Кравчук: Мушу визнати, що я переоцінив команду Віктора Януковича
Пятница, 14 января 2005, 12:09
Сергій Рахманін: Доброго всім вечора. З вами Громадське радіо, програма "Без гасел" і я, її ведучий, Сергій Рахманін. Як не смішно, в Україні все ще триває виборчий процес.
Переможець буцімто визначений, але офіційно Віктора Ющенка назвати президентом ще не можна, поза як ще буде розгляд справи у Верховному Суді, потім офіційно будуть опубліковані результати виборів у газеті, потім новий президент буде приведений до присяги...
Тобто ніхто, навіть найдосвідченіший політик, сьогодні не береться говорити про те, коли саме буде поставлено останню крапку у передвиборчому процесі, який триває вже близько півроку. Тим не менше, політики зараз опікуються вже іншими проблемами, а саме – проблемою формування нового уряду.
І саме про ці проблеми перш за все будемо говорити з нашим сьогоднішнім гостем. Маю честь представити – перший президент України Леонід Кравчук. Добрий вечір.
Леонід Кравчук: Добрий вечір.
Сергій Рахманін: Леоніде Макаровичу, а от Ви зможете наважитися на прогноз: коли саме буде поставлено останню крапку у виборчому процесі, коли Україна почує ім’я наступного президента?
Леонід Кравчук: Всі стомилися вже чекати, але я думаю, що посада президента в Україні настільки висока, що потрібно, аби були пройдені всі етапи. Все має відбутися відповідно до закону, щоб найменша тінь не впала потім на нового президента.
Тому сказати важко, коли буде поставлено останню крапку. Буде Верховний Суд, потім офіційне оприлюднення результатів, потім інавгурація, і тільки тоді можна буде сказати, що є новий президент і його можна привітати. Такий порядок. Так визначено Конституцією і законом. Їх змінити не можна.
Сергій Рахманін: Але вже сьогодні точаться розмови про майбутній уряд, про майбутнього прем’єра... З Вашої точки зору, хто має найбільше шансів стати новим керівником уряду? І скільки депутатських голосів буде за нього подано?
Леонід Кравчук: Якщо керуватися тими заявами і деклараціями, які робили прихильники Ющенка, то в них є 278 голосів. Тобто є нова більшість. Якщо це так, то проблеми з призначенням нового прем’єр-міністра бути не може.
Сергій Рахманін: Незалежно від того, як будуть звати претендента на крісло глави уряду?
Леонід Кравчук: На жаль, я думаю, що це загальна цифра (278 голосів - ГР), філософська цифра. Тому що, коли почнуть називати прізвища, то інтереси навіть тих груп або тих фракцій, які складають зовні моноліт, можуть дуже швидко розділитися відповідно до їхніх власних інтересів.
Я думаю, що в тій же фракції "Наша Україна" не всі однаково поставляться до тих прізвищ, які називають сьогодні – чи то Мороза, чи то Тимошенко, чи то Порошенка, чи то Кінаха. І я не переконаний, що слова Ющенка проголосувати всім одностайно, будуть сприйняті як керівництво до дії.
Сергій Рахманін: Як Вам здається, хто з членів нинішнього уряду, назвемо його урядом Януковича, хоча Віктор Федорович вже подав заяву про відставку, хто з них має шанс залишитися у наступному уряді? Чи є шанс у Миколи Азарова? Чи є шанс залишитись на чолі СБУ в Ігоря Смєшка? Чи може залишитись міністром оборони Олександр Кузьмук?
Леонід Кравчук: При такому професійному підході потрібно було б підходити до цих людей, керуючись їхніми можливостями. Я не переконаний в тому, і маю підстави так говорити, що у Віктора Ющенка дуже велика лава запасних для уряду.
Потреба в професіоналах, в людях, які вміють управляти, мають досвід, служать і служили Україні, а не особисто комусь, то таких людей треба було б зберегти.
Але є й інша філософія – це має бути новий уряд, нові губернатори. Можливо, в цьому є якийсь сенс. Аби люди зрозуміли нового Президента, треба щоб він підійшов до формування уряду саме з таких позицій: всі мають бути нові і необтяжені бізнесом чи іншими речами.
Тим більше треба мати на увазі, що на Ющенка буде тиснути Майдан, який поки що залишається Майданом. І на Майдані також були різні улюбленці. Я, скажімо, можу говорити, що великою підтримкою на Майдані користувалася Юлія Володимирівна.
Якщо Майдан буде вимагає, принаймні "Пора", щоб Азарова не пропонували в новий уряд, то це буде для Ющенка проблемою правильно поставити і вирішити це питання, щоб одразу ж не накликати на себе супротив певних політичних сил.
Сергій Рахманін: Ви казали про те, що є люди, які служили Україні і теоретично вони мають шанс залишитися в уряді. Принаймні, вони можуть стати корисними новій владі. А персонально можете про когось сказати? Хто, з Вашої точки зору, може стати корисним у новому уряді?
Леонід Кравчук: От Ви назвали Азарова. Я знаю, що Азаров – професіонал. Але, якщо Ви мене запитаєте, чи служив Азаров Україні чи президентові, я скажу, що він служив і Україні, і президентові. Як до цього поставляться нові сили в Україні, важко сказати.
Людина, яка працює у виконавчій владі, вона має завжди стільки проблем, що залишитись абсолютно, як білий листок чистою... Є точка зору суспільства, є точка зору прокурора, є точка зору суду.
Ми знаємо, що з точки зору прокурора й суду людина є чистою, але суспільство може мати іншу точку зору в силу зовнішнього впливу, засобів масової інформації тощо. І Президентові доводиться рахуватися з думкою суспільства.
А професіонали... І Кузьмук – професіонал, і Смєшко – професіонал, і багато міністрів, скажімо, Табачник – професіонал, Лавринович – професіонал. Я знаю їх особисто – ці люди професійно підготовлені. Але яке завдання ставиться або яке завдання перед собою ставить Віктор Андрійович?
Якщо він хоче прийти з повністю новим складом і здобути з цим новим складом успіх, то це завдання не корегується з тими поняттями, про які ми зараз говоримо.
Сергій Рахманін: Абсолютно слушно Ви зауважили, що людина, яка довгий час перебуває при владі, вона не може залишитися абсолютно чистою, як білий аркуш паперу. Але все-таки є люди, які, з точки зору громадськості, дуже сильно себе заплямували.
Зараз багато хто говорить про люстрацію, дехто говорить про "полювання на відьом", хтось каже про відповідальність. З Вашої точки зору, якщо буде доведено безпосередньо судом і слідством провина деяких посадовців у грубому порушенні Конституції й закону, є потреба чи не має виносити щодо них суворий вирок включно з ув’язненням.
Це збурить суспільство чи, навпаки, це убезпечить нас від порушень у далекому чи недалекому майбутньому? Тобто люди, які порушували закон під час підрахунку голосів, люди, які порушували закон під час передвиборчої агітації, розміщуючи антиконституційні ролики на телебаченні, люди, які порушували закон під час голосування, вони мають бути покараними чи ні?
Леонід Кравчук: Вибори – це дуже складна дія, складне дійство, надзвичайно складна вистава. І вже ми бачили такі вистави в Україні. Це ж не перші президентські вибори...
І подібні порушення були – в масштабах абсолютно різних. Але знову ж таки чистих виборів у нас не було. Я можу послатися на вибори 1991 року, де можна з певними застереженнями говорити, що це були чисті вибори, тому що тоді ще не знали багато чого, чому зараз навчились.
І чи треба притягати до відповідальності чи ні, отут є момент істини – не може бути замовлення на цих людей.
Сергій Рахманін: Йдеться не про замовлення. От буде конкретно доведено провина людини....
Леонід Кравчук: Якщо провина людини доведена судом, прокуратурою, і суд прийме таке рішення – це справа суду. Я знаю, чому наголошую на замовленні. З цього часто починається те ж саме порушення закону тільки з іншого боку.
Тобто йде замовлення від президента, йде замовлення від інших посадових осіб на таку-то людину. Скажімо, порушників закону десять, а притягають до відповідальності двох.
Тобто, якщо суд як незалежна гілка влади буде діяти як суд, прокурор як прокурор, і не телефонувати до Президента або ще до когось, посилаючись на те, що він має аргументи і має факти, але не знає, чи можна їх використовувати, і там кажуть: цього візьміть, цього візьміть, а цього не беріть, - то такого судочинства і такого покарання людей я б не хотів. Бо це не дія закону. Це просто дія телефонного права, права високої посадової особи.
Сергій Рахманін: Просто зараз йдеться про інший ризик. Йдеться не про замовлення на розправу, а замовлення йде на захист від покарання. Йдеться про те, що вибори 1994 року були бруднішими, ніж вибори 1991.
Леонід Кравчук: Безумовно.
Сергій Рахманін: Вибори 1999 були бруднішими, ніж вибори 1994. Вибори 2004 були набагато бруднішими, ніж вибори 1999. Якщо зараз ніхто не понесе відповідальності за порушення, я практично Вам гарантую, що вибори 2009 року будуть набагато бруднішими, ніж вибори 2004.
А зараз, наскільки я знаю, багато політиків дотримуються точки зору, що нікого не треба покарати, аби не збурювати суспільство. Так от, що є більшим ризиком для країни: захистити всіх від покарання чи все-таки визнати винних?
Леонід Кравчук: Це проблема не політиків. Це проблема суду і прокуратури. Якщо політики - політики різних рангів, посадови особи – будуть нав’язувати судочинству, третій гілці влади, свою волю, свої позиції, то цього робити не потрібно, тому що це вже ми проходили.
Я наголошую: якщо в судових органах, прокуратурі є матеріали, які засвідчують, що людина діяла цілеспрямовано, грубо порушуючи Конституцію і закони, її треба притягати до відповідальності. Але до цього політики і влада, законодавча і виконавча, не повинні мати ніякого відношення. Якщо так – я підтримую, якщо ні – я не підтримую.
Сергій Рахманін: Абсолютно поділяю Вашу позицію. Леоніде Макаровичу, свого часу Ви говорили про те, що Ваш вибір на користь Віктора Януковича пояснювався тим, що він має команду, здатну вирішувати стратегічні проблеми.
Ви й зараз вважаєте, що Ваш вибір був вірним? Як з’ясувалося, команда не впоралася навіть з тактичною проблемою – вона не зуміла виграти вибори, з одного боку. З іншого боку, ми з Вами були свідками того, як ця команда розбіглась задовго до того, як фактично завершився виборчий процес.
Так чи була в Януковича команда взагалі? Тим більше команда, яка здатна була вирішувати стратегічні питання?
Леонід Кравчук: Мушу визнати, що я переоцінив команду Віктора Януковича. Я, коли говорив про команду, думав про людей, які є управлінцями, які засвідчили свою можливість вести управління на такому рівні, що забезпечує успіх.
Але, коли створювалася команда штабів і команда іміджмейкерів, то ці люди туди не потрапили. Потрапили інші. Я не хочу давати їм характеристику. Зараз треба говорити про інше. Вони поділили Україну.
І президент, чи то переміг би Ющенко, чи Янукович, був би президентом не всієї України. Оце - "що зробити президенту Ющенку" – найважливіше для Віктора Андрійовича. Як зробити так, щоб його зустрічали у Донецьку не так, як зустріли Юлію Володимирівну.
Ось де є питання. А коли не буде єдиної філософії і єдиного бачення у президента, і його дії сприйматимуться як свої на Заході і у Центрі, і як чужі на Сході і на Півдні, я бачу великі проблеми і не на один місяць.
Сергій Рахманін: І все-таки. Віктор Янукович має шанс залишитися у великій політиці? Я не даремно про це питаю, бо, скажімо, партія "Регіонів України" має високий рейтинг і достатньо одного Донбасу, аби вона перетнула 3, 4, 5% без проблем.
Але справа у тому, що найближчими днями партія "Регіони України" розколеться навпіл. З іншого боку Кушнарьов створює партію "Нова демократія", якщо не помиляюся, Зубанов "Державного нейтралітету", Васильєв, колишній генпрокурор – партію "Держава". Думаю, що на Донбасі створяться ще 2-3 політичні партії.
Вже Донбас не виглядає таким могутнім і Янукович вже не виглядає як одноосібний лідер, скажімо, сходу України. З вашої точки зору, у нього буде політичне майбутнє і чи буде у нього спосіб потрапити до Верховної Ради? Чи це не обов’язково?
Леонід Кравчук: 15, 13, хай 10 мільйонів, я не буду зараз говорити про тих реальних людей які за нього проголосували. Для них Янукович є лідер. Це доведений факт. Завтра усе може змінитись. Усе залежить від правильної тактики, стратегії Януковича як лідера.
Якщо він знайде шляхи підтримки цього багаття, яке палає, він безумовно буде лідером. І на 2006 рік у нього шанси найвищі серед усіх тих лідерів, хто спинається на ноги. Він пройшов президентські вибори. Його бачили люди у різних варіантах.
Це прізвище уже не просто абстрактне, а конкретна жива людина з її емоціями. А які кроки зробити Віктору Федоровичу – треба думати. Сісти і думати, що зробити, щоб і Україні не заважати жити і працювати, і не поставити себе у конфронтацію до інтересів народу, а з народом, незалежно від того, що Ющенко президент.
І щоб народ повірив, що Янукович захищає його інтереси. Тоді у нього є шанси утриматися лідером.
Сергій Рахманін: Особисто ви будете спільником, партнером Януковича у цьому процесі? Я запитую про це тому, бо на превеликий жаль, велика кількість людей, які підтримували Януковича, люди, які останніми днями вдавалися до сепаратистських гасел.
Є дуже великий ризик того, що Янукович очолить не народ, який мешкає, нехай на якійсь одній частині України, а сепаратистський рух. Наприклад, нещодавно у Луганську відбувся мітинг на захист Януковича. Там були 13 російських державних прапорів і жодного українського. Ще два прапори партії "Регіонів".
Леонід Кравчук: Якщо Віктор Федорович визначиться, що він дійсно йде з партії в опозицію. І партія оголосить політичну платформу опозиції. Ця політична платформа опозиції Віктора Януковича буде відповідати тому баченню політичної платформи, яку пропонуватимемо ми, я особисто, мої колеги, якщо це співпаде з загальними інтересами незалежності, державності, неподільності України, то я буду спільником.
Якщо це буде інша, сепаратистська платформа, скажімо, втрати іміджу, послаблення, то я не зможу підтримувати. Я про це заявлю офіційно і не буду драматизувати ситуацію. Кожен обирає свій шлях самостійно.
Сергій Рахманін: Питання, яке багатьох цікавить. Ви давно бачилися з Віктором Медведчуком?
Леонід Кравчук: Недавно бачився. Дня чотири тому.
Сергій Рахманін: Одні кажуть, що він за кордоном…
Леонід Кравчук:Я вчора спілкувався з ним по телефонну. Ви казали "бачився". Я з ним щодня по телефону спілкуюся.
Сергій Рахманін: Ви говорили, що у ближчих планах Віктора Медведчука не є перебування у владі і не є входження до парламенту. Ви говорили, що він працюватиме на партію і у планах СДПУ(о) – 2006 рік.
Але, чи не здається вам, що для того, аби ефективно працювати на партію і задля того, щоб успішно подолати бар’єр у 2006 році необхідно, щоб лідер партії був представлений у парламенті. Чому ви стверджуєте, що Медведчук не має таких намірів?
Леонід Кравчук:Я не думаю, що це обов’язкова умова, щоб лідер партії був у парламенті. Ця умова важлива для України…
Сергій Рахманін: Мабуть, партії це надає ваги у парламенті.
Леонід Кравчук: У нас, фактично, до виборів залишився рік. І Віктору потрібно надолужити ті прогалини у керівництві партії обласними, міськими, районними організаціями, яких він припустився у силу своєї посади.
Він не міг бути публічним політиком, займаючи посаду глави адміністрації президента. Тим більше, коли до таких дій Леонід Данилович ставився дуже гостро. Цілком природно, що йому потрібно бути кожен божий день на місцях.
Щоб люди, партія його побачили. У нас 300 тисяч у партії. Не усі вони однозначно поділяють позиції. Його хочуть почути, його хочуть побачити. От сьогодні ми зібрали фракцію.
Одне і теж запитання: "Ми врешті-решт дочекалися, що Віктор Володимирович зніме з себе цю посаду, і ми будемо спілкуватися, зустрічатися кожен день. Ми хочемо знати його позицію". Він узяв на себе дуже багато негативу.
Можна сказати, увесь негатив адміністрації. Створилося таке враження, що, мовляв, причиною і початком всього є Віктор Володимирович. Я можу говорити, бо я був президентом. Якщо глава держави чогось не хоче, то глава адміністрації сам це не робитиме.
Сергій Рахманін: Фактично, як казав Литвин, минула епоха Кучми. СДПУ(о) сьогодні в опозиції. Здавалося би доречним, якби Віктор Володимирович справді зібрав керівництво партії і визначив плани, програму…
Леонід Кравчук: Ми це готуємо. Ми готуємо партійний з’їзд у лютому. Ніхто, ні політрада, ні політбюро не зможе змінити політичної платформи партії. У нас була одна політична платформа. Тепер вона має бути іншою, виходячи з умов опозиційності. І це повинно бути записано у платформі.
Сергій Рахманін: Тобто на з’їзді будуть ухвалені рішення, які задокументують позицію партію на найближчі роки.
Леонід Кравчук: Безумовно. По-перше, суть опозиції, її характер, наше ставлення до внутрішньої і зовнішньої політики, наше ставлення до влади, персонально до президента. Все це має бути виписано для партійних організацій.
Я стою на позиції – якщо мені не імпонує будь-яка посадова особа, але якщо вона діє відповідно до інтересів держави і це співпадає з програмою моєї партії, я підтримуватиму не її, а дії цієї особи.
Це важливий момент. Бути в опозиції до народу, до інтересів – неможливо. Це має бути ідеологічна опозиція. Опозиція, яка визначає сприйняття, чи не сприйняття тих чи інших дій влади, законів, які приймаються.
Сергій Рахманін: Гадаю, ви не погоджуватиметеся з цією точкою зору, але я її зараз наведу. Багато хто вважає, що зараз у СДПУ(о) чимало "політичних пристосуванців". Зараз, коли формат влади змінюється, багато людей піде з СДПУ(о). Навіть називаються такі цифри, що чисельність партії скоротиться вдвічі. Це з одного боку. З іншого, фракція СДПУ(о) може взагалі припинити своє існування у парламенті. Ви цю песимістичну точку зору не підтримуєте?
Леонід Кравчук: Так, я її не поділяю. Я знаю ситуацію у обласних партійних організаціях.
Сергій Рахманін: З вашої точки зору, скільки у відсотках може піти з партії і якою буде чисельність фракції на початку сьомої сесії Верховної Ради?
Леонід Кравчук: Скажімо, у Криму за період президентських виборів партія зросла на 4 тисячі членів. У нас одиниці за цей час вишли з партії. Я навіть не повірив, думав так, як ви мене запитуєте. Насправді по-іншому.
Люди, коли відчують тиск, а нова влада, ще не прийшовши до влади, ставить найбільш стратегічне завдання – зруйнувати СДПУ(о). І у багатьох областях уже це робиться. Наприклад, у Львівській, де просто вимагають, щоб люди віддали свої партквитки. Є одна річ – коли переходять межу тиску, то все спрацьовує абсолютно навпаки.
Сергій Рахманін: Будемо сподіватися, що цю межу переходити не будуть. Свого часу, ви казали, коментуючи порушення виборчого законодавства представниками Януковича, казали, що це ексцес виконавців. Суттєво, з вашої точки зору, не скоротиться?
Леонід Кравчук: А якщо і скоротиться, то не суттєво. Якщо і фракція скоротиться…
Сергій Рахманін: Тобто 13 депутатів у вас завжди вистачить, аби зберегти фракцію?
Леонід Кравчук:Я у цьому абсолютно переконаний. Скажу більше. Мені, як керівникові фракції, багато моїх колег кажуть: "Леоніде Макаровичу, поговоріть з ним, може він залишиться". Я не буду казати про кого це йдеться.
Я говорив і ще раз кажу, з дорослими людьми, які знають, чого вони хочуть, і я знаю якими мотивами вони керуються, що у цих мотивах присутні гроші то, вибачте на слові, я з такими людьми не хочу, не можу і не буду говорити. І оце нам, соціал-демократам, послав випробування ситуацією, щоб очиститися від тих, хто прийшов з різними точками зору. І ті, що залишаться, ті залишаться.
Сергій Рахманін: До нових парламентських перегонів залишився практично рік. Скільки відсотків може набрати СДПУ(о) на цих перегонах?
Леонід Кравчук: Це буде залежати від того, як ми побудуємо свою роботу. Я думаю що менше ніж ми набрали – 6 відсотків - ми.... Інколи мене дивують міркування, що чим більше на нас будуть тиснути, тим більше у нас буде шансів. От я хочу побачити цей тиск на повну потугу.
Сергій Рахманін: А раптом так стане, що тиснути не будуть, що тоді?
Леонід Кравчук: Таке не можливе – вже тиснуть. Я знаходжуся на реальній землі і це бачу.
Сергій Рахманін: Але навряд чи цей тиск подібний до того, який ви особисто зазнали після виборів 1994 року. Тоді, ви пам’ятаєте, проти вас порушували кримінальні справи, вас тягли на допити. Зараз, я не думаю, цей тиск можна порівняти з тим тиском. В який спосіб тиснуть, як це відбувається?
Леонід Кравчук: Це не буде такий тиск, звичайно. Принаймні, я так думаю. Я хотів би, щоб цього не було, я хотів би, щоб вже почалось нове життя. Не за декларацією, а за результатами. Будемо сподіватись. А тиск він "многоликий".
Сергій Рахманін: Наприклад.
Леонід Кравчук: Людина займається бізнесом. Депутат. Людині пропонують якусь посаду, людині пропонують великі гроші, людину викликають і кажуть: "якщо ти займаєшся бізнесом, складеш повноваження члена фракції і вийдеш з Соціал-демократичної партії, ми на твої порушення (а їх у мене бач скільки, це я говорю реальні речі, які до людей вже застосовують) відкладаємо".
Він дивиться, приходить і мені розказує, або моїм колегам, і каже: "Я мушу".
Сергій Рахманін: Леоніде Макаровичу, тоді про це треба казати вголос, аби цього не було. Тому що з такою практикою наша політика стикається вже протягом останніх щонайменше 8 років.
Леонід Кравчук: Сергію, повір мені. Я щиро кажу. Для того, щоб це не повторилося і цього не сталося, потрібно нове покоління, щоб не бачили як це робилося до цього, тому що я не можу говорити "у таких, чи не у таких масштабах", а "что все повторится сначала".
Сергій Рахманін: Запитання залишається, якщо не боротися, то нічого не подолаєш. Нове покоління воно буде з таким же самим цензором як і це покоління.
Леонід Кравчук: Ми будемо боротися! Ми будемо подавати відповідно до аналізу, подавати, якщо потрібно, до суду. Ми будемо боротися! Але в умовах, коли філософія людини налаштована на те що, "у кого влада, у того сила", боротьба часто залишається тільки бажанням боротьби.
Тому, якщо Віктор Андрійович справді виконає ті декларативні заяви, в яких він каже, що у суспільстві повинна бути злагода, що він не хоче займатися пошуком винних у минулому, що він хоче сконсолідувати суспільство, що буде демократія, буде гласність, буде все....
Принаймні я вірю в одне, що після оцього, що відбулося, включаючи Майдан, затулити рота журналісту, так як це робилось, буде вже неможливо. Це я знаю точно.
Сергій Рахманін: Ви абсолютно слушно казали про те, що опозиція, опозиційність соціал-демократичної партії матиме якісь засади, регламентовані, виписані, узгоджені і треба підтримувати чи не підтримувати, опонувати чи не опонувати не якісь персоналії, а політиці, діям. Давайте пофантазуємо.
Скажімо, Віктор Ющенко, до якого ви ставитесь з повагою, але з певним упередженням, і це зрозуміло, у вас є свої застереження до нього, раптом виконає свої обіцянки і ви будете абсолютно поділяти все що він робить.
Леонід Кравчук: Так.
Сергій Рахманін: З іншого боку переважна більшість ваших колег по партії, по партії, по опозиції будуть виступати проти лише тому, що він є опонентом, за визначенням. Ваша позиція у цій ситуації – ви зможете піти проти партійної точку зору і публічно підтримати його якщо він дасть підстави його підтримати?
Леонід Кравчук: Безумовно. Якщо я буду бачити, що життя в Україні поліпшується, демократія насправді не є декларацією, а є демократією, що гласність є гласністю, що журналісти на всіх каналах кажуть те, що думають і ніяких директив, ніяких обмежень, ніяких телефонних замовлень не існує, я, не зважаючи на те, що я в опозиції, і я не побіжу обніматися з Ющенком, це не реально....
Сергій Рахманін: Цього, власне, ніхто не вимагає.
Леонід Кравчук: Але я публічно скажу, що я підтримую такі дії Віктора Андрійовича Ющенка, тому що вони приносять користь Україні, незалежно від того, яку позицію будуть займати мої колегі.
Сергій Рахманін: Леоніде Макаровичу, півроку тому, коли передвиборча кампанія тільки розпочиналась, ви казали про те, що фальсифікації безумовно будуть, бо важко уявити собі вибори без порушень законодавства, на превеликий жаль, але навряд чи вони суттєво вплинуть на кінцевий результат, на остаточний підсумок.
Виявилось, що вплинули. Я виходжу хоча б з рішення Верховного Суду. У чому був ваш прорахунок? Чого ви не прорахували?
Леонід Кравчук: Мій прорахунок полягав у тому, що я не міг повірити у те, що філософія фальсифікації стане складовою загальної політики і того, і того кандидата у президенти. Я думав, що це може бути на місцевому рівні, на рівні якоїсь області.
Але те, що це стане загальноукраїнською проблемою, і що кожен кандидат у президенти буде захищати тільки свою позицію і відкидати іншу і так по всій Україні! І в тих областях, де підтримали Ющенко, і в тих, де підтримали Януковича фальсифікація була. Це доведений факт. Я цього не міг собі уявити.
Сергій Рахманін: Ви вважаєте, що масштаби цих фальсифікацій можна порівнювати?
Леонід Кравчук: Я не хочу говорити у цифрах. Суд має колосальні матеріали, що там більше, інші, що там менше. Я, в даному разі, не хочу порівнювати, де більше, де менше. Я кажу про те, що факт фальсифікації став загальноукраїнською проблемою. Не місцевою, а загальноукраїнською. Я цього допустити не міг.
Сергій Рахманін: Леоніде Макаровичу, багато хто казав, про те, що Леонід Кучма, не залежно від того, хто буде обраний президентом, залишиться впливовою людиною, що він буде мати вплив на ухвалення політичних рішень, що він залишиться людиною яка свідомо чи підсвідомо буде впливати на багатьох політиків, які працювали разом з ним, багатьох він виростив як політиків.
Але те, як він себе поводив ці кілька місяців, вони фактично поставили хрест на його політичному майбутньому, з моєї точки зору. З вашої точки зору – має Леонід Кучма політичне майбутнє і взагалі, наскільки безбарвним буде майбутнє громадянина Леоніда Кучми?
Леонід Кравчук: Тут є багато чинників. Звичайно, ті дні виборів, особливо після першого туру виборів, і ті події, які відбулися, і його небажання вийти на публічну дискусію з людьми у різних формах – у президента багато варіантів – вони справді склали для нього дуже важкі дні. Я зустрічався з ним і бачив – він не визначився тоді як потрібно діяти у таких умовах. І це дало негативні оцінки багатьох, я зустрічаюсь з людьми, вони повторюють приблизно те, про що ви говорите, у різних варіантах.
Але, я не думаю, що це так важливо для суспільства, коли президент, чи то Кучма, чи Кравчук, чи будь-який колишній президент, бере активну участь у політиці. Я не думаю, що це важливо.
Це, скоріше, важливо для нього. Якщо його досвід є цінним, якщо люди його слухають і поважають, то це приносить користь. Але ставити питання, що це є обов’язкова норма бути у політиці після президентської каденції і вирішувати якісь питання, впливати - це не є обов’язковим.
Сергій Рахманін: Є підстави вважати, що буде такий собі пересічний громадянин Леонід Кучма, який буде мати фонд і все?
Леонід Кравчук: Буде мати фонд, буде спілкуватись з онуками, з родиною, з сім’єю, з друзями, які залишаться, а справжні друзі в нього є. Він буде просто людиною, яка зробила за 10 років чимало доброго, і не треба закривати на це очі, не треба зовсім перекреслювати - "що, от, останні дні..." – так склалося.
Але, якщо говорити щиро: то економіка почала виживати, інфляцію подолали, попри все не було у нас глибоких, серйозних конфліктів. Це треба записати Леонідові Кучмі. Ми маємо бути об’єктивні до президента. І я вважаю, що цього достатньо для того життя, яке залишилось, щоб сказати: "Я це зробив. Цього я не зробив, там я помилився".
Я думаю, у нього буде більше можливостей вийти, коли він складе президентську булаву і сказати: "Тут я помилився, тут я помилився, тут мене хтось підставив, тут я когось підставив". Люди побачать – "ну, що, людина 10 років займала високу посаду, 10 років працювала, вийшла наприкінці і сказала правду". Все може змінитись.
Сергій Рахманін: Дякую, це була програма "Без гасел". Наш гість - Леонід Кравчук. З вами був Сергій Рахманін. До наступної зустрічі.
Переможець буцімто визначений, але офіційно Віктора Ющенка назвати президентом ще не можна, поза як ще буде розгляд справи у Верховному Суді, потім офіційно будуть опубліковані результати виборів у газеті, потім новий президент буде приведений до присяги...
Тобто ніхто, навіть найдосвідченіший політик, сьогодні не береться говорити про те, коли саме буде поставлено останню крапку у передвиборчому процесі, який триває вже близько півроку. Тим не менше, політики зараз опікуються вже іншими проблемами, а саме – проблемою формування нового уряду.
І саме про ці проблеми перш за все будемо говорити з нашим сьогоднішнім гостем. Маю честь представити – перший президент України Леонід Кравчук. Добрий вечір.
Леонід Кравчук: Добрий вечір.
Сергій Рахманін: Леоніде Макаровичу, а от Ви зможете наважитися на прогноз: коли саме буде поставлено останню крапку у виборчому процесі, коли Україна почує ім’я наступного президента?
Леонід Кравчук: Всі стомилися вже чекати, але я думаю, що посада президента в Україні настільки висока, що потрібно, аби були пройдені всі етапи. Все має відбутися відповідно до закону, щоб найменша тінь не впала потім на нового президента.
Тому сказати важко, коли буде поставлено останню крапку. Буде Верховний Суд, потім офіційне оприлюднення результатів, потім інавгурація, і тільки тоді можна буде сказати, що є новий президент і його можна привітати. Такий порядок. Так визначено Конституцією і законом. Їх змінити не можна.
Сергій Рахманін: Але вже сьогодні точаться розмови про майбутній уряд, про майбутнього прем’єра... З Вашої точки зору, хто має найбільше шансів стати новим керівником уряду? І скільки депутатських голосів буде за нього подано?
Леонід Кравчук: Якщо керуватися тими заявами і деклараціями, які робили прихильники Ющенка, то в них є 278 голосів. Тобто є нова більшість. Якщо це так, то проблеми з призначенням нового прем’єр-міністра бути не може.
Сергій Рахманін: Незалежно від того, як будуть звати претендента на крісло глави уряду?
Леонід Кравчук: На жаль, я думаю, що це загальна цифра (278 голосів - ГР), філософська цифра. Тому що, коли почнуть називати прізвища, то інтереси навіть тих груп або тих фракцій, які складають зовні моноліт, можуть дуже швидко розділитися відповідно до їхніх власних інтересів.
Я думаю, що в тій же фракції "Наша Україна" не всі однаково поставляться до тих прізвищ, які називають сьогодні – чи то Мороза, чи то Тимошенко, чи то Порошенка, чи то Кінаха. І я не переконаний, що слова Ющенка проголосувати всім одностайно, будуть сприйняті як керівництво до дії.
Сергій Рахманін: Як Вам здається, хто з членів нинішнього уряду, назвемо його урядом Януковича, хоча Віктор Федорович вже подав заяву про відставку, хто з них має шанс залишитися у наступному уряді? Чи є шанс у Миколи Азарова? Чи є шанс залишитись на чолі СБУ в Ігоря Смєшка? Чи може залишитись міністром оборони Олександр Кузьмук?
Леонід Кравчук: При такому професійному підході потрібно було б підходити до цих людей, керуючись їхніми можливостями. Я не переконаний в тому, і маю підстави так говорити, що у Віктора Ющенка дуже велика лава запасних для уряду.
Потреба в професіоналах, в людях, які вміють управляти, мають досвід, служать і служили Україні, а не особисто комусь, то таких людей треба було б зберегти.
Але є й інша філософія – це має бути новий уряд, нові губернатори. Можливо, в цьому є якийсь сенс. Аби люди зрозуміли нового Президента, треба щоб він підійшов до формування уряду саме з таких позицій: всі мають бути нові і необтяжені бізнесом чи іншими речами.
Тим більше треба мати на увазі, що на Ющенка буде тиснути Майдан, який поки що залишається Майданом. І на Майдані також були різні улюбленці. Я, скажімо, можу говорити, що великою підтримкою на Майдані користувалася Юлія Володимирівна.
Якщо Майдан буде вимагає, принаймні "Пора", щоб Азарова не пропонували в новий уряд, то це буде для Ющенка проблемою правильно поставити і вирішити це питання, щоб одразу ж не накликати на себе супротив певних політичних сил.
Сергій Рахманін: Ви казали про те, що є люди, які служили Україні і теоретично вони мають шанс залишитися в уряді. Принаймні, вони можуть стати корисними новій владі. А персонально можете про когось сказати? Хто, з Вашої точки зору, може стати корисним у новому уряді?
Леонід Кравчук: От Ви назвали Азарова. Я знаю, що Азаров – професіонал. Але, якщо Ви мене запитаєте, чи служив Азаров Україні чи президентові, я скажу, що він служив і Україні, і президентові. Як до цього поставляться нові сили в Україні, важко сказати.
Людина, яка працює у виконавчій владі, вона має завжди стільки проблем, що залишитись абсолютно, як білий листок чистою... Є точка зору суспільства, є точка зору прокурора, є точка зору суду.
Ми знаємо, що з точки зору прокурора й суду людина є чистою, але суспільство може мати іншу точку зору в силу зовнішнього впливу, засобів масової інформації тощо. І Президентові доводиться рахуватися з думкою суспільства.
А професіонали... І Кузьмук – професіонал, і Смєшко – професіонал, і багато міністрів, скажімо, Табачник – професіонал, Лавринович – професіонал. Я знаю їх особисто – ці люди професійно підготовлені. Але яке завдання ставиться або яке завдання перед собою ставить Віктор Андрійович?
Якщо він хоче прийти з повністю новим складом і здобути з цим новим складом успіх, то це завдання не корегується з тими поняттями, про які ми зараз говоримо.
Сергій Рахманін: Абсолютно слушно Ви зауважили, що людина, яка довгий час перебуває при владі, вона не може залишитися абсолютно чистою, як білий аркуш паперу. Але все-таки є люди, які, з точки зору громадськості, дуже сильно себе заплямували.
Зараз багато хто говорить про люстрацію, дехто говорить про "полювання на відьом", хтось каже про відповідальність. З Вашої точки зору, якщо буде доведено безпосередньо судом і слідством провина деяких посадовців у грубому порушенні Конституції й закону, є потреба чи не має виносити щодо них суворий вирок включно з ув’язненням.
Це збурить суспільство чи, навпаки, це убезпечить нас від порушень у далекому чи недалекому майбутньому? Тобто люди, які порушували закон під час підрахунку голосів, люди, які порушували закон під час передвиборчої агітації, розміщуючи антиконституційні ролики на телебаченні, люди, які порушували закон під час голосування, вони мають бути покараними чи ні?
Леонід Кравчук: Вибори – це дуже складна дія, складне дійство, надзвичайно складна вистава. І вже ми бачили такі вистави в Україні. Це ж не перші президентські вибори...
І подібні порушення були – в масштабах абсолютно різних. Але знову ж таки чистих виборів у нас не було. Я можу послатися на вибори 1991 року, де можна з певними застереженнями говорити, що це були чисті вибори, тому що тоді ще не знали багато чого, чому зараз навчились.
І чи треба притягати до відповідальності чи ні, отут є момент істини – не може бути замовлення на цих людей.
Сергій Рахманін: Йдеться не про замовлення. От буде конкретно доведено провина людини....
Леонід Кравчук: Якщо провина людини доведена судом, прокуратурою, і суд прийме таке рішення – це справа суду. Я знаю, чому наголошую на замовленні. З цього часто починається те ж саме порушення закону тільки з іншого боку.
Тобто йде замовлення від президента, йде замовлення від інших посадових осіб на таку-то людину. Скажімо, порушників закону десять, а притягають до відповідальності двох.
Тобто, якщо суд як незалежна гілка влади буде діяти як суд, прокурор як прокурор, і не телефонувати до Президента або ще до когось, посилаючись на те, що він має аргументи і має факти, але не знає, чи можна їх використовувати, і там кажуть: цього візьміть, цього візьміть, а цього не беріть, - то такого судочинства і такого покарання людей я б не хотів. Бо це не дія закону. Це просто дія телефонного права, права високої посадової особи.
Сергій Рахманін: Просто зараз йдеться про інший ризик. Йдеться не про замовлення на розправу, а замовлення йде на захист від покарання. Йдеться про те, що вибори 1994 року були бруднішими, ніж вибори 1991.
Леонід Кравчук: Безумовно.
Сергій Рахманін: Вибори 1999 були бруднішими, ніж вибори 1994. Вибори 2004 були набагато бруднішими, ніж вибори 1999. Якщо зараз ніхто не понесе відповідальності за порушення, я практично Вам гарантую, що вибори 2009 року будуть набагато бруднішими, ніж вибори 2004.
А зараз, наскільки я знаю, багато політиків дотримуються точки зору, що нікого не треба покарати, аби не збурювати суспільство. Так от, що є більшим ризиком для країни: захистити всіх від покарання чи все-таки визнати винних?
Леонід Кравчук: Це проблема не політиків. Це проблема суду і прокуратури. Якщо політики - політики різних рангів, посадови особи – будуть нав’язувати судочинству, третій гілці влади, свою волю, свої позиції, то цього робити не потрібно, тому що це вже ми проходили.
Я наголошую: якщо в судових органах, прокуратурі є матеріали, які засвідчують, що людина діяла цілеспрямовано, грубо порушуючи Конституцію і закони, її треба притягати до відповідальності. Але до цього політики і влада, законодавча і виконавча, не повинні мати ніякого відношення. Якщо так – я підтримую, якщо ні – я не підтримую.
Сергій Рахманін: Абсолютно поділяю Вашу позицію. Леоніде Макаровичу, свого часу Ви говорили про те, що Ваш вибір на користь Віктора Януковича пояснювався тим, що він має команду, здатну вирішувати стратегічні проблеми.
Ви й зараз вважаєте, що Ваш вибір був вірним? Як з’ясувалося, команда не впоралася навіть з тактичною проблемою – вона не зуміла виграти вибори, з одного боку. З іншого боку, ми з Вами були свідками того, як ця команда розбіглась задовго до того, як фактично завершився виборчий процес.
Так чи була в Януковича команда взагалі? Тим більше команда, яка здатна була вирішувати стратегічні питання?
Леонід Кравчук: Мушу визнати, що я переоцінив команду Віктора Януковича. Я, коли говорив про команду, думав про людей, які є управлінцями, які засвідчили свою можливість вести управління на такому рівні, що забезпечує успіх.
Але, коли створювалася команда штабів і команда іміджмейкерів, то ці люди туди не потрапили. Потрапили інші. Я не хочу давати їм характеристику. Зараз треба говорити про інше. Вони поділили Україну.
І президент, чи то переміг би Ющенко, чи Янукович, був би президентом не всієї України. Оце - "що зробити президенту Ющенку" – найважливіше для Віктора Андрійовича. Як зробити так, щоб його зустрічали у Донецьку не так, як зустріли Юлію Володимирівну.
Ось де є питання. А коли не буде єдиної філософії і єдиного бачення у президента, і його дії сприйматимуться як свої на Заході і у Центрі, і як чужі на Сході і на Півдні, я бачу великі проблеми і не на один місяць.
Сергій Рахманін: І все-таки. Віктор Янукович має шанс залишитися у великій політиці? Я не даремно про це питаю, бо, скажімо, партія "Регіонів України" має високий рейтинг і достатньо одного Донбасу, аби вона перетнула 3, 4, 5% без проблем.
Але справа у тому, що найближчими днями партія "Регіони України" розколеться навпіл. З іншого боку Кушнарьов створює партію "Нова демократія", якщо не помиляюся, Зубанов "Державного нейтралітету", Васильєв, колишній генпрокурор – партію "Держава". Думаю, що на Донбасі створяться ще 2-3 політичні партії.
Вже Донбас не виглядає таким могутнім і Янукович вже не виглядає як одноосібний лідер, скажімо, сходу України. З вашої точки зору, у нього буде політичне майбутнє і чи буде у нього спосіб потрапити до Верховної Ради? Чи це не обов’язково?
Леонід Кравчук: 15, 13, хай 10 мільйонів, я не буду зараз говорити про тих реальних людей які за нього проголосували. Для них Янукович є лідер. Це доведений факт. Завтра усе може змінитись. Усе залежить від правильної тактики, стратегії Януковича як лідера.
Якщо він знайде шляхи підтримки цього багаття, яке палає, він безумовно буде лідером. І на 2006 рік у нього шанси найвищі серед усіх тих лідерів, хто спинається на ноги. Він пройшов президентські вибори. Його бачили люди у різних варіантах.
Це прізвище уже не просто абстрактне, а конкретна жива людина з її емоціями. А які кроки зробити Віктору Федоровичу – треба думати. Сісти і думати, що зробити, щоб і Україні не заважати жити і працювати, і не поставити себе у конфронтацію до інтересів народу, а з народом, незалежно від того, що Ющенко президент.
І щоб народ повірив, що Янукович захищає його інтереси. Тоді у нього є шанси утриматися лідером.
Сергій Рахманін: Особисто ви будете спільником, партнером Януковича у цьому процесі? Я запитую про це тому, бо на превеликий жаль, велика кількість людей, які підтримували Януковича, люди, які останніми днями вдавалися до сепаратистських гасел.
Є дуже великий ризик того, що Янукович очолить не народ, який мешкає, нехай на якійсь одній частині України, а сепаратистський рух. Наприклад, нещодавно у Луганську відбувся мітинг на захист Януковича. Там були 13 російських державних прапорів і жодного українського. Ще два прапори партії "Регіонів".
Леонід Кравчук: Якщо Віктор Федорович визначиться, що він дійсно йде з партії в опозицію. І партія оголосить політичну платформу опозиції. Ця політична платформа опозиції Віктора Януковича буде відповідати тому баченню політичної платформи, яку пропонуватимемо ми, я особисто, мої колеги, якщо це співпаде з загальними інтересами незалежності, державності, неподільності України, то я буду спільником.
Якщо це буде інша, сепаратистська платформа, скажімо, втрати іміджу, послаблення, то я не зможу підтримувати. Я про це заявлю офіційно і не буду драматизувати ситуацію. Кожен обирає свій шлях самостійно.
Сергій Рахманін: Питання, яке багатьох цікавить. Ви давно бачилися з Віктором Медведчуком?
Леонід Кравчук: Недавно бачився. Дня чотири тому.
Сергій Рахманін: Одні кажуть, що він за кордоном…
Леонід Кравчук:Я вчора спілкувався з ним по телефонну. Ви казали "бачився". Я з ним щодня по телефону спілкуюся.
Сергій Рахманін: Ви говорили, що у ближчих планах Віктора Медведчука не є перебування у владі і не є входження до парламенту. Ви говорили, що він працюватиме на партію і у планах СДПУ(о) – 2006 рік.
Але, чи не здається вам, що для того, аби ефективно працювати на партію і задля того, щоб успішно подолати бар’єр у 2006 році необхідно, щоб лідер партії був представлений у парламенті. Чому ви стверджуєте, що Медведчук не має таких намірів?
Леонід Кравчук:Я не думаю, що це обов’язкова умова, щоб лідер партії був у парламенті. Ця умова важлива для України…
Сергій Рахманін: Мабуть, партії це надає ваги у парламенті.
Леонід Кравчук: У нас, фактично, до виборів залишився рік. І Віктору потрібно надолужити ті прогалини у керівництві партії обласними, міськими, районними організаціями, яких він припустився у силу своєї посади.
Він не міг бути публічним політиком, займаючи посаду глави адміністрації президента. Тим більше, коли до таких дій Леонід Данилович ставився дуже гостро. Цілком природно, що йому потрібно бути кожен божий день на місцях.
Щоб люди, партія його побачили. У нас 300 тисяч у партії. Не усі вони однозначно поділяють позиції. Його хочуть почути, його хочуть побачити. От сьогодні ми зібрали фракцію.
Одне і теж запитання: "Ми врешті-решт дочекалися, що Віктор Володимирович зніме з себе цю посаду, і ми будемо спілкуватися, зустрічатися кожен день. Ми хочемо знати його позицію". Він узяв на себе дуже багато негативу.
Можна сказати, увесь негатив адміністрації. Створилося таке враження, що, мовляв, причиною і початком всього є Віктор Володимирович. Я можу говорити, бо я був президентом. Якщо глава держави чогось не хоче, то глава адміністрації сам це не робитиме.
Сергій Рахманін: Фактично, як казав Литвин, минула епоха Кучми. СДПУ(о) сьогодні в опозиції. Здавалося би доречним, якби Віктор Володимирович справді зібрав керівництво партії і визначив плани, програму…
Леонід Кравчук: Ми це готуємо. Ми готуємо партійний з’їзд у лютому. Ніхто, ні політрада, ні політбюро не зможе змінити політичної платформи партії. У нас була одна політична платформа. Тепер вона має бути іншою, виходячи з умов опозиційності. І це повинно бути записано у платформі.
Сергій Рахманін: Тобто на з’їзді будуть ухвалені рішення, які задокументують позицію партію на найближчі роки.
Леонід Кравчук: Безумовно. По-перше, суть опозиції, її характер, наше ставлення до внутрішньої і зовнішньої політики, наше ставлення до влади, персонально до президента. Все це має бути виписано для партійних організацій.
Я стою на позиції – якщо мені не імпонує будь-яка посадова особа, але якщо вона діє відповідно до інтересів держави і це співпадає з програмою моєї партії, я підтримуватиму не її, а дії цієї особи.
Це важливий момент. Бути в опозиції до народу, до інтересів – неможливо. Це має бути ідеологічна опозиція. Опозиція, яка визначає сприйняття, чи не сприйняття тих чи інших дій влади, законів, які приймаються.
Сергій Рахманін: Гадаю, ви не погоджуватиметеся з цією точкою зору, але я її зараз наведу. Багато хто вважає, що зараз у СДПУ(о) чимало "політичних пристосуванців". Зараз, коли формат влади змінюється, багато людей піде з СДПУ(о). Навіть називаються такі цифри, що чисельність партії скоротиться вдвічі. Це з одного боку. З іншого, фракція СДПУ(о) може взагалі припинити своє існування у парламенті. Ви цю песимістичну точку зору не підтримуєте?
Леонід Кравчук: Так, я її не поділяю. Я знаю ситуацію у обласних партійних організаціях.
Сергій Рахманін: З вашої точки зору, скільки у відсотках може піти з партії і якою буде чисельність фракції на початку сьомої сесії Верховної Ради?
Леонід Кравчук: Скажімо, у Криму за період президентських виборів партія зросла на 4 тисячі членів. У нас одиниці за цей час вишли з партії. Я навіть не повірив, думав так, як ви мене запитуєте. Насправді по-іншому.
Люди, коли відчують тиск, а нова влада, ще не прийшовши до влади, ставить найбільш стратегічне завдання – зруйнувати СДПУ(о). І у багатьох областях уже це робиться. Наприклад, у Львівській, де просто вимагають, щоб люди віддали свої партквитки. Є одна річ – коли переходять межу тиску, то все спрацьовує абсолютно навпаки.
Сергій Рахманін: Будемо сподіватися, що цю межу переходити не будуть. Свого часу, ви казали, коментуючи порушення виборчого законодавства представниками Януковича, казали, що це ексцес виконавців. Суттєво, з вашої точки зору, не скоротиться?
Леонід Кравчук: А якщо і скоротиться, то не суттєво. Якщо і фракція скоротиться…
Сергій Рахманін: Тобто 13 депутатів у вас завжди вистачить, аби зберегти фракцію?
Леонід Кравчук:Я у цьому абсолютно переконаний. Скажу більше. Мені, як керівникові фракції, багато моїх колег кажуть: "Леоніде Макаровичу, поговоріть з ним, може він залишиться". Я не буду казати про кого це йдеться.
Я говорив і ще раз кажу, з дорослими людьми, які знають, чого вони хочуть, і я знаю якими мотивами вони керуються, що у цих мотивах присутні гроші то, вибачте на слові, я з такими людьми не хочу, не можу і не буду говорити. І оце нам, соціал-демократам, послав випробування ситуацією, щоб очиститися від тих, хто прийшов з різними точками зору. І ті, що залишаться, ті залишаться.
Сергій Рахманін: До нових парламентських перегонів залишився практично рік. Скільки відсотків може набрати СДПУ(о) на цих перегонах?
Леонід Кравчук: Це буде залежати від того, як ми побудуємо свою роботу. Я думаю що менше ніж ми набрали – 6 відсотків - ми.... Інколи мене дивують міркування, що чим більше на нас будуть тиснути, тим більше у нас буде шансів. От я хочу побачити цей тиск на повну потугу.
Сергій Рахманін: А раптом так стане, що тиснути не будуть, що тоді?
Леонід Кравчук: Таке не можливе – вже тиснуть. Я знаходжуся на реальній землі і це бачу.
Сергій Рахманін: Але навряд чи цей тиск подібний до того, який ви особисто зазнали після виборів 1994 року. Тоді, ви пам’ятаєте, проти вас порушували кримінальні справи, вас тягли на допити. Зараз, я не думаю, цей тиск можна порівняти з тим тиском. В який спосіб тиснуть, як це відбувається?
Леонід Кравчук: Це не буде такий тиск, звичайно. Принаймні, я так думаю. Я хотів би, щоб цього не було, я хотів би, щоб вже почалось нове життя. Не за декларацією, а за результатами. Будемо сподіватись. А тиск він "многоликий".
Сергій Рахманін: Наприклад.
Леонід Кравчук: Людина займається бізнесом. Депутат. Людині пропонують якусь посаду, людині пропонують великі гроші, людину викликають і кажуть: "якщо ти займаєшся бізнесом, складеш повноваження члена фракції і вийдеш з Соціал-демократичної партії, ми на твої порушення (а їх у мене бач скільки, це я говорю реальні речі, які до людей вже застосовують) відкладаємо".
Він дивиться, приходить і мені розказує, або моїм колегам, і каже: "Я мушу".
Сергій Рахманін: Леоніде Макаровичу, тоді про це треба казати вголос, аби цього не було. Тому що з такою практикою наша політика стикається вже протягом останніх щонайменше 8 років.
Леонід Кравчук: Сергію, повір мені. Я щиро кажу. Для того, щоб це не повторилося і цього не сталося, потрібно нове покоління, щоб не бачили як це робилося до цього, тому що я не можу говорити "у таких, чи не у таких масштабах", а "что все повторится сначала".
Сергій Рахманін: Запитання залишається, якщо не боротися, то нічого не подолаєш. Нове покоління воно буде з таким же самим цензором як і це покоління.
Леонід Кравчук: Ми будемо боротися! Ми будемо подавати відповідно до аналізу, подавати, якщо потрібно, до суду. Ми будемо боротися! Але в умовах, коли філософія людини налаштована на те що, "у кого влада, у того сила", боротьба часто залишається тільки бажанням боротьби.
Тому, якщо Віктор Андрійович справді виконає ті декларативні заяви, в яких він каже, що у суспільстві повинна бути злагода, що він не хоче займатися пошуком винних у минулому, що він хоче сконсолідувати суспільство, що буде демократія, буде гласність, буде все....
Принаймні я вірю в одне, що після оцього, що відбулося, включаючи Майдан, затулити рота журналісту, так як це робилось, буде вже неможливо. Це я знаю точно.
Сергій Рахманін: Ви абсолютно слушно казали про те, що опозиція, опозиційність соціал-демократичної партії матиме якісь засади, регламентовані, виписані, узгоджені і треба підтримувати чи не підтримувати, опонувати чи не опонувати не якісь персоналії, а політиці, діям. Давайте пофантазуємо.
Скажімо, Віктор Ющенко, до якого ви ставитесь з повагою, але з певним упередженням, і це зрозуміло, у вас є свої застереження до нього, раптом виконає свої обіцянки і ви будете абсолютно поділяти все що він робить.
Леонід Кравчук: Так.
Сергій Рахманін: З іншого боку переважна більшість ваших колег по партії, по партії, по опозиції будуть виступати проти лише тому, що він є опонентом, за визначенням. Ваша позиція у цій ситуації – ви зможете піти проти партійної точку зору і публічно підтримати його якщо він дасть підстави його підтримати?
Леонід Кравчук: Безумовно. Якщо я буду бачити, що життя в Україні поліпшується, демократія насправді не є декларацією, а є демократією, що гласність є гласністю, що журналісти на всіх каналах кажуть те, що думають і ніяких директив, ніяких обмежень, ніяких телефонних замовлень не існує, я, не зважаючи на те, що я в опозиції, і я не побіжу обніматися з Ющенком, це не реально....
Сергій Рахманін: Цього, власне, ніхто не вимагає.
Леонід Кравчук: Але я публічно скажу, що я підтримую такі дії Віктора Андрійовича Ющенка, тому що вони приносять користь Україні, незалежно від того, яку позицію будуть займати мої колегі.
Сергій Рахманін: Леоніде Макаровичу, півроку тому, коли передвиборча кампанія тільки розпочиналась, ви казали про те, що фальсифікації безумовно будуть, бо важко уявити собі вибори без порушень законодавства, на превеликий жаль, але навряд чи вони суттєво вплинуть на кінцевий результат, на остаточний підсумок.
Виявилось, що вплинули. Я виходжу хоча б з рішення Верховного Суду. У чому був ваш прорахунок? Чого ви не прорахували?
Леонід Кравчук: Мій прорахунок полягав у тому, що я не міг повірити у те, що філософія фальсифікації стане складовою загальної політики і того, і того кандидата у президенти. Я думав, що це може бути на місцевому рівні, на рівні якоїсь області.
Але те, що це стане загальноукраїнською проблемою, і що кожен кандидат у президенти буде захищати тільки свою позицію і відкидати іншу і так по всій Україні! І в тих областях, де підтримали Ющенко, і в тих, де підтримали Януковича фальсифікація була. Це доведений факт. Я цього не міг собі уявити.
Сергій Рахманін: Ви вважаєте, що масштаби цих фальсифікацій можна порівнювати?
Леонід Кравчук: Я не хочу говорити у цифрах. Суд має колосальні матеріали, що там більше, інші, що там менше. Я, в даному разі, не хочу порівнювати, де більше, де менше. Я кажу про те, що факт фальсифікації став загальноукраїнською проблемою. Не місцевою, а загальноукраїнською. Я цього допустити не міг.
Сергій Рахманін: Леоніде Макаровичу, багато хто казав, про те, що Леонід Кучма, не залежно від того, хто буде обраний президентом, залишиться впливовою людиною, що він буде мати вплив на ухвалення політичних рішень, що він залишиться людиною яка свідомо чи підсвідомо буде впливати на багатьох політиків, які працювали разом з ним, багатьох він виростив як політиків.
Але те, як він себе поводив ці кілька місяців, вони фактично поставили хрест на його політичному майбутньому, з моєї точки зору. З вашої точки зору – має Леонід Кучма політичне майбутнє і взагалі, наскільки безбарвним буде майбутнє громадянина Леоніда Кучми?
Леонід Кравчук: Тут є багато чинників. Звичайно, ті дні виборів, особливо після першого туру виборів, і ті події, які відбулися, і його небажання вийти на публічну дискусію з людьми у різних формах – у президента багато варіантів – вони справді склали для нього дуже важкі дні. Я зустрічався з ним і бачив – він не визначився тоді як потрібно діяти у таких умовах. І це дало негативні оцінки багатьох, я зустрічаюсь з людьми, вони повторюють приблизно те, про що ви говорите, у різних варіантах.
Але, я не думаю, що це так важливо для суспільства, коли президент, чи то Кучма, чи Кравчук, чи будь-який колишній президент, бере активну участь у політиці. Я не думаю, що це важливо.
Це, скоріше, важливо для нього. Якщо його досвід є цінним, якщо люди його слухають і поважають, то це приносить користь. Але ставити питання, що це є обов’язкова норма бути у політиці після президентської каденції і вирішувати якісь питання, впливати - це не є обов’язковим.
Сергій Рахманін: Є підстави вважати, що буде такий собі пересічний громадянин Леонід Кучма, який буде мати фонд і все?
Леонід Кравчук: Буде мати фонд, буде спілкуватись з онуками, з родиною, з сім’єю, з друзями, які залишаться, а справжні друзі в нього є. Він буде просто людиною, яка зробила за 10 років чимало доброго, і не треба закривати на це очі, не треба зовсім перекреслювати - "що, от, останні дні..." – так склалося.
Але, якщо говорити щиро: то економіка почала виживати, інфляцію подолали, попри все не було у нас глибоких, серйозних конфліктів. Це треба записати Леонідові Кучмі. Ми маємо бути об’єктивні до президента. І я вважаю, що цього достатньо для того життя, яке залишилось, щоб сказати: "Я це зробив. Цього я не зробив, там я помилився".
Я думаю, у нього буде більше можливостей вийти, коли він складе президентську булаву і сказати: "Тут я помилився, тут я помилився, тут мене хтось підставив, тут я когось підставив". Люди побачать – "ну, що, людина 10 років займала високу посаду, 10 років працювала, вийшла наприкінці і сказала правду". Все може змінитись.
Сергій Рахманін: Дякую, це була програма "Без гасел". Наш гість - Леонід Кравчук. З вами був Сергій Рахманін. До наступної зустрічі.
