Кучма : "Было бы удивительно, если бы Россия стояла в стороне…"
Четверг, 2 декабря 2004, 18:53
О том, в каком стиле "официально общаются" Путин и Кучма, знают только "паркетные" журналисты. Их обычно пускают на первые пять минут, где оба президента соревнуются в демагогии по поводу важности украино-российских отношений. Или используют это время для знаковых заявлений.
Мало кто знает, на какие темы они говорят, когда за журналистами закрывается дверь. И в каких выражениях обсуждают коллег и события за "чашкой чая".
После пленок Мельниченко можно ясно представить себе рабочий день и лексику украинского президента. Но в данной ситуации собеседник Кучмы несколько отличается от него по интеллектуальному уровню. Он ростом не вышел, но никогда не чувствовал себя ниже Кучмы.
Перед вами – прямая речь двух лидеров. Так делается дипломатия на высшем уровне в России и Украине. Один – отчитался, второй обозвал нас "полностью русскоязычной страной". И Кучма не возразил. Он рассказал о кризисе, а Путин публично умыл руки – мол, вмешиваться никому не надо – сами все порешаете. Это то, что было сказано на камеры
Не стоит заблуждаться, что Кучма летал к своему российскому коллеге ради этой 15 минутной аудиенции в московском аэропорту "Внуково". По данным агентств, президент Украины пробыл в Москве около 3 часов.
А вот о чем говорили президенты без телекамер, мы можем никогда не узнать. Разве что это станет понятно по поведению Кучмы и россиян, которые и так уже положили немало сил и ресурсов в поддержку "наследника" Кремля и Кучмы.
Текст расшифровки "открытой" части беседы предоставлен пресс-службой украинского президента.
ПУТИН: Уважаемый Леонид Данилович, я очень рад, что вы сочли возможным и нашли время в этот очень сложный период развития внутриполитической ситуации в стране - хотя бы несколько минут встретиться для того, чтобы обменяться мнениями о том положении, которое сложилось сейчас на Украине и о перспективах развития ситуации, перспективах выхода из этого очень острого кризиса.
Несмотря на всю остроту, вам все-таки удалось удержать ситуацию в руках, удалось ее удержать от каких-то крайних проявлений.
И, слава Богу, что не случилось ничего худшего. Мы очень обеспокоены всем, что связано с тенденциями раскола. Сейчас можно об этом прямо говорить.
И всячески поддерживаем все ваши усилия, направленные на укрепление целостности государства. Мы переживаем вместе с вами в связи с этими событиями, Для нас конечно небезразлично, что там происходит.
Даже по официальной переписи населения, вы мне рассказывали, 17% русских, этнических русских. На самом деле, я думаю, гораздо больше.
Это полностью русскоязычная страна и причем и на западе, и на востоке.
Без преувеличения можно сказать, наверное, каждая вторая семья, на Украине, если не больше, имеет родственные и личные связи с Россией. И все, что происходит, для нас, конечно…
КУЧМА: Столько лет одной семьей жить, это...
ПУТИН: Да, это серьезная, даже вот внутриполитические события для России. Поэтому мы с тревогой следили за всем тем, что происходит.
Хочу еще раз сказать: мы выражаем поддержку всему тому, что вы делаете с целью укрепления страны и выхода из кризиса. И хочу вас заверить в том, что Россия всегда будет с Украиной, всегда будет поддерживать и помогать Украине во всех ее усилиях, направленных на стабилизацию обстановки в стране.
Вы правильно сказали, столько лет мы жили в единой семье, причем мы не делим в нашем сердце ни южную, ни северную, западную, восточную часть.
Для нас Украина - единое независимое государство. Мы рассчитываем и очень надеемся на то, что какие бы бури внутриполитические в Украине не бушевали, все-таки все стороны будут оставаться в рамках действующего законодательства и конституции страны.
Стоит только нарушить конституцию, затрещит и сама страна. Поэтому еще раз хочу подчеркнуть, желаю вам всяческих успехов в разрешении тех проблем, которые возникли и готовы вместе с вами в тех рамках, которые вы считаете для нас возможными, участвовать в урегулировании.
КУЧМА: Спасибо, Владимир Владимирович, что нашли, действительно, некоторое время обменяться мнением по тем процессам, которые происходят сегодня в Украине. Было бы удивительно, если бы Россия стояла в стороне.
Потому что я не будут повторять всего того, что вы сказали, просто однозначно .... без непосредственного участия Российской Федерации урегулирования этого политического кризиса, наверное, его урегулировать так, чтобы без потери... лица - наверное невозможно.
Я благодарю, что в Круглом столе дважды от Российской Федерации принимал Борис Грызлов, человек, который наделен высокими полномочиями, от России, может сказать слово и от парламентариев российских и, самое главное, в целом от России. Я не хочу, чтобы правильно меня не поняли, но той Украины, которая была до выборов, ее сегодня не существует.
Действительно, абсолютно противополярные мнения с двух сторон, что мы сегодня разделили Украины, причем с одной в основном стороны делается попытка не учитывать мнение другой стороны.
Причем попытку эту делает в основном силовым давлением, можно сказать революционным путем, не думая о последствиях, прежде всего экономических. Потому что за экономическими последствиями дальше уже начинаются революционные процессы.
А мы видим тот негатив, когда за очень короткое время, которое; уже проявился в экономике, я не буду это перечислять, потому что и так абсолютно ясно по самым простым вещам, потому что намного меньше наполнение государственной казны, намного меньше грузов пересекает Украину и много, много, что связано всегда с нестабильностью. Нестабильностью пока политической...
ПУТИН: Это видно уже и по транспортным потокам, да?
КУЧМА: Конечно - в четыре раза уже с западной границы уменьшились транспортные потоки. В четыре раза! А это колоссальные суммы сборов таможенных, это ясно и понятно.
Потом в некоторые порты корабли вообще не заходят, им грузы наши, которые там на экспорт, там металл, уголь, зерно и многое другое, заполняет, так сказать, склады и можно где-то, так сказать, дойти до тупика, абсолютное.
И мне казалось, то решение, которое мы вчера нашли, оно дает возможность абсолютно в конституционном, правовом поле, я бы даже уточнил политико-правовом поле, разрешить этот конфликт.
Но вчера все друг другу руку потиснули, так сказать, пожали, и первое, самое главное, что обещали, снять блокаду, потому что когда не работают государственные учреждения, то это как раз является дальше нарастание негативных процессов в экономике. Тут ясно и понятно.
Мне кажется, что оппозиция это четко должна понимать. Не правительство сегодня будет виновато в том, что эти процессы идут. Потому что правительству и всем правительственным учреждениям работать не дают в нормальных условиях.
Ну, все-таки есть надежда, потому что такой протокол, такое заявление подписывалось всеми высокими сторонами, Европейским союзом, Польшей, Литвой, так сказать они члены в Европейском союзе, и ОБСЕ на уровне генерального секретаря, и сегодня председательствует в европейском кабинете совете министров Польши, там Тимошевич был, министр иностранных дел, ну естественно, Грызлов.
То есть вроде компромисс найден, найден в правовом поле, теперь дальше как будут развиваться события. Конечно, на это у меня однозначного ответа нет, потому что я говорю, то, что сегодня происходит, мне дает основание говорить об этом.
Но самое главное, что Верховный Суд, как высший орган, должен действительно сказать: были грубые нарушения или не было.
Хотя политическое решение на уровне парламента оно практически принято, оно существует и, наверное, в этой ситуации парламент поступил абсолютно правильно, потому что надо искать пути разрешения, а не пути доведения ситуации в тупик. Так что будем надеяться…
И процесс, который предлагается по этому заявлению, очень простой. Решение Верховного суда, дальше - конституционная реформа. Конституционная реформа позволяет практически через несколько дней утвердить правительство уже в соответствии с новым положением, правительством парламентом, то есть в этом случае парламент и правительство берут на себя ответственность за ситуацию в стране.
И рабочая группа, которая создана из представителей всех сторон, она должна разработать правовой путь как провести выборы дальше президента. Потому что простые предложения провести простое переголосование - это будет просто плебисцит, я не понимаю, почему многие, в том числе европейские структуры; хотят пойти по такому пути, который сделает президента избранным таким путем, нелегитимным.
ПУТИН: Мне тоже это удивительно, потому что переголосование второго тура тоже может ничего не дать, тогда что значит, нужно будет проводить в третий, в четвертый и в 25 раз, пока одна из стороны не получит нужное количество голосов?
КУЧМА: По-моему, в юриспруденции я еще не слышал, что есть третий тур выборов. Есть перевыборы, если признаны эти выборы недействительными. Другого пути нет.
Переголосование может быть на отдельных участках, округах, но пока никто из этого не хочет исходить.
ПУТИН: Ну, Леонид Данилович, могу вам только сказать, что я благодарен, во-первых, высокую оценку нашего участия в процессе посредническом.
Но, я знаю, что вы со мной согласитесь, ни Россия, ни Евросоюз, ни международные организации, даже самые авторитетные, конечно, они проблемы не решат. Мы все можем только сыграть роль посредников, но окончательное слово должно быть только за украинским народом.
КУЧМА: Абсолютно с вами согласен. При этом еще одно условие непременное. Что стороны, те, которые: представляют народ в том числе, они должны идти навстречу друг другу, а не идти в противоположные стороны.
ПУТИН: И действовать в рамках конституции.
КУЧМА: И действовать в рамках конституции и закона Украины. Конечно.
Мало кто знает, на какие темы они говорят, когда за журналистами закрывается дверь. И в каких выражениях обсуждают коллег и события за "чашкой чая".
После пленок Мельниченко можно ясно представить себе рабочий день и лексику украинского президента. Но в данной ситуации собеседник Кучмы несколько отличается от него по интеллектуальному уровню. Он ростом не вышел, но никогда не чувствовал себя ниже Кучмы.
Перед вами – прямая речь двух лидеров. Так делается дипломатия на высшем уровне в России и Украине. Один – отчитался, второй обозвал нас "полностью русскоязычной страной". И Кучма не возразил. Он рассказал о кризисе, а Путин публично умыл руки – мол, вмешиваться никому не надо – сами все порешаете. Это то, что было сказано на камеры
Не стоит заблуждаться, что Кучма летал к своему российскому коллеге ради этой 15 минутной аудиенции в московском аэропорту "Внуково". По данным агентств, президент Украины пробыл в Москве около 3 часов.
А вот о чем говорили президенты без телекамер, мы можем никогда не узнать. Разве что это станет понятно по поведению Кучмы и россиян, которые и так уже положили немало сил и ресурсов в поддержку "наследника" Кремля и Кучмы.
Текст расшифровки "открытой" части беседы предоставлен пресс-службой украинского президента.
ПУТИН: Уважаемый Леонид Данилович, я очень рад, что вы сочли возможным и нашли время в этот очень сложный период развития внутриполитической ситуации в стране - хотя бы несколько минут встретиться для того, чтобы обменяться мнениями о том положении, которое сложилось сейчас на Украине и о перспективах развития ситуации, перспективах выхода из этого очень острого кризиса.
Несмотря на всю остроту, вам все-таки удалось удержать ситуацию в руках, удалось ее удержать от каких-то крайних проявлений.
И, слава Богу, что не случилось ничего худшего. Мы очень обеспокоены всем, что связано с тенденциями раскола. Сейчас можно об этом прямо говорить.
И всячески поддерживаем все ваши усилия, направленные на укрепление целостности государства. Мы переживаем вместе с вами в связи с этими событиями, Для нас конечно небезразлично, что там происходит.
Даже по официальной переписи населения, вы мне рассказывали, 17% русских, этнических русских. На самом деле, я думаю, гораздо больше.
Это полностью русскоязычная страна и причем и на западе, и на востоке.
Без преувеличения можно сказать, наверное, каждая вторая семья, на Украине, если не больше, имеет родственные и личные связи с Россией. И все, что происходит, для нас, конечно…
КУЧМА: Столько лет одной семьей жить, это...
ПУТИН: Да, это серьезная, даже вот внутриполитические события для России. Поэтому мы с тревогой следили за всем тем, что происходит.
Хочу еще раз сказать: мы выражаем поддержку всему тому, что вы делаете с целью укрепления страны и выхода из кризиса. И хочу вас заверить в том, что Россия всегда будет с Украиной, всегда будет поддерживать и помогать Украине во всех ее усилиях, направленных на стабилизацию обстановки в стране.
Вы правильно сказали, столько лет мы жили в единой семье, причем мы не делим в нашем сердце ни южную, ни северную, западную, восточную часть.
Для нас Украина - единое независимое государство. Мы рассчитываем и очень надеемся на то, что какие бы бури внутриполитические в Украине не бушевали, все-таки все стороны будут оставаться в рамках действующего законодательства и конституции страны.
Стоит только нарушить конституцию, затрещит и сама страна. Поэтому еще раз хочу подчеркнуть, желаю вам всяческих успехов в разрешении тех проблем, которые возникли и готовы вместе с вами в тех рамках, которые вы считаете для нас возможными, участвовать в урегулировании.
КУЧМА: Спасибо, Владимир Владимирович, что нашли, действительно, некоторое время обменяться мнением по тем процессам, которые происходят сегодня в Украине. Было бы удивительно, если бы Россия стояла в стороне.
Потому что я не будут повторять всего того, что вы сказали, просто однозначно .... без непосредственного участия Российской Федерации урегулирования этого политического кризиса, наверное, его урегулировать так, чтобы без потери... лица - наверное невозможно.
Я благодарю, что в Круглом столе дважды от Российской Федерации принимал Борис Грызлов, человек, который наделен высокими полномочиями, от России, может сказать слово и от парламентариев российских и, самое главное, в целом от России. Я не хочу, чтобы правильно меня не поняли, но той Украины, которая была до выборов, ее сегодня не существует.
Действительно, абсолютно противополярные мнения с двух сторон, что мы сегодня разделили Украины, причем с одной в основном стороны делается попытка не учитывать мнение другой стороны.
Причем попытку эту делает в основном силовым давлением, можно сказать революционным путем, не думая о последствиях, прежде всего экономических. Потому что за экономическими последствиями дальше уже начинаются революционные процессы.
А мы видим тот негатив, когда за очень короткое время, которое; уже проявился в экономике, я не буду это перечислять, потому что и так абсолютно ясно по самым простым вещам, потому что намного меньше наполнение государственной казны, намного меньше грузов пересекает Украину и много, много, что связано всегда с нестабильностью. Нестабильностью пока политической...
ПУТИН: Это видно уже и по транспортным потокам, да?
КУЧМА: Конечно - в четыре раза уже с западной границы уменьшились транспортные потоки. В четыре раза! А это колоссальные суммы сборов таможенных, это ясно и понятно.
Потом в некоторые порты корабли вообще не заходят, им грузы наши, которые там на экспорт, там металл, уголь, зерно и многое другое, заполняет, так сказать, склады и можно где-то, так сказать, дойти до тупика, абсолютное.
И мне казалось, то решение, которое мы вчера нашли, оно дает возможность абсолютно в конституционном, правовом поле, я бы даже уточнил политико-правовом поле, разрешить этот конфликт.
Но вчера все друг другу руку потиснули, так сказать, пожали, и первое, самое главное, что обещали, снять блокаду, потому что когда не работают государственные учреждения, то это как раз является дальше нарастание негативных процессов в экономике. Тут ясно и понятно.
Мне кажется, что оппозиция это четко должна понимать. Не правительство сегодня будет виновато в том, что эти процессы идут. Потому что правительству и всем правительственным учреждениям работать не дают в нормальных условиях.
Ну, все-таки есть надежда, потому что такой протокол, такое заявление подписывалось всеми высокими сторонами, Европейским союзом, Польшей, Литвой, так сказать они члены в Европейском союзе, и ОБСЕ на уровне генерального секретаря, и сегодня председательствует в европейском кабинете совете министров Польши, там Тимошевич был, министр иностранных дел, ну естественно, Грызлов.
То есть вроде компромисс найден, найден в правовом поле, теперь дальше как будут развиваться события. Конечно, на это у меня однозначного ответа нет, потому что я говорю, то, что сегодня происходит, мне дает основание говорить об этом.
Но самое главное, что Верховный Суд, как высший орган, должен действительно сказать: были грубые нарушения или не было.
Хотя политическое решение на уровне парламента оно практически принято, оно существует и, наверное, в этой ситуации парламент поступил абсолютно правильно, потому что надо искать пути разрешения, а не пути доведения ситуации в тупик. Так что будем надеяться…
И процесс, который предлагается по этому заявлению, очень простой. Решение Верховного суда, дальше - конституционная реформа. Конституционная реформа позволяет практически через несколько дней утвердить правительство уже в соответствии с новым положением, правительством парламентом, то есть в этом случае парламент и правительство берут на себя ответственность за ситуацию в стране.
И рабочая группа, которая создана из представителей всех сторон, она должна разработать правовой путь как провести выборы дальше президента. Потому что простые предложения провести простое переголосование - это будет просто плебисцит, я не понимаю, почему многие, в том числе европейские структуры; хотят пойти по такому пути, который сделает президента избранным таким путем, нелегитимным.
ПУТИН: Мне тоже это удивительно, потому что переголосование второго тура тоже может ничего не дать, тогда что значит, нужно будет проводить в третий, в четвертый и в 25 раз, пока одна из стороны не получит нужное количество голосов?
КУЧМА: По-моему, в юриспруденции я еще не слышал, что есть третий тур выборов. Есть перевыборы, если признаны эти выборы недействительными. Другого пути нет.
Переголосование может быть на отдельных участках, округах, но пока никто из этого не хочет исходить.
ПУТИН: Ну, Леонид Данилович, могу вам только сказать, что я благодарен, во-первых, высокую оценку нашего участия в процессе посредническом.
Но, я знаю, что вы со мной согласитесь, ни Россия, ни Евросоюз, ни международные организации, даже самые авторитетные, конечно, они проблемы не решат. Мы все можем только сыграть роль посредников, но окончательное слово должно быть только за украинским народом.
КУЧМА: Абсолютно с вами согласен. При этом еще одно условие непременное. Что стороны, те, которые: представляют народ в том числе, они должны идти навстречу друг другу, а не идти в противоположные стороны.
ПУТИН: И действовать в рамках конституции.
КУЧМА: И действовать в рамках конституции и закона Украины. Конечно.
