Кравчук: Якщо Ющенко замовить прокуратурі конкретно Медведчука – це початок кінця!
Пятница, 24 декабря 2004, 22:25
Леонід Кравчук дає інтерв’ю і хитро усміхається. Хоча радіти приводів у нього немає – кандидат Янукович, якого він завзято підтримував, програв вибори. Схоже, Кравчук з цим також змирився – бо у своїх роздумах він все частіше моделює ситуацію „Ющенко-президент”. А усміхається Кравчук тому, що криза показала дефіцит мудрих політиків. До яких він себе відносить.
– Леоніде Макаровичу, якщо озирнутися на події останнього місяця – чому трапилося так, як не планувала влада – і як хотіла опозиція?
– Це сталося невипадково. Всі ці проблеми, які раптом набули форми емоційного політичного вибуху – вони нагромаджувалися.
Візьміть бідність. Це ж не сьогодні сталося – 65–70% людей живуть нижче межі. Або проблеми свободи слова – це набрало брутальних форм, коли влада буквально управляла ЗМІ! Журналісти були у такій залежності, чи має він право сказати одне зайве слово. Скажімо, права людини, цінність людини – ну, чиновник знущався над нею як міг!
У людей на очах творилися неймовірно неправові речі! Скажімо, візьміть цю всю приватизацію. Нагромадився цей Монблан проблем. Люди бачили всю цю неправду – і вибори ще раз підштовхнули та показали, що знущання триває. Тому люди прийшли на Майдан – особливо молодь, вона дуже гостро сприймає всі неподобства.
Але чи прийшла б молодь сама, без поводирів? Ні. Мудрість опозиції в тому, що вона блискучо, на повну потугу використала проблеми в суспільстві і настрої молоді. Це мистецтво. Але вибори не були причиною – вони були поштовхом.
– Таке враження, що ви зараз відлупцювали Кучму і Медведчука однією палицею, адже вони останні роки були владою!
– Я не лупцюю ні Леоніда Даниловича, ні Віктора Володимировича, ні Віктора Федоровича, ні Віктора Андрійовича, бо всі вони були при владі.
– Але люди пішли за Ющенком, а не за Януковичем!
– Хвилиночку! Ющенко працював у владі. Якби Віктор Андрійович, попрацювавши півроку, побачив, що президент і його команда злочинні – і він би встав і вийшов до народу: „Шановні, в уряді я побачив, яка це проблема влади і я йду звідси”. Оті, що сидять зараз (вказує на частину сесійної зали, де місця „Нашої України”) – прем’єри, перші віце–прем’єри, віце–прем’єри, міністри. Хто з них так сказав, будучи при владі?
– Але, знову ж таки, люди пішли на Майдан за Ющенком!
– Тому що Ющенко, будучи прем’єром, зробив кроки, які людям сподобалися. Він першим публічно віддав людям пенсії і почав платити борги по зарплаті. Моя двоюрідна сестра два роки тому сказала: „Льоню, коли прийшов Ющенко, я за шість місяців вперше побачила колір грошей”. Ось що у людей закарбувалося найглибше! І таких мільйони.
Чому Ющенка найбільше підтримують у західній Україні? Тому що його риторика показує, що саме він може забезпечити незалежність держави.
До ідеалу Ющенку далеко. І я навіть в його середовищі чую, від тієї ж „Пори”: „Ющенко – це не найкращий варіант. Але кращого немає”.
Найстрашніше, щоб не зробили з Ющенка образ. Бо чим вище піднімають, тим болячіше падати. А падіння буде неминуче. Сьогодні він іде на крилах боротьби з тим, що є – а завтра він сам має це робити. І робити він буде це не завжди успішно.
Я не хочу, щоб у людей ще раз втратилися ілюзії – треба подавати Ющенка таким, яким він є.
– Яким він є?
– Він є людиною, яка здатна гуртувати навколо себе команду. Він є людиною, яка дійсно вболіває за Україну. Але він є людиною не завжди послідовною чи достатньо сміливою. А президент має бути політично сміливим. Ющенка можна схилити до рішень, які не є праведними.
– Наприклад?
– Навіщо в 2001 році йому було підписувати заяву разом з Кучмою і Плющем, що Мороз і Юля Тимошенко, які стояли на Майдані – вони є фашисти.
– Ющенко каже, що в тій заяві було повністю змінено текст...
– Те, що він каже – нехай каже! Є документи! Якщо були б виправлення – їх було б видно! Просто у нього часто немає сили волі сказати: „Ні”. А президент мусить це робити – сказати „Ні!” Навіть якщо воно непопулярне для тебе, якщо тиск іде з усіх боків...
Оце мене тривожить. У нього є помірковані люди – ті ж Порошенко, Пинзеник, Плющ, який може реальні оцінювати ситуацію, Костенко – але є і агресивні. У Юлії Володимирівні є радикальні хлопці. Це Червоній, Степан Хмара, Левко Лук’яненко... Радикалом є цей молодий хлопець у вишитій сорочці... (пригадує)
– Шкіль?
– Точно, Шкіль! Я не кажу, що це недоліки – це їх позиція. Але радикальна позиція для президента небезпечна. Президент – це та людина, яка має іти по центру, весь час слухати всіх. Як тільки він займе радикальну позицію – це початок кінця.
– У вас, коли ви були президентом – ви помилково займали радикальну позицію?
– Було таке. Коли, наприклад, ми вирішували питання Чорноморського флоту. Я міг бути більш виваженим – і зараз я б таким був. Я зайняв дуже швидку позицію відносно церкви – хоча і зараз стою на позиції, що українська держава повинна мати свою власну церкву. Але треба було розтягнути цей процес у часі.
– Де можуть бути радикальні помилкові кроки Ющенка?
– Ющенко по своїй природі не є радикал. Він може піддатися цьому. От я чую радикальні заяви, в тому числі Юлії Володимирівни: „Ми будемо переглядати все, що незаконно приватизовано”. Ви можете собі уявити! Коли в нас все приватизовано – що, будемо все переглядати?! Воно або було приватизовано незаконно, під впливом певних дій, або під контролем влади. Але як це зробити – сказати власнику „ти йди геть, а я посаджу на твоє місце Петрова чи Кравченка”?
Це ж суд має робити – і тільки цим суди будуть займатися. А в тих, у кого власність – у них сила. Ви можете уявити: ті, хто при владі і навколо влади – вони ідуть в опозицію? З ними іде 80% власності в Україні. І 20% залишиться на сьогоднішню опозиції, яка прийде до влади.
– Чому, коли ви це кажете, так хитро усміхаєтеся?
– Тому що я уявляю собі спроби забрати і поділити по більшовицькому прикладу. Це буде війна!
– Але Путін забирає і ділить – все нормально.
– Він не ділить. Він у одного забирає, іншим дає... Робить це не все відразу. Взяв у одного–двох олігархів...
Я до чого веду? Якщо Ющенко переможе – а прогноз 50% на 50% – у нього починаються колосальні проблеми: як знайти взаємодію з тією силою, яка відійде? Якщо її відразу під прес – то це початок кінця, повірте мені! Якщо з нею знайти спільну мову і відмовитися від політичних замовлень щодо конкретних людей.
– Ви не ображайтеся, але ваші слова виглядають так, що ви адвокатуєте Медведчука.
– Абсолютно ні.
– Бо в першу чергу Ющенко–президент кине свій суворий погляд на Медведчука.
– Хай буде. Але якщо Ющенко замовить прокуратурі конкретно Медведчука або ще когось – це початок кінця. Бо влада почне робити з Ющенка те, чим є нинішня влада.
Чим він буде відрізнятися? Люди вірять, що нова влада – демократична, з повагою до всіх, що кожен буде займається своєю справою – суд судом, прокурор прокуратурою... Якщо тільки люди почують, що Ющенко каже „а ну візьміть того, а ну подивіться”... Все! „Вони ж такі як нинішня влада! І взяли владу, щоб розправитися”.
– Але у людей є претензії до представників нинішньої влади! Якщо ви читали інтерв’ю Григоришина – він пов’язує з Ющенком віру, що він забере в Суркіса і Медведчука те, що вони забрали у нього.
– Я знаю одне: те, що каже Григоришин, на 85% неправда. Це політичний піар. Якщо Григоришин хоче забрати – нехай подає до суду і забирає. А давати інтерв’ю, щоб збуджувати навколо „Динамо” проблему – я б йому не рекомендував. Бо „Динамо” – це національна гордість, це візитна картка держави, і ці гравці не належать Суркісу, а Україні.
І якщо Григоришин замахнеться на Динамо – повірте, я маю в „Динамо” 1%, я займаюся клубом з 1972 року – я особисто стану стіною на захист „Динамо”, звернуся до Путіна, до будь–кого. Я не дозволю зруйнувати „Динамо”!
Якщо у нього є претензії до Суркіса – гроші, обленерго – звертайся, будь–ласка, до суду. Але на „Динамо” не посягай!
У „Динамо” сьогодні грає 15 іноземців. І вони читають цей бред собачий (інтерв’ю Григоришина)... Вони не розуміються у наших цих «піарах» – і звертаються до мене: „То що, вже будуть руйнувати «Динамо» – може, нам варто іти?”
Завтра тисячі вболівальників стануть під офісом Григоришина, і я прийду і скажу: „Ось хто зруйнував „Динамо”! І прийду не я один – а той же Борис Патон, той же Борис Олійник, які стояли при колисці „Динамо”.
Йому буде не солодко. Я знаю Костю Григоришина і я йому хочу порадити: якщо він має претензії до Суркіса, нехай виставляє. Якщо хоче займатися обленерго – мені на це наплювати. Але якщо він хоче згоріти – нехай займається „Динамо”.
– Що з себе уявляє Григоришин?
– Я не хочу давати йому характеристику. Це не та фігура, яку я маю характеризувати.
У другій частині інтерв’ю читайте, чому Медведчук не є „козлом відпущення”, у чому Кравчук переконував Кучму і де є високий рейтинг Медведчука.
Читайте також:
Константин Григоришин: Сейчас все "Динамо Киев" оформлено на двух людей. Я заберу его у Суркиса из принципа
– Леоніде Макаровичу, якщо озирнутися на події останнього місяця – чому трапилося так, як не планувала влада – і як хотіла опозиція?
– Це сталося невипадково. Всі ці проблеми, які раптом набули форми емоційного політичного вибуху – вони нагромаджувалися.
Візьміть бідність. Це ж не сьогодні сталося – 65–70% людей живуть нижче межі. Або проблеми свободи слова – це набрало брутальних форм, коли влада буквально управляла ЗМІ! Журналісти були у такій залежності, чи має він право сказати одне зайве слово. Скажімо, права людини, цінність людини – ну, чиновник знущався над нею як міг!
У людей на очах творилися неймовірно неправові речі! Скажімо, візьміть цю всю приватизацію. Нагромадився цей Монблан проблем. Люди бачили всю цю неправду – і вибори ще раз підштовхнули та показали, що знущання триває. Тому люди прийшли на Майдан – особливо молодь, вона дуже гостро сприймає всі неподобства.
Але чи прийшла б молодь сама, без поводирів? Ні. Мудрість опозиції в тому, що вона блискучо, на повну потугу використала проблеми в суспільстві і настрої молоді. Це мистецтво. Але вибори не були причиною – вони були поштовхом.
– Таке враження, що ви зараз відлупцювали Кучму і Медведчука однією палицею, адже вони останні роки були владою!
– Я не лупцюю ні Леоніда Даниловича, ні Віктора Володимировича, ні Віктора Федоровича, ні Віктора Андрійовича, бо всі вони були при владі.
– Але люди пішли за Ющенком, а не за Януковичем!
– Хвилиночку! Ющенко працював у владі. Якби Віктор Андрійович, попрацювавши півроку, побачив, що президент і його команда злочинні – і він би встав і вийшов до народу: „Шановні, в уряді я побачив, яка це проблема влади і я йду звідси”. Оті, що сидять зараз (вказує на частину сесійної зали, де місця „Нашої України”) – прем’єри, перші віце–прем’єри, віце–прем’єри, міністри. Хто з них так сказав, будучи при владі?
– Але, знову ж таки, люди пішли на Майдан за Ющенком!
– Тому що Ющенко, будучи прем’єром, зробив кроки, які людям сподобалися. Він першим публічно віддав людям пенсії і почав платити борги по зарплаті. Моя двоюрідна сестра два роки тому сказала: „Льоню, коли прийшов Ющенко, я за шість місяців вперше побачила колір грошей”. Ось що у людей закарбувалося найглибше! І таких мільйони.
Чому Ющенка найбільше підтримують у західній Україні? Тому що його риторика показує, що саме він може забезпечити незалежність держави.
До ідеалу Ющенку далеко. І я навіть в його середовищі чую, від тієї ж „Пори”: „Ющенко – це не найкращий варіант. Але кращого немає”.
Найстрашніше, щоб не зробили з Ющенка образ. Бо чим вище піднімають, тим болячіше падати. А падіння буде неминуче. Сьогодні він іде на крилах боротьби з тим, що є – а завтра він сам має це робити. І робити він буде це не завжди успішно.
Я не хочу, щоб у людей ще раз втратилися ілюзії – треба подавати Ющенка таким, яким він є.
– Яким він є?
– Він є людиною, яка здатна гуртувати навколо себе команду. Він є людиною, яка дійсно вболіває за Україну. Але він є людиною не завжди послідовною чи достатньо сміливою. А президент має бути політично сміливим. Ющенка можна схилити до рішень, які не є праведними.
– Наприклад?
– Навіщо в 2001 році йому було підписувати заяву разом з Кучмою і Плющем, що Мороз і Юля Тимошенко, які стояли на Майдані – вони є фашисти.
– Ющенко каже, що в тій заяві було повністю змінено текст...
– Те, що він каже – нехай каже! Є документи! Якщо були б виправлення – їх було б видно! Просто у нього часто немає сили волі сказати: „Ні”. А президент мусить це робити – сказати „Ні!” Навіть якщо воно непопулярне для тебе, якщо тиск іде з усіх боків...
Оце мене тривожить. У нього є помірковані люди – ті ж Порошенко, Пинзеник, Плющ, який може реальні оцінювати ситуацію, Костенко – але є і агресивні. У Юлії Володимирівні є радикальні хлопці. Це Червоній, Степан Хмара, Левко Лук’яненко... Радикалом є цей молодий хлопець у вишитій сорочці... (пригадує)
– Шкіль?
– Точно, Шкіль! Я не кажу, що це недоліки – це їх позиція. Але радикальна позиція для президента небезпечна. Президент – це та людина, яка має іти по центру, весь час слухати всіх. Як тільки він займе радикальну позицію – це початок кінця.
– У вас, коли ви були президентом – ви помилково займали радикальну позицію?
– Було таке. Коли, наприклад, ми вирішували питання Чорноморського флоту. Я міг бути більш виваженим – і зараз я б таким був. Я зайняв дуже швидку позицію відносно церкви – хоча і зараз стою на позиції, що українська держава повинна мати свою власну церкву. Але треба було розтягнути цей процес у часі.
– Де можуть бути радикальні помилкові кроки Ющенка?
– Ющенко по своїй природі не є радикал. Він може піддатися цьому. От я чую радикальні заяви, в тому числі Юлії Володимирівни: „Ми будемо переглядати все, що незаконно приватизовано”. Ви можете собі уявити! Коли в нас все приватизовано – що, будемо все переглядати?! Воно або було приватизовано незаконно, під впливом певних дій, або під контролем влади. Але як це зробити – сказати власнику „ти йди геть, а я посаджу на твоє місце Петрова чи Кравченка”?
Це ж суд має робити – і тільки цим суди будуть займатися. А в тих, у кого власність – у них сила. Ви можете уявити: ті, хто при владі і навколо влади – вони ідуть в опозицію? З ними іде 80% власності в Україні. І 20% залишиться на сьогоднішню опозиції, яка прийде до влади.
– Чому, коли ви це кажете, так хитро усміхаєтеся?
– Тому що я уявляю собі спроби забрати і поділити по більшовицькому прикладу. Це буде війна!
– Але Путін забирає і ділить – все нормально.
– Він не ділить. Він у одного забирає, іншим дає... Робить це не все відразу. Взяв у одного–двох олігархів...
Я до чого веду? Якщо Ющенко переможе – а прогноз 50% на 50% – у нього починаються колосальні проблеми: як знайти взаємодію з тією силою, яка відійде? Якщо її відразу під прес – то це початок кінця, повірте мені! Якщо з нею знайти спільну мову і відмовитися від політичних замовлень щодо конкретних людей.
– Ви не ображайтеся, але ваші слова виглядають так, що ви адвокатуєте Медведчука.
– Абсолютно ні.
– Бо в першу чергу Ющенко–президент кине свій суворий погляд на Медведчука.
– Хай буде. Але якщо Ющенко замовить прокуратурі конкретно Медведчука або ще когось – це початок кінця. Бо влада почне робити з Ющенка те, чим є нинішня влада.
Чим він буде відрізнятися? Люди вірять, що нова влада – демократична, з повагою до всіх, що кожен буде займається своєю справою – суд судом, прокурор прокуратурою... Якщо тільки люди почують, що Ющенко каже „а ну візьміть того, а ну подивіться”... Все! „Вони ж такі як нинішня влада! І взяли владу, щоб розправитися”.
– Але у людей є претензії до представників нинішньої влади! Якщо ви читали інтерв’ю Григоришина – він пов’язує з Ющенком віру, що він забере в Суркіса і Медведчука те, що вони забрали у нього.
– Я знаю одне: те, що каже Григоришин, на 85% неправда. Це політичний піар. Якщо Григоришин хоче забрати – нехай подає до суду і забирає. А давати інтерв’ю, щоб збуджувати навколо „Динамо” проблему – я б йому не рекомендував. Бо „Динамо” – це національна гордість, це візитна картка держави, і ці гравці не належать Суркісу, а Україні.
І якщо Григоришин замахнеться на Динамо – повірте, я маю в „Динамо” 1%, я займаюся клубом з 1972 року – я особисто стану стіною на захист „Динамо”, звернуся до Путіна, до будь–кого. Я не дозволю зруйнувати „Динамо”!
Якщо у нього є претензії до Суркіса – гроші, обленерго – звертайся, будь–ласка, до суду. Але на „Динамо” не посягай!
У „Динамо” сьогодні грає 15 іноземців. І вони читають цей бред собачий (інтерв’ю Григоришина)... Вони не розуміються у наших цих «піарах» – і звертаються до мене: „То що, вже будуть руйнувати «Динамо» – може, нам варто іти?”
Завтра тисячі вболівальників стануть під офісом Григоришина, і я прийду і скажу: „Ось хто зруйнував „Динамо”! І прийду не я один – а той же Борис Патон, той же Борис Олійник, які стояли при колисці „Динамо”.
Йому буде не солодко. Я знаю Костю Григоришина і я йому хочу порадити: якщо він має претензії до Суркіса, нехай виставляє. Якщо хоче займатися обленерго – мені на це наплювати. Але якщо він хоче згоріти – нехай займається „Динамо”.
– Що з себе уявляє Григоришин?
– Я не хочу давати йому характеристику. Це не та фігура, яку я маю характеризувати.
У другій частині інтерв’ю читайте, чому Медведчук не є „козлом відпущення”, у чому Кравчук переконував Кучму і де є високий рейтинг Медведчука.
Читайте також:
Константин Григоришин: Сейчас все "Динамо Киев" оформлено на двух людей. Я заберу его у Суркиса из принципа
