолювати – це міністерство євроінтеграції. Туди будуть набиратися люди із західною освітою або вільним володінням однієї–двома мовами, з комп'ютерною освіченістю і які не мають радянського минулого. Ми говоримо про 300–400 осіб, які будуть набрані за тендерною умовою.
Я розумію, що людям, які навчалися або стажувалися за кордоном, ми не можемо пропонувати в уряді високі зарплати. Але ми маємо програми їх освіти, стажування у Брюсселі, в Європі. І через два–три роки це можуть бути дуже висококласні, європейські державні службовці і менеджери!
– Будете доплачувати до зарплати за рахунок грошей фонду Сороса, як в Грузії?
– Ні. Я категорично проти. Але я за те, щоб ці люди могли додатково навчатися. Знаєш, що було у поляків? Десятки тисяч поляків пройшли стажування у Брюсселі, у європейських структурах. Десятки тисяч! Це покоління, яке знають у Європі в обличчя.
– Але єврочиновники не готові до того, щоб погодитися розглядати Україну як хоча б потенційного члена ЄС!
– Я був здивований, коли у Варшаві почув: у Брюсселі думають, що Україна хоче отримати членство за те, що зробила помаранчеву революцію, і нічого не хоче міняти!
Ми будемо тиснути на Євросоюз діями. Нам треба за півроку зробити багато, і ми готові до цього. І якщо якийсь європейський політик скаже "ні" майбутньому України в ЄС, він втратить своє політичне місце! Ми готові за рік–два виконати всі формальні копенгагенські критерії (які є передумовою початку переговорів про вступ в ЄС).
– Це неможливо...
– Побачиш! В цьому році ми реально отримаємо статус країни з ринковою економікою і вступимо до Світової організації торгівлі.
Рішення про прийом до Європейського союзу – це не рішення єврочиновників, а президентів і прем'єрів. Ющенко у найближчі тижні побачить більшість глав держав і урядів Європи. Тільки у Польщі на 60–річчя звільнення Освенціму буде 35 президентів і прем'єрів. Знаю, наприклад, що у нього мають відбутися переговори з президентом Франції Шираком. А потім поїздка у Давос.
Тобто за два дні він може провести велику кількість двосторонніх зустрічей. Ну, так зірки склалися... Я завжди казав, що Ющенко має Боже благословення!
Коли кажуть, що вступ України до ЄС – це нереально, я згадую свої переговори в Москві, коли мені казали: "Ребята, вы не можете победить на выборах, потому что это нереально". Так само в Україні мало людей в це вірило.
Ситуація в Європі зараз принципово змінилася. Ющенко сказав, що основною метою його діяльності буде вступ України до Європейського союзу. І ним уже підписано документи про Національну європейську стратегію.
У ЦЬОМУ РОЦІ МИ ПОЧУЄМО, ЩО УКРАЇНА МОЖЕ СТАТИ ЧЛЕНОМ ЄС
– У Тарасюка ваша діяльність не викликає ревнощів?
– У мене нормальні відносини з Тарасюком, я з ним працював в уряді... Тарасюк претендує на міністра закордонних справ, у нього ширший профіль. Це зовнішня політика, а у мене – євроінтеграція. Це значно менше політики – це швидше економіка. Взагалі, як сказали поляки, "не може бути зовнішня політика – євроінтеграційна, а внутрішня – якась інша".
Умовно кажучи, наше міністерство сільського господарства не може жити своїм життям. У нас міністр – це великий керівник, до якого хоче прорватися кожен директор, бо кошти діляться зверху вниз. Але тепер буде інший принцип.
Як працюють європейські уряди? Міністр не знає, що таке підприємство, якісь кошти, проекти.... Міністр виробляє політику, він відповідає, щоб були рівні умови конкуренції!
Для наших майбутніх урядовців – це культурний шок. Але вони його пройдуть.
У нас уже є можливість підготувати 200 людей, стажувати їх з партнерами з польського уряду, угорського. Уже є фонди під ці програми. І ми будемо мати ще тисячі інших можливостей.
Що таке міністерство євроінтеграції? Принципово, що його очолює віце–прем'єр. Один із трьох наших віце–прем'єрів буде з євроінтеграції. У поляків це взагалі очолює прем'єр. У нас на фінальному етапі також це має бути прем'єр.
Ми взяли координаторів. Умовно – екс–міністра сільського господарства Польщі, який робив ці реформи там. Обов'язково будуть радники, які будуть жити тут по півроку–рік...
Це проект, продуманий до дрібниць! І головне – з готовим фондуванням. Але не урядовим або соросовським, а ООН або Світового банку.
Ми знаємо, що робити, все виписано! Але я теж працював в українському уряді. Я чудово знаю, що таке мирний супротив... І це не тільки ми такі – у поляків було так само.
Перша заява від Брюсселю, на яку ми очікуємо – що Україна буде членом ЄС. Ми розраховуємо почути це в досить короткий термін.
– У цьому році?
– Безумовно, у цьому році! Безумовно!
– А коли можливий повноцінний вступ до ЄС?
– Ми говорили про термін у 5 років. Коли я сказав про це Кваснєвському, він відповів: "Коли поляки вперше ставили питання про членство, у них взагалі не було перспектив. І ніхто не говорив про членство".
Я надто оптимістичний? Ти можеш підняти мої відповіді з інтернету, де мене питають, чому я переконаний, що Ющенко стане президентом? Тому що за все, за що Ющенко брався – він цього добивався! Грошова реформа, прем'єрство, парламентство, президентство. Наступне – це Європа. Ми зробимо!
Зараз я маю повну підтримку президента Ющенка. На самому початку ми оговорювали: "Віктор Андрійович, ви готові, що раз на тиждень ви будете проводити зібрання щодо того, як просувається наша євроінтеграція?".
МЕНЕ НЕ ХВИЛЮЄ, ХТО БУДЕ ГЛАВОЮ АДМІНІСТРАЦІЇ ПРЕЗИДЕНТА ЮЩЕНКА
– Для того, щоб почати все це робити, треба, щоб була сформована нова влада. У вас всередині блоку гризня за посаду прем'єра. Питання таке: ви можете бути розводящим, тобто компромісним прем'єром?
– Для мене ідеальною є посада віце–прем'єра, який відповідає за європейську інтеграцію і адмінреформу.
Ти віриш, що в мене з Ющенком нормальний контакт? Тому реалізації моїх задач не заважатиме, хто б не був прем'єром або главою адміністрації. Ющенко налаштований на це. Знаєш, як Ющенко раніше говорив: "Олег, ти маєш мою повну підтримку! Скажи, що тобі треба?". А я знаю, що мені треба – його політична підтримка. А він живе євроінтеграцією!
Ющенко – високоповажний європейський лідер. Те, що зробила помаранчева революція – це просто 50% перемоги! Громадська думка в Європі така, що вона буде тиснути на їхніх політиків, щоб вони ухвалювали рішення. І ми будемо тиснути діями.
В цих умовах я не бачу, як не досягти членства в Євросоюзі.
– Але як все-таки щодо прем'єрства?
– Це не моя проблема, а політична проблема Ющенка.
– Добре, запитаю інакше: вам пропонували очолити уряд?
– Мені пропонували з різних таборів словами "Було б класно, якби я став...". Але я не підніматиму це питання перед Ющенком. Віце–прем'єр з євроінтеграції – це зараз ідеальне місце для мене. Фактично, я вже працюю на цій посаді. Минулого тижня я побув у Варшаві, на цьому тижні у мене Брюссель, потім Давос...
– Але якщо Ющенко скаже "Олег, всі сваряться, треба, щоб ти був прем'єром", ви погодитеся?
– Так. Але якщо це дійсно витягує його з ситуації. На що я сказав "ні" – так це на посаду глави адміністрації президента. Два роки тому я сказав: "Віктор Андрійович, якщо абсолютно необхідно бути главою адміністрації, то... Але якщо я вибираю, то я вибираю євроінтеграцію".
І мене не хвилює, хто буде главою АП. Бо я знаю, що при Ющенку це ніколи не буде "а ля Медведчук". І хто б не був прем'єром, ми з ним нормально працюватимемо. Тому що євроінтеграція – це абсолютна прерогатива президента. І якщо хтось саботуватиме – тоді ця людина матиме публічні проблеми. У тому числі, завдяки незалежній пресі.
Щоб відбулася євроінтеграція, нам дуже потрібна незалежна преса! Особливо в такий період, коли поруч з нами, не секрет, багато різних людей, які можуть себе поводити так або інакше... Тому що люди, які одягнули помаранчеві кольори і думають, що вони зможуть тихесенько три дні пограбувати країну – вони будуть глибоко розчаровані!
Тому мені треба через тебе закликати громадськість: "Люди добрі, якщо ви побачите серед нової команди Ющенка людей, які говорять Ющенку одне, а насправді на місцях роблять корупційні дії або щось, що робила команда Кучми – як тільки це стає публічним, ці люди відразу вилітають з посад!".
Якщо іменем Ющенка будуть щось робити, про це "Українська правда" має відразу повідомляти. Ющенко – це той президент, який ніколи не дозволить, щоб у його команді були публічні скандали. Для Ющенка кращої опори, ніж незалежна преса, немає.
Загалом же Ющенко буде найкращим прем'єром. Кращим, ніж будь–хто інший. Йому не можливо буде вішати лапшу на вуха, як це робили Кучмі! Ющенко чудово знає больові точки. І якщо будуть спроби не туди акцентувати зусилля, приводити не тих людей – то цей прем'єр вилетить дуже швидко.
– Але чому тоді таке протистояння за посаду прем'єра?
– Думаєш, за посаду глави адміністрації президента інша боротьба? Можливо, навіть більш жорстка!
Але це Ющенко сприяє публічності такої конкуренції. Це при Кучмі всі боялися пікнути. А зараз кандидати знають, що Ющенко нікого не буде продавлювати через парламент. І тому народ (претенденти і прем'єри) починає вести кампанії.
– За цей час розмови я до розуміння, хто буде прем'єром, не наблизився ні на крок...
– Я теж.
– Добре, скажіть, як ви відчуваєте, хто Ющенку внутрішньо комфортніше – Тимошенко чи Порошенко?
– Думаю, список ширше. Він точно не обирає між цими двома. У списку чотири–п'ять прізвищ. Звичайно, там Кінах, Мороз, Зінченко...
– Думаєте, Мороз розглядається як кандидат в прем'єри?
– Він бере участь у боротьбі. Ющенко стимулює цю конкуренцію. Тепер завдання кожного з цієї п'ятірки довести, що він є найбільш гідним.
Ющенко сказав, що прем'єр має бути найбільш сприятливим для парламенту. І додав, що 226 голосів на підтримку прем'єра його не влаштують.
Ющенко хоче мати прем'єра, який створюватиме йому мінімум проблем! Людину, яка буде приходити з погодженими рішеннями. Бо я знаю Ющенка: якщо є 5 гравців, і вони досягнуть консенсусного рішення – він його автоматично підтримає.
Візьмемо фракцію: якщо рішення підтримують і група Порошенка, і Мартиненка, і Пинзеника, і Тарасюка, і Костенка – це рішення пройде. Якщо два на три – то Ющенко запропонує: "Давайте думати, щоб приймати рішення".
– Це втрата часу!
– Але це привчає людей не заходити збоку, що було у Данілича – "переконуєш" боса, а потім починається "давиловка" рішення. А у Ющенка демократична форма, коли кандидати публічно доводять свою перевагу.
– Загалом, як ви думаєте, коли буде відоме прізвище кандидата в прем'єри?
– Думаю, Ющенко визначиться до інавгурації.
– А коли буде сама інавгурація?
– 21, 22 або 23 січня. 22 січня – День злуки, тому це може бути символічно. Якщо Верховний суд встигне завершити всі питання.
– Знаєте, хто на неї приїде із західних лідерів?
– З Кваснєвським я зустрічався і знаю, що він точно буде. Але загалом потрібно знати дату інавгурацію. І те, що вона не визначена – це наша проблема. Загалом на інавгурацію запрошено представників 70 країн. І ми знаємо, що Ющенко в Європі – це людина року.
ПІНЧУК БІЛЬШЕ ЗІ МНОЮ НЕ ЙДЕ НА ПАРІ
– Що Ющенко везе в Давос?
– Свою програму євроінтеграції. Це більше економічна, а не політична програма. Якщо сказати резюме з програми: Україна має план дій, політичну волю і буде модернізувати економіку та соціальну політику, всі аспекти життя, щоб вони відповідали європейським стандартам.
Ющенко стає президентом, щоб Україна була членом Європейського союзу. Це задача його президентства.
– Тобто таким чином ви даєте відповідь, що Україна за вашими розрахунками має вступити до ЄС за 10 років?
– Раніше! Це буде раніше! Ми можемо згадати про цю розмову через кілька років, і ти переконаєшся, що я був правий.
Коробова (журналістка, яка тривалий час працювала на "Грані +", а зараз на "Обозреватель") мені вже програла суперечку про те, що Ющенко не буде президентом. І Пінчук мені програв ряд спорів. Я тепер не раджу зі мною спорити!
– На що ви спорили з Пінчуком?
– Я не спорив на щось конкретне.
Взагалі вперше в житті я побачив Пінчука у 2001, за два тижні до відставки Ющенка з посади прем'єра. Ми зустрілися на одній приватній вечері.
Я кажу: "Слухай, ти є найближчою людиною до Кучми, я є керівником служби прем'єра. Скажи, навіщо ви виштовхуєте Ющенка у велику політику? Ми ж вас "зробимо" через пару років! Ти ж розумієш, що ми підемо в парламент, створимо найбільшу фракцію, потім підемо на вибори президента – і візьмемо президентство! Набагато спокійніше для Кучми, якщо Ющенко залишиться прем'єром".
Відповіді були такі: "Ну, ребята, память у народа короткая, на осень о Ющенко все забудут". Через рік ми зустрілися з Пінчуком у парламенті: "Ну що, Вітя? У нас найбільша фракція!". Він відповів: "Ну мол, посмотрим, что будет через месяц". Я кажу: "Добре".
Коли ми підійшли до виборів цього року, він каже: "Янукович буде президентом". Я кажу: "Ну, споримо. Я не знаю, на що, але споримо". За формулою "Я тобі винен". Він так насторожено подивився. Я кажу: "Ну що ти, я ж не буду щось просити зробити заоблачне. Але якщо ти виграєш – ти ж можеш у мене щось попросити".
І так я своє право у Пінчука ще не використав. А більше він зі мною не спорить.
– А що ви будете просити?
– Хай він мучиться. Але факт – він програв ці три спори.
– До речі, чув серед політичних експертів, що гарні відносини Рибачука з Пінчуком – це його мінус, бо "дружить з ворогами народу".
– Що зробили поляки? Вони зібрали свою бізнес–еліту і політичну еліту і провели 15 чи 19 круглих столів, де вони між собою хотіли порозумітися.
Я вже питав про це Ющенка. І я переконаний, що він зробить те, чого не робив Кучма – він збере владу і найбільших платників податків. Прізвища мене зараз не цікавлять. Бо без вирішення питання "влада і приватний сектор" у питанні євроінтеграції нам далі немає про що говорити.
Ющенко говорив публічно: "Ми підводимо риску під вашим минулим життям, ви платите податки, живете за законом, не робите те, що ви робили в політиці. Влада не використовує проти вас силовиків, ми більше не граємо ними проти бізнесу. Але за порушення цих законів, голова відривається без попередження!". Це умовно кажучи.
– Як тоді бути в ситуації з "Криворіжсталлю"?
– "Криворіжсталь" – окрема пісня. Вихід має бути в легальному полі. Це може бути добровільна доплата за підприємство, і ми чули, що великий бізнес на це може піти. Загалом ми зараз говоримо про п'ять–десять випадків "беспрєдєльної" приватизації.
Я задавав питання нашим західним партнерам, як вийти з такої ситуації – нечесної приватизації. Точно, що це треба робити не по–радянськи.
Є певна ринкова ціна "Криворіжсталі", і я думаю, що сторони до суду не дійдуть. Бо якщо ти створюєш юридичний прецедент, і якщо так була приватизована певна кількість підприємств, то логічно, що треба розвертатися в минуле і копати далі. А при цьому треба бачити дно!
