Кравчук: Можливо, Ющенку доведеться віддавати Януковичу посади

Суббота, 25 декабря 2004, 20:23
Першу частину інтерв’ю читайте тут: Кравчук: Якщо Ющенко замовить прокуратурі конкретно Медведчука – це початок кінця!


– Леонід Макарович, повернемося до того, з чого починали інтерв’ю – з причин революції. Ви казали, що тут багато причин, і в тому числі свобода слова. Але хіба це не Медведчук винен у ситуації, яка склалася?

– А хіба до приходу Медведчука в адміністрацію президента була свобода слова? Не треба все зводити до Медведчука. Я абсолютно спокійно ставлюся до нього – як до всіх людей. Але я хочу об’єктивно запитати: якби ця ситуація зі ЗМІ не подобалася президенту Кучмі, це б робилося?

Є президент України. Він що, не читає газет, не дивиться телебачення?! Якщо б йому такий підхід до роботи ЗМІ не імпонував – він би встав і сказав: "Шановні колеги, що ви робите?! Якщо ще хтось щось подібне зробить – я його вижену геть!".

– Але до Медведчука свобода слова придушувалася не так брутально.

– Медведчук – професіонал, і він ніколи не робить свою справу погано. Якщо є замовлення, він його виконує добросовісно.

– Ви його зараз знову взяли під парасольку.

– Ні! Я коли був президентом, мені казали: "Леонід Макарович, ви хороші, а вони всі навколо вас погані!". Я відповідав: "Хлопці, підвести президента неможливо!".

– Ви не намагалися порадити Кучмі, що не можна так поводитися?

– По–перше, я не є консультантом Кучми. Але я з приводу багатьох питань звертався до Леоніда Кучми – і щодо свободи слова, і щодо референдуму 2000 року. Я прийшов до нього і сказав: "Це помилка, це не можна робити! Це порушення Конституції". Він сказав: "Ні".

Я висловлював Леоніду Кучмі багато пропозицій. Коли йшов тиск на телеканал чи закривалася газета, я завжди говорив: "Цього робити не треба". Він казав: "Я з вами погоджуюся".

Або я говорив: "Давайте відмовимося від багатовекторної політики – не можна в Брюсселі говорити одне, а в Москві – інше".

– А він що?

– Він слухав.

Я хочу, щоб всі зрозуміли: три проблеми, які вирішив Леонід Кучма – подолання економічної кризи, інфляції, злагода і мир – цього вже достатньо. Але не треба робити з нього образ, що він ощасливив Україну. Як і не треба робити з Ющенка образ, що він може ощасливити Україну.

Руйнування образу є шалений удар по вірі людей.

– Яка була головна помилка Кучми в останні роки?

– Я би на його місці ще рік тому сказав, що не збираюся залишатися на третій термін у владі. Чому "Наша Україна" не хотіла політреформи? Боялися, що парламентська більшість обере Кучму прем’єр–міністром. Якби я був президентом, я би не дав жодного натяку на це! А Кучма давав. Для чого було розглядати в Конституційному суді можливість балотування на третій термін? Це ж був прямий натяк!

– Як вам зараз фінал Леоніда Кучми?

– Я сподівався, що він буде більш значущий. Ми подолали економічну кризу, але я був проти перебільшення успіхів України. Ви пам’ятаєте його доповідь під час святкування 13 річниці незалежності в палаці "Україна". Я дуже різко тоді виступив проти – не треба самому себе пхати в історію. Дайте історії оцінити кожного з нас! Самооцінка – це найгірше, що можна придумати.

– Ви були на круглих столах Кучми, Ющенка і західних лідерів під час помаранчевої революції...

– Один раз. Кучма хотів врегулювати це питання якнайшвидше – я це відчував з кожного його речення. На початку цих подій, я так бачив, він не надавав серйозного значення, думав – це явище тимчасове. Але коли після виборів ця проблема набула грандіозного характеру, я відчував у його словах, зверненнях до Кваснєвського, до інших: "Як можна швидше вирішити це питання?" Він бачив тут свою відповідальність – або він діє, або мовчить.

– Хто більше переміг у підсумку розв’язанні цієї кризи?

– Ніхто не переміг, а переміг тільки Верховний суд. Хто б не їздив, не радив – але не могли нічого конкретно зробити. А суд прийняв рішення – і все змінилося! Треба робити висновок – не слід тішитися, що нам помагає Росія або США. А ми своїми конституційно сформованими органами приймаємо демократичне рішення.

– Ця революція – це продовження революції початку 1990–х?

– Я думаю, ця революція буде мати своє продовження в інших вимірах. Скажімо, перемагає Ющенко – в опозицію іде Янукович. Я не знаю, як довго, але підтримка виборців на сході у нього буде дуже тривалий час. І тоді перед Ющенком постане питання, як знайти спільну мову з опозицією. А якщо ні – то поставити себе перед десятками проблем.

– Але якщо шукати спільну мову – то треба віддавати посади...

– Може, і посади віддавати. А як же? Це багатопланова проблема, яку доведеться вирішувати Ющенку. Бо є десятки способів стати не просто в опозицію – а в позицію до президента.

Чи можливий зрив виборів?

– Вибори мають відбутися і президента мають обрати. Не можна далі затягувати цей процес.

Але Янукович казав Ющенку, що він не буде президентом всієї України…

– Правильно, бо від Януковича залежить, як будуть поводитися його виборці. Але він не про вибори говорив, а про ситуацію після виборів. Він сказав, що треба домовлятися, щоб новий президент був президентом всієї України. А не про те, що "якщо я програю, я підніму виборців". Якщо голосування відбудеться по закону, прозоро – все буде спокійно.

Я кажу про інше: опозиція, в якої буде 80% ресурсів в Україні, може бути конструктивна і допомагати новообраному президенту – якщо ним стане Ющенко. Але опозиція може бути деструктивна, якщо Ющенко скаже: "Я їх знать не знаю, мене обрали, я тепер буду скрізь своїх людей розставляти, переглядати закони, давати політичні замовлення, душить того–сього". Це буде початок кінця.

– Чи збирається Янукович дообиратися до Верховної Ради за округом в Донецькій області, який збирається звільнити депутат Зубанов?

– Ми про це не говорили. Але дивіться: якщо він програє, то не буде мати перспективу отримати посаду при Ющенку. А якби він переобрався до парламенту, він би міг стати лідером опозиції у Верховній Раді.

– Чи може силовий варіант 26 грудня?

– Думаю, що ні. Не треба далі гратися з виборцями.

– Кажуть, Медведчук був лобістом силового варіанта?

– Ні в якому разі. Ви розумієте, Медведчук не приймає рішення! Я був на всіх нарадах, які проводилися і в Кончі, і за Кончею – ні разу я не чув, щоб Медведчук сказав, що треба застосувати силу, звільнити проходи до адміністрації президента.

Ні разу такого не було! Навіщо на Медведчука це перекладати? Такі питання не в його компетенції. Застосування сили, формування зовнішньополітичних проблем – це не вирішує адміністрація.

Знаєте, мені здалося, що Кучмі подобалося, що все спихали на Медведчука (усміхається). Медведчук став козлом відпущення, його луплять з усіх боків! Навіть доходило до того, що Кучмі пропонували: звільніть Медведчука, і ми змінимо до вас ставлення. Не можна перебільшувати значення Медведчука, робити з нього канцлера, при якому президент ходить на роботу.

– Що буде після цього всього з СДПУ(о)?

– Нічого, піде в опозицію.

– Водночас депутати йдуть з фракції СДПУ(о).

– Я визнаю, у фракції криза. Але це не означає, що криза остаточна. З фракції вийшли люди, які не мали відношення до СДПУ(о). Крім Андресюка, але чому він пішов, я не знаю, я з ним навіть не говорив.

– Але якщо ці люди опинилися в СДПУ(о) – значить, вони за чимось ішли туди.

– Хтось хотів себе зберегти, хтось отримати вирішення економічних питань.

– Виходить, що СДПУ(о) давало дах?

– Не тільки СДПУ(о). І "Регіони України" давали, і "Наша Україна" давала. Те, як захищала "Наша Україна" своїх депутатів – і агресивно, і результативно – то я можу просто позаздрити. Всі бізнесмени йшли в парламент під парасольку.

– Як би там не було, чисельність фракції СДПУ(о) зменшується, а парламентські вибори через рік. Як зможе ваша партія перелаштуватися під цей процес?

– Я знаю одне: після завершення виборчої кампанії незалежно від того, хто переможе – Янукович чи Ющенко, це вже не має значення – Віктор Володимирович (Медведчук) піде працювати на партію.

У владі Віктор більше не буде. Бо він поставив завдання – 2006 рік. Зараз якщо перемагає Янукович – у нас більші можливості в 2006 році. Якщо перемагає Ющенко – у нас менші можливості, через агресивність у західних областях України. Візьміть такий приклад: у Львівській обласній раді ухвалили рішення, щоб фракції СДПУ(о) у районах були розпущені. Або всім рекомендують вийти з партії СДПУ(о) – інакше позбудешся служби.

– Дообиратися в цей парламент Медведчук не буде?

– Зараз він таке завдання не ставить.

– Але ви погоджуєтеся, що є криза Медведчука як лідера СДПУ(о)?

– Немає. Якщо нова влада буде тиснути на СДПУ(о) – це нам корисно. Чим більше тиск – тим більше протидія.

– Але два останні роки формувався дуже негативний образ Медведчука.

– Ну, Україна ж різна. Підіть, у Крим, Донецьк, Луганськ подивіться. Там ніякого негатива щодо Медведчука немає. В Харкові ідуть люди в партію. Київ і Західна Україна – так, там криза. Але цей регіон ніколи не був середовищем СДПУ(о).

– Вам не пропонували тимчасово очолити СДПУ(о), щоб зняти негативний імідж Медведчука з партії.

– Такого не було і не могло бути. Це питання з’їзду. Коли завершиться все це і ми будемо бачити, в яку позицію нам ставати. Нам треба поміняти багато людей замість тих, які вийшли з партії з числа заступників, членів політбюро. Якщо ми будемо в опозиції – ми змінимо акценти діяльності. І ми почнемо спокійно працювати. Те, що 400 тисяч реальних членів партії є і з неї ніхто не виходить – це реальний факт. Яка ж криза в партії?

– Я говорив про інше – про Медведчука як уособлення негативу всеукраїнського масштабу. І зараз цим він несе негатив на всю партію.

– Ні, це перебільшення опозиції тут в Києві та в західних регіонах. Медведчук користується величезною підтримкою в Криму, в Харкові, в Одесі, в Луганську, в Кіровограді. Я бував з ним, бачив. А тут йому начіпляли дохлих собак і кажуть, що він найбільш негативний герой. Неправильно – Медведчук не займає таку посаду, щоб вирішувати проблеми в Україні.

– В будь–якому разі, депутати від вас ідуть. Що зараз взагалі відбувається в парламенті?

– Про який парламент ви говорите? Хіба це парламент!? Коли люди прийшли туди не за ідеями, а за парасольками.

Зараз спостерігаються спроби бігти до тих, хто має авторитет. Будуть бігти до Ющенка і Литвина. Прийде Янукович – будуть бігти до Януковича. Як можна поважати людину, яка за три роки змінила три фракції? І іде туди, де дають більше грошей.

Всі проходять в житті якийсь шлях. Ви, наприклад, були комуністом, а потім відмовилися від цього...

– Це різні речі – не плутайте горшки з баняками! Тоді була зміна ладу, системи життя. Була імперія – ми її розвалили, була комуністична влада – ми її розвалили, була влада однієї партії – ми її розвалили... Що зараз? Люди, які були при владі, хочуть повернутися туди.

Але все ж таки, як ви думаєте, Литвину вдасться створити третю силу?

– Може вдатися. Якщо в нього підуть справи так активно, як і зараз. Він зайняв дипломатичну позицію, парламент і він виграли у цей непростий час – хоча я не з усім погоджуюся. Він може створити серйозну політичну силу. Центром притягання він точно стане.

Мета СДПУ(о) на 2006 рік?

– Подолати бар’єр проходження до парламенту. У нас може створитися потужний блок з "Регіонами України", тією ж "Трудовою Україною".

Але фракція "Трудової України", знову ж таки, зникає...

– У нас партії діють незалежно від парламенту. Тому якщо навіть зникає фракція – це не означає, що зникає партія. Як тільки оголосять парламентські вибори – а це вже через півроку – ви побачите, як будуть набирати силу партії, які мають можливості.

І не так важливо, чи є фракція у парламенті. Адже попереду зовсім інші вибори – за пропорційною системою. Не можна пов’язувати силу партії з чисельністю депутатів у фракції. Вони як прийшли – так і вийшли.

Тобто "Трудова Україна" може бути політичною силою?

– Може. І НДП може. Будуть відроджуватися партії. Ми ще не були в опозиції – ніхто нас не бачив, як ми там будемо діяти – маючи організаційні, медійні, фінансові ресурси. Ми можемо бути серйозною силою.



Першу частину інтерв’ю читайте тут: Кравчук: Якщо Ющенко замовить прокуратурі конкретно Медведчука – це початок кінця!