"Ирландизация Украины" не пройдет!
Четверг, 8 января 2004, 13:10
Наибольшая ценность путешествий – это встречи с людьми, которых никогда не встретишь, сидя дома. Участие в Международной писательской программе в университете Айовы – замечательная возможность для новых интересных встреч.
Мой собеседник Падди Вудворт – известный ирландский журналист, продолжительное время работал для Irish Times, а также тот, кого у нас называют публицистом, а у них – non-fiction writer. Автор книги "Грязная война чистыми руками" (Dirty War, Clean Hands), которая является бестселлером в Ирландии и получила блестящие отзывы в престижных медиа.
Мы сидим с Падди в Дублинском пабе американского университетского городка Айова-сити и показываем друг другу рекламные иллюстрированные журналы – об Ирландии и об Украине, ищем различия и общие черты.
"Оh, you also have thatch cottages," - говорит Падди с сильным ирландским акцентом.
Кажется, что он нарочно усиливает его в своем английском языке, чтобы продемонстрировать мне, если уж речь зашла о национальной специфике. Ирландский акцент состоит в том, что почти все английские звуки "т" и "с" произносятся как "ш".
Например, слово also звучит в устах носителя ирландского акцента не "олсоу", а "олшо". А "thatch cottages" – это домики, покрытые соломенной крышей, то есть дома под "стріхою". Каменные стены ирландских традиционных сельских домиков совсем не такие, как у украинских "белых хаток", а кровли и правда очень похожи.
Но это относительно внешнего сходства. В Украине не раз приходилось слышать неизвестно кем внедренный термин "ирландизация", употребляемый относительно украинской культуры. Трудно сказать, что такое "ирландизация Украины" – это понятие еще не вошло в энциклопедии.
Несомненно, это – когда украинскую национальную идентичность не связывают с украинским языком. Когда украинский язык не является языком общения, употребляется только в ритуально-песенном контексте. Кстати, ирландский язык в Ирландии не употребляется даже так.
"Прежде нас заставляли учить его в школе, чтобы мы могли, по крайней мере, прочитать несколько предложений. Теперь даже самые ярые борцы за кельтский язык начинают понимать, что изучение языка, которым никто не пользуется, является лицемерием. В Ирландии только три процента населения разговаривают на кельтском".
В чем же тогда состоит ваша национальная идентичность, если вы разговариваете на том же языке, что и британцы?
"Но мы разговариваем на нем значительно лучше! – выкрикивает Падди. – Ирландцы на протяжении столетий считались людьми второго сорта по отношению к британцам, нам надо было все время доказывать, что мы – не хуже. И это стремление давало и дает неплохие результаты. Мы имеем четырех Нобелевских лауреатов в литературе, а у британцев – только один Голсуорси".
Абсолютно верно. Ирландия дала миру четырех Нобелевских лауреатов. Ейтс, Шоу, Беккет, ныне живой Шимас Гини. Плюс Джеймс Джойс, который, хотя нобелиантом и не был, удостоился титула одного из трех китов европейской литературы ХХ столетия. Все они писали на английском, Беккет – еще и на французском.
На ирландском пишут только маргинальные авторы, которые говорят на том же английском. Несколько десятков специалистов по ирландскому языку будут в мире всегда, поскольку существуют ирландские саги, которые являются выдающимися памятниками мировой литературы. Как всегда будут в академических кругах и шумерологи.
Вы считаете себя ирландцем, Падди?
???
Не удивляйтесь моему вопросу. Тех людей, которыми вы гордитесь, в моей стране считают англичанами. И Бернарда Шоу, и Оскара Вайлда. Возможно, кто-то слышал, что они из Ирландии, но на том же уровне, что француз д'Артаньян – гасконец.
"Но же они ирландцы! И патриоты Ирландии!
А являюсь ли ирландцем я? Это смешной вопрос. Начнем с того, что я являюсь гражданином республики Ирландия, и я являюсь ирландцем по крови. В чем наша национальная идентичность? Не в знании давно забытого языка, и даже не в религии – я протестант. Несомненно, прежде всего – это политическое сознание ирландцев. Мы – отдельная страна, которая идет своим путем. Плюс культурная своеобразность, которую видно всем, кто знает нас.
Мы – не такие, как англичане, мы – другие. Мы признаем себя другими, они признают другими нас. А как охватить, описать нашу идентичность – это уже другой вопрос. Она в ирландских рыжих кудрявых волосах и веснушках? Но далеко не все этничные ирландцы имеют внешность святого Патрика. Или в том, что мы с вами сидим в Дублинском пабе, который есть в каждом уважающем себя городе мира?"
Но, если вы с британцами признаете друг друга разными, то как складываются ваши отношения? Не в политическом смысле – оставим политику – а в бытовом, на уровне человеческих отношений?
"Наши отношения имеют тысячелетнюю историю, и они, конечно же, были трагическими для ирландцев. В католические времена ирландскую аристократию истребляли физически, более гибкая протестантская религия позволяла эффективно перевербовывать ее на британскую сторону.
Ирландцев и убивали, и унижали. Но все это общие слова, вы все это можете прочитать в учебнике истории. Те времена, когда все хорошее, что сделали ирландцы, становилось английским, а все плохое – оставалось ирландским, понемногу уходят. Так, в ирландских городах и до сих пор есть пабы, куда англичанам лучше не ходить, и наоборот, но это больше касается пролетарских слоев населения".
А такие вопросы, как отношения с коллегами, браки...
"В интеллектуальных кругах эти вопросы решаются культурно. Не знаю, чтобы когда-либо родители препятствовали бракам ирландца и англичанки или наоборот. С браками сейчас настолько сложно, что старшее поколение невероятно радуется, если дети все-таки решили вступить в брак, какая разница, ирландец, англичанин, шотландец… может, еще африканец напугает..."
Сам Падди, кстати, на шестом десятке еще не сделал своего выбора. Но все его подруги были и есть ирландками из националистических католических семей. И те девушки, с которыми он проводит вечера во время временного пребывания в Америке на писательской программе, также все ирландки.
Итак, в британско-ирландских отношениях ныне полная идиллия.
"Нет, идиллии нет, есть определенные изменения по сравнению с прошлым. Начнем с того, что исчезает вечное бремя нищей Ирландии. Еще лет двадцать тому Ирландия была беднейшей страной Европы. Сейчас две трети ирландцев живут абсолютно на британском уровне. Но, конечно, память о "кровавом воскресенье" еще жива..."
Несомненно, нет страны, которая бы не имела в своей истории "кровавого воскресенья". В Ирландии оно было в 1972 году. Без политики не получается. О политике и книга Падди Вудворта, которая сделала его известным писателем.
Его книга "Грязная война чистыми руками" – о террористических методах, используемых испанской демократией в борьбе с терроризмом баскской террористической группы ЭТА. Было время, когда Падди долго жил в Испании, в совершенстве знает язык, имеет друзей и среди испанцев, и среди басков.
Думали вы о североирландской ситуации, когда писали вашу книгу?
"Когда писал – не думал. Но теперь работаю над книгой, где пытаюсь сравнить североирландскую и баскскую ситуацию. Для терроризма всегда есть причины. К террористическим методам борьбы толкают отчаяние и разочарование в других методах.
Всегда надо пытаться не осуждать террористов, а понять их. Но с другой стороны, терроризм – всегда терроризм. Я знаю изнутри ирландскую ситуацию, и я не могу на сто процентов оправдать ирландских террористов. Они также во многих ситуациях действуют нечестно".
Ирландско-британский, баскско-испанский, чеченско-российский конфликты – здесь, действительно, возможно если не сочувствие к террористам, то понимание их. А арабские теракты в Америке – этим террористам сочувствовать очень тяжело, еще тяжелее их понять.
"Да, каждая ситуация имеет свои особенности, нельзя переносить опыт одной ситуации на другую"...
Хотя в мировых процессах – политических, экономических, культурных – можно найти много общего, но никогда нельзя переносить ситуацию одной страны на другую. Это неграмотно, и даже опасно.
Термин "ирландизация" как минимум смешон, а скорее – бессмыслен. В Украине нет заметных террористов, которых в каком-то смысле можно было бы рассматривать как борцов за национальное достоинство. А ирландские террористы борются не за сохранение национальной идентичности, хотя и момент национального оскорбления используется теми, кто стоит за ними.
Украинская культурная ситуация другая, и украинская культурная идентичность базируется на другом. Украинская языковая ситуация при всей ее негативности существенно лучше, чем, по крайней мере, ирландская – не будем повторять общеизвестных фактов.
Мы не имеем права судить ирландцев за то, ЧТО они сохранили и утратили на протяжении своей нелегкой истории. Мы и сами многое и сейчас не отстаиваем. Украинские и ирландские потери и достижения сравнивать невозможно, это все равно, что сравнивать литры и киловатт-часы. Разве что украинцы, которые претендуют на Нобелевскую премию по литературе, пишут на украинском!
Автор: Евгения Кононенко — поэтесса, прозаик, переводчик. Член Национального союза писателей Украины и Ассоциации украинских писателей. В ведущем издательстве современной украинской литературы "Кальвария" вышли ее романы "Имитация", "Измена".
Читайте также:
"Имитация" Евгении Кононенко: роман о любви большой грантоедки к маленькому украинцу.
Мой собеседник Падди Вудворт – известный ирландский журналист, продолжительное время работал для Irish Times, а также тот, кого у нас называют публицистом, а у них – non-fiction writer. Автор книги "Грязная война чистыми руками" (Dirty War, Clean Hands), которая является бестселлером в Ирландии и получила блестящие отзывы в престижных медиа.
Мы сидим с Падди в Дублинском пабе американского университетского городка Айова-сити и показываем друг другу рекламные иллюстрированные журналы – об Ирландии и об Украине, ищем различия и общие черты.
"Оh, you also have thatch cottages," - говорит Падди с сильным ирландским акцентом.
Кажется, что он нарочно усиливает его в своем английском языке, чтобы продемонстрировать мне, если уж речь зашла о национальной специфике. Ирландский акцент состоит в том, что почти все английские звуки "т" и "с" произносятся как "ш".
Например, слово also звучит в устах носителя ирландского акцента не "олсоу", а "олшо". А "thatch cottages" – это домики, покрытые соломенной крышей, то есть дома под "стріхою". Каменные стены ирландских традиционных сельских домиков совсем не такие, как у украинских "белых хаток", а кровли и правда очень похожи.
Но это относительно внешнего сходства. В Украине не раз приходилось слышать неизвестно кем внедренный термин "ирландизация", употребляемый относительно украинской культуры. Трудно сказать, что такое "ирландизация Украины" – это понятие еще не вошло в энциклопедии.
Несомненно, это – когда украинскую национальную идентичность не связывают с украинским языком. Когда украинский язык не является языком общения, употребляется только в ритуально-песенном контексте. Кстати, ирландский язык в Ирландии не употребляется даже так.
"Прежде нас заставляли учить его в школе, чтобы мы могли, по крайней мере, прочитать несколько предложений. Теперь даже самые ярые борцы за кельтский язык начинают понимать, что изучение языка, которым никто не пользуется, является лицемерием. В Ирландии только три процента населения разговаривают на кельтском".
В чем же тогда состоит ваша национальная идентичность, если вы разговариваете на том же языке, что и британцы?
"Но мы разговариваем на нем значительно лучше! – выкрикивает Падди. – Ирландцы на протяжении столетий считались людьми второго сорта по отношению к британцам, нам надо было все время доказывать, что мы – не хуже. И это стремление давало и дает неплохие результаты. Мы имеем четырех Нобелевских лауреатов в литературе, а у британцев – только один Голсуорси".
Абсолютно верно. Ирландия дала миру четырех Нобелевских лауреатов. Ейтс, Шоу, Беккет, ныне живой Шимас Гини. Плюс Джеймс Джойс, который, хотя нобелиантом и не был, удостоился титула одного из трех китов европейской литературы ХХ столетия. Все они писали на английском, Беккет – еще и на французском.
На ирландском пишут только маргинальные авторы, которые говорят на том же английском. Несколько десятков специалистов по ирландскому языку будут в мире всегда, поскольку существуют ирландские саги, которые являются выдающимися памятниками мировой литературы. Как всегда будут в академических кругах и шумерологи.
Вы считаете себя ирландцем, Падди?
???
Не удивляйтесь моему вопросу. Тех людей, которыми вы гордитесь, в моей стране считают англичанами. И Бернарда Шоу, и Оскара Вайлда. Возможно, кто-то слышал, что они из Ирландии, но на том же уровне, что француз д'Артаньян – гасконец.
"Но же они ирландцы! И патриоты Ирландии!
А являюсь ли ирландцем я? Это смешной вопрос. Начнем с того, что я являюсь гражданином республики Ирландия, и я являюсь ирландцем по крови. В чем наша национальная идентичность? Не в знании давно забытого языка, и даже не в религии – я протестант. Несомненно, прежде всего – это политическое сознание ирландцев. Мы – отдельная страна, которая идет своим путем. Плюс культурная своеобразность, которую видно всем, кто знает нас.
Мы – не такие, как англичане, мы – другие. Мы признаем себя другими, они признают другими нас. А как охватить, описать нашу идентичность – это уже другой вопрос. Она в ирландских рыжих кудрявых волосах и веснушках? Но далеко не все этничные ирландцы имеют внешность святого Патрика. Или в том, что мы с вами сидим в Дублинском пабе, который есть в каждом уважающем себя городе мира?"
Но, если вы с британцами признаете друг друга разными, то как складываются ваши отношения? Не в политическом смысле – оставим политику – а в бытовом, на уровне человеческих отношений?
"Наши отношения имеют тысячелетнюю историю, и они, конечно же, были трагическими для ирландцев. В католические времена ирландскую аристократию истребляли физически, более гибкая протестантская религия позволяла эффективно перевербовывать ее на британскую сторону.
Ирландцев и убивали, и унижали. Но все это общие слова, вы все это можете прочитать в учебнике истории. Те времена, когда все хорошее, что сделали ирландцы, становилось английским, а все плохое – оставалось ирландским, понемногу уходят. Так, в ирландских городах и до сих пор есть пабы, куда англичанам лучше не ходить, и наоборот, но это больше касается пролетарских слоев населения".
А такие вопросы, как отношения с коллегами, браки...
"В интеллектуальных кругах эти вопросы решаются культурно. Не знаю, чтобы когда-либо родители препятствовали бракам ирландца и англичанки или наоборот. С браками сейчас настолько сложно, что старшее поколение невероятно радуется, если дети все-таки решили вступить в брак, какая разница, ирландец, англичанин, шотландец… может, еще африканец напугает..."
Сам Падди, кстати, на шестом десятке еще не сделал своего выбора. Но все его подруги были и есть ирландками из националистических католических семей. И те девушки, с которыми он проводит вечера во время временного пребывания в Америке на писательской программе, также все ирландки.
Итак, в британско-ирландских отношениях ныне полная идиллия.
"Нет, идиллии нет, есть определенные изменения по сравнению с прошлым. Начнем с того, что исчезает вечное бремя нищей Ирландии. Еще лет двадцать тому Ирландия была беднейшей страной Европы. Сейчас две трети ирландцев живут абсолютно на британском уровне. Но, конечно, память о "кровавом воскресенье" еще жива..."
Несомненно, нет страны, которая бы не имела в своей истории "кровавого воскресенья". В Ирландии оно было в 1972 году. Без политики не получается. О политике и книга Падди Вудворта, которая сделала его известным писателем.
Его книга "Грязная война чистыми руками" – о террористических методах, используемых испанской демократией в борьбе с терроризмом баскской террористической группы ЭТА. Было время, когда Падди долго жил в Испании, в совершенстве знает язык, имеет друзей и среди испанцев, и среди басков.
Думали вы о североирландской ситуации, когда писали вашу книгу?
"Когда писал – не думал. Но теперь работаю над книгой, где пытаюсь сравнить североирландскую и баскскую ситуацию. Для терроризма всегда есть причины. К террористическим методам борьбы толкают отчаяние и разочарование в других методах.
Всегда надо пытаться не осуждать террористов, а понять их. Но с другой стороны, терроризм – всегда терроризм. Я знаю изнутри ирландскую ситуацию, и я не могу на сто процентов оправдать ирландских террористов. Они также во многих ситуациях действуют нечестно".
Ирландско-британский, баскско-испанский, чеченско-российский конфликты – здесь, действительно, возможно если не сочувствие к террористам, то понимание их. А арабские теракты в Америке – этим террористам сочувствовать очень тяжело, еще тяжелее их понять.
"Да, каждая ситуация имеет свои особенности, нельзя переносить опыт одной ситуации на другую"...
Хотя в мировых процессах – политических, экономических, культурных – можно найти много общего, но никогда нельзя переносить ситуацию одной страны на другую. Это неграмотно, и даже опасно.
Термин "ирландизация" как минимум смешон, а скорее – бессмыслен. В Украине нет заметных террористов, которых в каком-то смысле можно было бы рассматривать как борцов за национальное достоинство. А ирландские террористы борются не за сохранение национальной идентичности, хотя и момент национального оскорбления используется теми, кто стоит за ними.
Украинская культурная ситуация другая, и украинская культурная идентичность базируется на другом. Украинская языковая ситуация при всей ее негативности существенно лучше, чем, по крайней мере, ирландская – не будем повторять общеизвестных фактов.
Мы не имеем права судить ирландцев за то, ЧТО они сохранили и утратили на протяжении своей нелегкой истории. Мы и сами многое и сейчас не отстаиваем. Украинские и ирландские потери и достижения сравнивать невозможно, это все равно, что сравнивать литры и киловатт-часы. Разве что украинцы, которые претендуют на Нобелевскую премию по литературе, пишут на украинском!
Автор: Евгения Кононенко — поэтесса, прозаик, переводчик. Член Национального союза писателей Украины и Ассоциации украинских писателей. В ведущем издательстве современной украинской литературы "Кальвария" вышли ее романы "Имитация", "Измена".
Читайте также:
"Имитация" Евгении Кононенко: роман о любви большой грантоедки к маленькому украинцу.
