Пинзеник: Ми разом з В'ячеславом Чорноволом пропонували Ющенку балотуватися в президенти в 1999 році
Четверг, 13 января 2005, 21:02
– Питання до вас як не до члена "Нашої України", а як до людини, яка була у владі, потім з неї пішла і має шанс повернутися знову: є думка, що не треба Ющенку–президенту ніякий прем’єр–міністр, нехай він буде сам, а главою уряду треба просто технічного виконавця. Як ви ставитеся до такої концепції нової влади?
– За Конституцією України президент не може бути прем’єром, він є главою держави, а не виконавчої влади. Тому президент має подати ту кандидатуру глави уряду, яка здатна виконувати програму нового президента, підтриману більшістю громадян.
– Зараз ситуація в таборі переможців – є Порошенко і Тимошенко, які гостро конкурують за посаду прем’єра, і є перелік людей, які можуть стати компромісом між ними двома. Серед них називають і Віктора Пинзеника.
– Те, що Україна має кілька претендентів – це нормально. Але це другорядна річ. Не можна розглядати формування уряду як спосіб поділу посад або винагород.
Формування уряду – це похідне від іншого: не уряд як мета, а уряд як інструмент досягнення мети, яка була поставлена на виборах. Так має бути зараз і назавжди.
– Ви відчуваєте бажання бути прем’єром?
– Це абсолютно неправильна постановка питання. Мета – не влада. Влада – спосіб. Я маю більше підстав про це говорити, багато ніж хтось з інших політиків.
– Чому?
– Мене ніколи не звільняли з уряду. Я йшов сам. Я працював до того часу, поки бачив сенс, можливість досягнення ідей, яких я дотримувався. Якщо відбувалися речі, не сумісні з моєю позицією, я йшов.
– Взагалі, наскільки зараз здорова атмосфера всередині коаліції Ющенка?
– Ще раз наголошую, що це нормальна річ, коли політичні сили мають багато кандидатур, здатних очолити структури влади. Це відбувається в будь–якій країні, і шукати відхилення від світових стандартів недоречно.
І, друге: я певен, ми дійдемо згоди у формуванні уряду – згоди не на врахуванні політичних інтересів, а щоб люди об’єдналися навколо програми дій. І буде сформована професійна команда. Тут є певний конфлікт, але він врегульовується тим, що всі політичні сили (які претендують на місця в уряді) мають достатньо професійних лідерів.
– Якщо Ющенко все ж таки вирішить запропонувати вашу кандидатуру парламенту для затвердження прем’єром, які першочергові кроки ви бачите?
– Хто б не став прем’єром, першочерговою задачею доведеться вирішувати перегляд бюджету і закриття проблеми, яка може мати дуже негативні наслідки для України на кілька років.
Мова йде про наростаючу проблему дефіциту бюджету, пов’язану з неграмотними діями попереднього уряду щодо пенсій. Неграмотність полягає не в підвищенні пенсій, а в тому, що пенсії підвищувати не збиралися. Замість цього ввели інструмент доплат, тим самим позбавили пенсіонера джерела виплати пенсій.
Для економіста тут немає предмету суперечок, бо кожен розуміє, що якби попередній уряд хотів підняти пенсії – він підняв би зарплати. І дав би стабільну базу формування пенсійного фонду.
Зараз виник страшний дисбаланс! При 27% зростання зарплат минулого року пенсії підняли на 70%. І неврегульованість цього буде призводити до наростаючого дефіциту пенсійного фонду і бюджету. Ми вперше маємо ситуацію, коли 30% пенсійного фонду покривається за рахунок бюджету!
Бюджет, який було ухвалено наприкінці минулого року, цю проблему не вирішує. І це першочергова задача – має бути якісно новий документ (замість ухваленого бюджету–2005). Має бути проведено серйозний маневр ресурсами в сторону соціальних витрат. Треба піднімати на 25% зарплату.
– Як це можна зробити не шляхом емісії?
– Задам вам просту задачу... Якщо в кошик, з якого живуть вся бюджетна сфера, надходить більше на 30% продуктів – який найпростіший спосіб розподілити цей приріст? Мій син школяр дав дуже просту відповідь на це питання: оскільки кошик збільшився на 30%, то дайте кожному на 30% більше.
Тоді виникає питання: у чому вина лікаря, вчителя, що йому з цього кошика збільшили тільки на 10,5%? При тому, що приріст був 30%! Тобто бюджет розподілений абсолютно неправильно. І мова іде про маневр ресурсами у межах приросту бюджету цього року.
Тому що на зарплати було направлено лише 5 мільярдів гривень із загальної суми приросту в 28 мільярдів. Тобто проблема не в нестачі ресурсів. Я ж не говорив, що треба вийти на 900 чи 1 000 гривень зарплати – бо бюджет не дає такої можливості, хоча через рік–два про це можна говорити...
Зараз мова йде про маневр ресурсами, який повернеться. Вони дадуть розкрутку економіці, бо зарплата лікаря, вчителя, науковця – це ресурс піднесення національної економіки.
Друге гаряче питання, яке доведеться вирішувати новому прем’єру – це закриття кількох системних дірок, які стосуються експорту, імпорту, повернення ПДВ, податкових пільг, державних закупівель, приватизації.
Це мільярдні гроші, і вони досить швидко можуть бути викинуті на поверхню! Паралельно мають бути запущені речі стратегічного характеру. Вони не прості, це рішення стосовно інвестиційного клімату. Україна має унікальний феномен, що зростання економіки дає стара економіка. Україна має стати об’єктом масових інвестицій.
ТРЕБА БУЛО ПРИЗНАЧИТИ ДИКТАТОРОМ ПИНЗЕНИКА
– Вважається, що за останні рік ви були людиною, яка найбільше з людей у "Нашій Україні" контактувала з президентом Кучмою. Він навіть дав вам звання заслужений економіст України. Про що ви з ним говорили?
– Журналісти назвали причину цього спілкування: я знайшов у бюджеті 15 мільярдів гривень.
– Кажуть, ви були людиною, яка найчастіше ходила до Кучми?
– Найчастіше – це як?
– Раз на місяць?
– Це абсолютно неправильна інформація. Вівся діалог, і найбільше зустрічей я мав під час політичної кризи, коли країна була в дуже гострому протистоянні. Я мав самостійний діалог щодо цього – тому що від президента багато чого залежала, його участь була абсолютно необхідна в розрулюванні конфлікту. Також я брав участь у діалозі в ширшому форматі, де були керівники фракцій парламенту.
– Ви були людиною, яка стояла поруч з Кучмою на старті його політичної кар’єри, а через багато років ви були людиною, яка стояла біля Ющенка на старті його політичної кар’єри. Яку головну помилку не слід допустити Ющенку, щоб не повторити шлях Кучми.
– У нас ніколи не буде того, що було в минулому. Уже немає такої України. Люди почули свою силу, добилися головного – поваги до себе, щоб їх голос був почутий. І я хочу, щоб їх голос ніколи не замовкав! У нас не буде повороту назад тільки з однієї причини – бо Україна зараз зовсім не та.
Але саме головне – ми маємо іншу ситуацію, яка стосується Віктора Ющенка. Він завжди дотримувався своєї позиції. Йому ніхто не може дорікнути за політику, яку він проводив. Я не можу назвати багато прем’єрів, у яких не було власного бізнесу.
Ющенко був політиком, керівником уряду, який займався країною, а не власними інтересами. Надто багато політиків у нас ставало бізнесменами. Позиція Віктора Ющенка завжди однією – влада має працювати в інтересах суспільства, а не у власних інтересах.
– Як ви познайомилися з Ющенком?
– Перша зустріч була в 1992 році в зв’язку з формуванням керівництва Національного банку.
У нас не було розмов політичного характеру. З ним завжди було легко говорити – це був дуже добрий партнер у роботі з питань економіки. У нас розуміння йде з півслова! Ющенко один з кращих економістів світу! Він з людей, які прекрасно розуміють макроекономіку.
– Кажуть, що один з негативів Пинзеника в тому, що він має імідж українського Чубайса. Багато негативу в державі сконцентровано на вас.
– Я ніколи не займався приватизацією! І жодної коми не ставив у питаннях, які стосувалися приватизації.
– Мається на увазі інше: образ Пинзеника такий самий негативний, як образ Чубайса, бо економічні проблеми перехідного періоду асоціюються з вами.
– Я завжди в ладах зі своєю мораллю і совістю. Для мене це найважливіша цінність, від якої я не відступлю. Я завжди спокійно подивлюся в очі будь–якій людині.
– Якщо згадати ті роки економічної прірви, коли ви були в уряді... Зараз ви б щось зробили інакше?
– Звичайно. Треба було призначити диктатором Пинзеника.
Є речі, через які я не переступлю! Коли в 1993 році було ухвалено злочинне рішення, проти якого виступив один–єдиний член уряду – Пинзеник... Мова йде про фіксований курс національної валюти. У той же день ви побачили на екранах телевізора заяву віце–прем’єра Пинзеника про засудження цього рішення і відставку.
– Але пізніше ви повернулися в команду Кучми. Виходить, ви йому вірили?
– Я мав свою позицію й ніколи від неї не відходив. Я йшов з власними поглядами, яких дотримувався.
– Розкажіть ще про одну легенду: чи правда, що ви пропонували Ющенку балотуватися на виборах президента 1999 року?
– Так. Ми були разом з покійним В'ячеславом Чорноволом у Віктора Ющенка з цією пропозицією. У той період Ющенко прийняв правильне рішення.
– Щодо майбутнього команди Ющенка… Вас звинувачують у тому, що ви привласнили назву "Наша Україна", назвавши так партію "Реформи і порядок". І тепер частина учасників "Нашої України" негативно налаштовані щодо перетворення блоку на партію. Люди не хочуть іти в ПРП Пинзеника, щоб потім іти під прапором "Нашої України".
– А не треба іти під прапор ПРП! Ніхто до цього не закликає. Ми згадували В'ячеслава Чорновола – на той період у нас були досягнуті майже всі домовленості про об’єднання.
Наша сила розуміє, що бути в парламенті – це добре, але цього мало. Треба мати можливість формувати більшість і уряд. Цього не зробити 40–50 депутатів. І те, що зробив Ющенко по формуванню блоку "Наша Україна" – це чудовий крок. Але цього мало, це перший етап. Наша сила завжди виступала за створення єдиної партії. І з цієї дороги ми не зійдемо ніколи!
Розбіжності, які шукають інші партії – вони скоріше надумані, ніж справжні. Класичний приклад – наші стосунки із Соцпартією. Коли є бажання об’єднуватися, шукають спільне. Коли немає, шукають розбіжності, які завжди можна знайти. Ми не бачимо технічних перепон, при яких ми не можемо бути в єдиній політичній силі.
– Поставлю питання інакше: вас звинувачують, що ви взяли і перереєстрували ПРП в партію "Наша Україна" і тепер ви лідер партії "Наша Україна". Навіщо було це робити?
– Тому що ми хочемо бути в єдиній політичній силі.
– Але якщо тепер інші не прийдуть в цю силу?
– Значить, мова йде про те, що такого бажання немає. Коли мова йде, що хтось когось намагається змусити вступити в "Нашу Україну" як у ПРП?... Цих перепон не існує, вони надумані! А деталі об’єднання повинні бути елементом домовленостей.
– Як ви думаєте, хто може з нинішніх учасників "Нашої України" не увійти в партію "Наша Україна"?
– Об’єднавчий процес не може бути таким, що вступлять всі. Це бажання сторін, і якщо хтось не хоче – це його вибір і він не може перешкоджати іншим.
У маю досвід багатьох об’єднавчих процесів, ми це робили з частиною НДП, частиною Демократичної партії, Ліберальної партії. Коли була політична згода, то знаходили технічні рішення.
– Але процес створення єдиної партії стоїть. Коли рік тому було оголошено про рішення створити єдину партію з групою "Разом", за цей час нічого не змінилося!
– Ми були у виборчій кампанії, і всі сили були кинуті, щоб виграти вибори.
– За Конституцією України президент не може бути прем’єром, він є главою держави, а не виконавчої влади. Тому президент має подати ту кандидатуру глави уряду, яка здатна виконувати програму нового президента, підтриману більшістю громадян.
– Зараз ситуація в таборі переможців – є Порошенко і Тимошенко, які гостро конкурують за посаду прем’єра, і є перелік людей, які можуть стати компромісом між ними двома. Серед них називають і Віктора Пинзеника.
– Те, що Україна має кілька претендентів – це нормально. Але це другорядна річ. Не можна розглядати формування уряду як спосіб поділу посад або винагород.
Формування уряду – це похідне від іншого: не уряд як мета, а уряд як інструмент досягнення мети, яка була поставлена на виборах. Так має бути зараз і назавжди.
– Ви відчуваєте бажання бути прем’єром?
– Це абсолютно неправильна постановка питання. Мета – не влада. Влада – спосіб. Я маю більше підстав про це говорити, багато ніж хтось з інших політиків.
– Чому?
– Мене ніколи не звільняли з уряду. Я йшов сам. Я працював до того часу, поки бачив сенс, можливість досягнення ідей, яких я дотримувався. Якщо відбувалися речі, не сумісні з моєю позицією, я йшов.
– Взагалі, наскільки зараз здорова атмосфера всередині коаліції Ющенка?
– Ще раз наголошую, що це нормальна річ, коли політичні сили мають багато кандидатур, здатних очолити структури влади. Це відбувається в будь–якій країні, і шукати відхилення від світових стандартів недоречно.
І, друге: я певен, ми дійдемо згоди у формуванні уряду – згоди не на врахуванні політичних інтересів, а щоб люди об’єдналися навколо програми дій. І буде сформована професійна команда. Тут є певний конфлікт, але він врегульовується тим, що всі політичні сили (які претендують на місця в уряді) мають достатньо професійних лідерів.
– Якщо Ющенко все ж таки вирішить запропонувати вашу кандидатуру парламенту для затвердження прем’єром, які першочергові кроки ви бачите?
– Хто б не став прем’єром, першочерговою задачею доведеться вирішувати перегляд бюджету і закриття проблеми, яка може мати дуже негативні наслідки для України на кілька років.
Мова йде про наростаючу проблему дефіциту бюджету, пов’язану з неграмотними діями попереднього уряду щодо пенсій. Неграмотність полягає не в підвищенні пенсій, а в тому, що пенсії підвищувати не збиралися. Замість цього ввели інструмент доплат, тим самим позбавили пенсіонера джерела виплати пенсій.
Для економіста тут немає предмету суперечок, бо кожен розуміє, що якби попередній уряд хотів підняти пенсії – він підняв би зарплати. І дав би стабільну базу формування пенсійного фонду.
Зараз виник страшний дисбаланс! При 27% зростання зарплат минулого року пенсії підняли на 70%. І неврегульованість цього буде призводити до наростаючого дефіциту пенсійного фонду і бюджету. Ми вперше маємо ситуацію, коли 30% пенсійного фонду покривається за рахунок бюджету!
Бюджет, який було ухвалено наприкінці минулого року, цю проблему не вирішує. І це першочергова задача – має бути якісно новий документ (замість ухваленого бюджету–2005). Має бути проведено серйозний маневр ресурсами в сторону соціальних витрат. Треба піднімати на 25% зарплату.
– Як це можна зробити не шляхом емісії?
– Задам вам просту задачу... Якщо в кошик, з якого живуть вся бюджетна сфера, надходить більше на 30% продуктів – який найпростіший спосіб розподілити цей приріст? Мій син школяр дав дуже просту відповідь на це питання: оскільки кошик збільшився на 30%, то дайте кожному на 30% більше.
Тоді виникає питання: у чому вина лікаря, вчителя, що йому з цього кошика збільшили тільки на 10,5%? При тому, що приріст був 30%! Тобто бюджет розподілений абсолютно неправильно. І мова іде про маневр ресурсами у межах приросту бюджету цього року.
Тому що на зарплати було направлено лише 5 мільярдів гривень із загальної суми приросту в 28 мільярдів. Тобто проблема не в нестачі ресурсів. Я ж не говорив, що треба вийти на 900 чи 1 000 гривень зарплати – бо бюджет не дає такої можливості, хоча через рік–два про це можна говорити...
Зараз мова йде про маневр ресурсами, який повернеться. Вони дадуть розкрутку економіці, бо зарплата лікаря, вчителя, науковця – це ресурс піднесення національної економіки.
Друге гаряче питання, яке доведеться вирішувати новому прем’єру – це закриття кількох системних дірок, які стосуються експорту, імпорту, повернення ПДВ, податкових пільг, державних закупівель, приватизації.
Це мільярдні гроші, і вони досить швидко можуть бути викинуті на поверхню! Паралельно мають бути запущені речі стратегічного характеру. Вони не прості, це рішення стосовно інвестиційного клімату. Україна має унікальний феномен, що зростання економіки дає стара економіка. Україна має стати об’єктом масових інвестицій.
ТРЕБА БУЛО ПРИЗНАЧИТИ ДИКТАТОРОМ ПИНЗЕНИКА
– Вважається, що за останні рік ви були людиною, яка найбільше з людей у "Нашій Україні" контактувала з президентом Кучмою. Він навіть дав вам звання заслужений економіст України. Про що ви з ним говорили?
– Журналісти назвали причину цього спілкування: я знайшов у бюджеті 15 мільярдів гривень.
– Кажуть, ви були людиною, яка найчастіше ходила до Кучми?
– Найчастіше – це як?
– Раз на місяць?
– Це абсолютно неправильна інформація. Вівся діалог, і найбільше зустрічей я мав під час політичної кризи, коли країна була в дуже гострому протистоянні. Я мав самостійний діалог щодо цього – тому що від президента багато чого залежала, його участь була абсолютно необхідна в розрулюванні конфлікту. Також я брав участь у діалозі в ширшому форматі, де були керівники фракцій парламенту.
– Ви були людиною, яка стояла поруч з Кучмою на старті його політичної кар’єри, а через багато років ви були людиною, яка стояла біля Ющенка на старті його політичної кар’єри. Яку головну помилку не слід допустити Ющенку, щоб не повторити шлях Кучми.
– У нас ніколи не буде того, що було в минулому. Уже немає такої України. Люди почули свою силу, добилися головного – поваги до себе, щоб їх голос був почутий. І я хочу, щоб їх голос ніколи не замовкав! У нас не буде повороту назад тільки з однієї причини – бо Україна зараз зовсім не та.
Але саме головне – ми маємо іншу ситуацію, яка стосується Віктора Ющенка. Він завжди дотримувався своєї позиції. Йому ніхто не може дорікнути за політику, яку він проводив. Я не можу назвати багато прем’єрів, у яких не було власного бізнесу.
Ющенко був політиком, керівником уряду, який займався країною, а не власними інтересами. Надто багато політиків у нас ставало бізнесменами. Позиція Віктора Ющенка завжди однією – влада має працювати в інтересах суспільства, а не у власних інтересах.
– Як ви познайомилися з Ющенком?
– Перша зустріч була в 1992 році в зв’язку з формуванням керівництва Національного банку.
У нас не було розмов політичного характеру. З ним завжди було легко говорити – це був дуже добрий партнер у роботі з питань економіки. У нас розуміння йде з півслова! Ющенко один з кращих економістів світу! Він з людей, які прекрасно розуміють макроекономіку.
– Кажуть, що один з негативів Пинзеника в тому, що він має імідж українського Чубайса. Багато негативу в державі сконцентровано на вас.
– Я ніколи не займався приватизацією! І жодної коми не ставив у питаннях, які стосувалися приватизації.
– Мається на увазі інше: образ Пинзеника такий самий негативний, як образ Чубайса, бо економічні проблеми перехідного періоду асоціюються з вами.
– Я завжди в ладах зі своєю мораллю і совістю. Для мене це найважливіша цінність, від якої я не відступлю. Я завжди спокійно подивлюся в очі будь–якій людині.
– Якщо згадати ті роки економічної прірви, коли ви були в уряді... Зараз ви б щось зробили інакше?
– Звичайно. Треба було призначити диктатором Пинзеника.
Є речі, через які я не переступлю! Коли в 1993 році було ухвалено злочинне рішення, проти якого виступив один–єдиний член уряду – Пинзеник... Мова йде про фіксований курс національної валюти. У той же день ви побачили на екранах телевізора заяву віце–прем’єра Пинзеника про засудження цього рішення і відставку.
– Але пізніше ви повернулися в команду Кучми. Виходить, ви йому вірили?
– Я мав свою позицію й ніколи від неї не відходив. Я йшов з власними поглядами, яких дотримувався.
– Розкажіть ще про одну легенду: чи правда, що ви пропонували Ющенку балотуватися на виборах президента 1999 року?
– Так. Ми були разом з покійним В'ячеславом Чорноволом у Віктора Ющенка з цією пропозицією. У той період Ющенко прийняв правильне рішення.
– Щодо майбутнього команди Ющенка… Вас звинувачують у тому, що ви привласнили назву "Наша Україна", назвавши так партію "Реформи і порядок". І тепер частина учасників "Нашої України" негативно налаштовані щодо перетворення блоку на партію. Люди не хочуть іти в ПРП Пинзеника, щоб потім іти під прапором "Нашої України".
– А не треба іти під прапор ПРП! Ніхто до цього не закликає. Ми згадували В'ячеслава Чорновола – на той період у нас були досягнуті майже всі домовленості про об’єднання.
Наша сила розуміє, що бути в парламенті – це добре, але цього мало. Треба мати можливість формувати більшість і уряд. Цього не зробити 40–50 депутатів. І те, що зробив Ющенко по формуванню блоку "Наша Україна" – це чудовий крок. Але цього мало, це перший етап. Наша сила завжди виступала за створення єдиної партії. І з цієї дороги ми не зійдемо ніколи!
Розбіжності, які шукають інші партії – вони скоріше надумані, ніж справжні. Класичний приклад – наші стосунки із Соцпартією. Коли є бажання об’єднуватися, шукають спільне. Коли немає, шукають розбіжності, які завжди можна знайти. Ми не бачимо технічних перепон, при яких ми не можемо бути в єдиній політичній силі.
– Поставлю питання інакше: вас звинувачують, що ви взяли і перереєстрували ПРП в партію "Наша Україна" і тепер ви лідер партії "Наша Україна". Навіщо було це робити?
– Тому що ми хочемо бути в єдиній політичній силі.
– Але якщо тепер інші не прийдуть в цю силу?
– Значить, мова йде про те, що такого бажання немає. Коли мова йде, що хтось когось намагається змусити вступити в "Нашу Україну" як у ПРП?... Цих перепон не існує, вони надумані! А деталі об’єднання повинні бути елементом домовленостей.
– Як ви думаєте, хто може з нинішніх учасників "Нашої України" не увійти в партію "Наша Україна"?
– Об’єднавчий процес не може бути таким, що вступлять всі. Це бажання сторін, і якщо хтось не хоче – це його вибір і він не може перешкоджати іншим.
У маю досвід багатьох об’єднавчих процесів, ми це робили з частиною НДП, частиною Демократичної партії, Ліберальної партії. Коли була політична згода, то знаходили технічні рішення.
– Але процес створення єдиної партії стоїть. Коли рік тому було оголошено про рішення створити єдину партію з групою "Разом", за цей час нічого не змінилося!
– Ми були у виборчій кампанії, і всі сили були кинуті, щоб виграти вибори.
