Лесь Подервъянский: "Вуди Ален действительно купил мою картину "Конквистадоры в ожидании санрайза"

Лесь Подервъянский - настоящая культовая фигура киевского андерграунда 80-90 гг. Но, легализация этого культа состоялась только в последние годы. Украинская индустрия маскультура материализовала его в 2-х изданиях записей на CD и в книжке "Герой нашего времени". Оба продукта - настоящие бестселлеры. Но для самого автора это просто смешная прихоть судьбы.

Лесь, в литературе Вы работаете уже давно: насколько мне известно, большинство Ваших текстов восходят еще к прошлым годам. Стал ли для Вас неожиданностью тот факт, что Ваша книга вышла в печати в наши дни?

Л.П.: Собственно, я никогда не работал в литературе и никогда не считал себя литератором. Вообще меня немного удивляло, что мои "шутки", иногда многолетней давности, каким-то образом стали популярными. А если уж так случилось, то, что же делать?

Кстати, а как именно это случилось? Для Вас это была приятная неожиданность?

Л.П.: Это не было ни приятно, ни неприятно. Собственно, я и доныне не могу выйти из недоумения - как же так случилось? Никогда я не бегал по редакциям, меня вообще в этой области ничего не трогало. Я - человек другой профессии. Но, поскольку это стало каким-то общественным явлением, которое в известной степени мне уже не принадлежит вообще, то я согласился на предложение издателя из "Кальварии", чтобы эта книга вышла.

Вы не избегаете при случае пообщаться со своей читательской аудиторией - в Киеве, Львове, Житомире было несколько импрез с Вашим участием. На Ваш взгляд, кто Ваш читатель? Вы видите свою аудиторию, ощущаете ее?

Л.П.: Читатель разнообразный - и социально, и по возрасту: от водителя такси до членов парламента, от подростков до людей преклонного возраста. Поэтому брэнд всех "шуток", сделанных мной, я формулирую как "элитарный товар в демократической упаковке".

Приносит ли Вам удовольствие общение со слушательской или читательской аудиторией?

Л.П.: Удовольствие? Я от этого не прусь. Но, если друзья что-то предлагают, то почему бы нет?

Но с маркетинговой точки зрения такие импрезы все же играют определенную роль для раскрутки Вашей марки…

Л.П.: Да-да, активная распродажа моих произведений на таких встречах наблюдается. Конечно, я чувствую себя использованным, но меня это абсолютно не смущает, потому что вообще не считаю, что я должен получать дивиденды с каких-то моих "шуток" двадцатилетней давности. Я человек достаточно непрактичный.

Свой работу, свои пьесы Вы называете "шутками". Это Ваше серьезное отношение? Критика считает Ваши пьесы даже философскими...

Л.П.: Просто я настроен именно на такую шутку.

Ваш литературные произведения сначала появились перед широкой публикой в аудиоварианте и имели незаурядный успех. Вы будете продолжать такую практику?

Л.П.: Честно говоря, я никогда и пальцем не пошевелил, чтобы как-то продвинуть свои тексты, ни в аудиозаписи, ни на бумаге. Все делалось само, почти без моего участия. Я просто все это пустил на самотек.

Лесь, свое творчество Вы определяете как "элитарный товар". Вы считаете, что "элитарность" обеспечивается именно теми лексическими средствами, которым Вы так последовательно отдаете преимущество?

Л.П.: Если Вы имеете в виду ненормативную лексику, то это совсем не обязательно, но поскольку я имею дело с широкими слоями населения - именно для них я и пишу, - а они все высказываются, так сказывать, "не нормативно", то, собственно, это и является ответом. Если бы я нашел такую прослойку, которая не матерится, например, католические священники, жизни которых я абсолютно не знаю, или, например, воспитанницы Смольного института благородных девиц, - то там бы матюки не были нужны, это не является необходимым средством. Но я просто имею в виду, что это пьесы, авторской речи в них почти нет, персонажи должны говорить тем же языком, что и в жизни, нормальным языком со всеми ругательствами и всем тем, что есть. Вместо этого просто речь существует на самом деле.

Как это сочетать? Мы же не можем говорить, что литературный язык существует отдельно от жизни. Жизнь и литература, собственно, находятся в саостоянии коммуникации между собой. Человек, который хочет писать правду, не может делать вид, как будто этого не существует. Тогда персонажи будут абсолютно "картонные", такие как, например, в украинских фильмах семидесятых лет. Они будут разговаривать между собой тем же "картонным языком".

Если Вы обратили внимание, просматривая обычное американское кино, то бандиты и наркоманы говорят на том самом слэнге, который используют в настоящей жизни. И никто этого особенно не чурается несмотря на то, что Соединенные Штаты - одна из самых пуританских стран мира. А у нас это почему-то табу, и когда произносится какой-то конкретный текст, то переводится он "иди ты к черту ", хотя "fuck" это совсем не "пошел к черту". "Fuck" - это "fuck".

Собственно, я имела в виду не столько ненормативную, обсцентную лексику, а активное применение Вами суржика. Все Ваши тексты пребывают вне нормы того, что называется и принимается за литературный эталон…

Л.П.: Я никогда, почти никогда, не видел в жизни человека, который бы общался на литературном языке. Реально все общаются не на литературном языке, а на том, который есть в жизни на самом деле. И не мое дело определять, красивый этот язык или нет - я просто его фиксирую.

По происхождению я, как вы заметили, с востока и культуру Галичины знаю меньше, хотя и туда проникают восточные моменты, так как и галицкие сюда. И я вижу это хорошо. Если Вы будете в Германии или в той же Великой Британии, то заметите, что там существуют различные анклавы, в которых люди говорят абсолютно по-разному. Ба, даже в той же маленькой Грузии мегрелов не понимает никто, кроме них самих, кахетинцы совсем по-другому говорят. Это нормально.

Языковые группы, которые разговаривают на различных наречиях или вариантах речи, - это природное явление, и не нужно делать из него проблемы. Это же хорошо для литературы, если галичане вносят какие-то полонизмы, а мы - какие-то кацапизмы. Украинский язык находится, собственно, в процессе создания. Никто не может сейчас сказать четко, как будет правильно - так или эдак, поскольку для каждого слова есть различные варианты.

Использование суржика и обсцентной лексики в славянских языках было табуированно, вместо этого в западноевропейских языках эти лексические слои уже давно получили общественную санкцию. Мы на востоке Европы должны теперь наверстывать упущенное?

Л.П.: Дело в том, что язык не терпит никакого насилия. Если народ разговаривает именно на этом языке, то он имеет основания разговаривать именно так. Если спустя несколько лет - 10, 20, 100 - народ будет разговаривать на другом языке, это будет иметь какие-то предпосылки. Я не считаю, что одно слово лучше другого только из-за того, что оно - полонизм, а то, второе, хуже, ибо оно - русизм. Это утверждение является, по моему мнению, абсурдным.

Если триста лет Восточная Украина большей частью была колонией России, то этого нельзя выдавить даже за одно поколение. Все должно происходить эволюционно. Суржик имеет право на существование, как… Я бы не говорил слэнг, но помните разные языковые фракции в "My fair Lady" Бернарда Шоу, где в одном Лондоне по произношению можно был распознать, кто из какого района города происходит? А здесь огромная страна! Нет одного языка.

Если обратиться к истории, то, что такое на самом деле итальянский язык? Это ничто другое как флорентийский диалект. А что такое флорентийский диалект и почему он стал господствовать? Из-за того, что был Данте, который написал "Божественную комедию". Если бы Данте был из Неаполя, то и речь итальянская была бы другой. У нас, кажется, был прецедент: Шевченко. Но речь Шевченко не является канонизированной для Западной Украины, там говорят иначе. Я не вижу в этом трагедии. Это нормально.

Вернемся к реакции аудитории - читательской или слушательской - на Ваши тексты. Сталкивались ли Вы с абсолютным непринятием Ваших произведений?

Л.П.: Почти нет. С этим я не сталкивался, но я и не очень люблю общаться: все мои публичные выступления это просто дань моим друзьям, когда они что-то с кем-то подписывают, а я не могу им отказать. А так, честно говоря, мне глубоко наплевать.

Вы продолжаете работать над пьесами?

Л.П.: Тяжело сказать. Я совсем не Флобер и не встаю каждый день с кровати только для того, чтобы создать какую-то "нетленку". Но когда мне что-то ударит в голову, то я пишу, а если нет, то и нет. Много лет я, например, пытаюсь написать роман - иногда я его пишу, иногда - нет, иногда читаю то, что написал, и отправляю в мусорник.

Ваши произведения использовались как PR-материал? Как по мне, искушение такого "усвоения" просто очевидно…

Л.П.: Мне это неизвестно. Хотя, была где-то год назад акция львовских студентов - абсолютно дебильная, как по мне, - когда Кучме присвоили медаль имени меня или что-то подобное. Собственно, это было для меня неприятно, поскольку в этом я увидел у парней признак дурного вкуса и желание использовать мое имя. Не больше.

Вообще-то Ваша профессия - живопись. Вы считаете себя успешным профессиональным художником?

Л.П.: Я считаю себя и профессиональным художником, и очень хорошим художником, и успешным художником. Хотя, может, не до такой степени, как бы я хотел.

Одна из Ваших работ в 2000 г. была приобретена Вуди Аленом. Как Вы относитесь к этому факту?

Л.П.: Вуди Ален действительно приобрел мою картину "Конквистадоры в ожидании санрайза". Меня это очень радует, потому что я люблю Вуди Алена. Я убежден в его вкусе, когда он уже купил мою работу. К сожалению, мы с ним не знакомы, поскольку все происходило через дилеров.

Список выставок, в которых Вы участвовали, достаточно большой. Как Вы считаете, Ваши картины имеют больший успех в Украине или за границей?

Л.П.: Успех на родине в известной степени зависит от успеха за границей. Мы считаемся провинциальной страной. Если я говорю, что выставлялся где-то в Нью-Йорке, то здесь мне говорят "Ого!", а если я в Нью-Йорке скажу, что выставлялся в Киеве, то там "Ого!" не скажет никто. Собственно, и до сих пор выставляться за границей является у нас престижным, но дело в том, что само по себе выставляться за границей, это нонсенс, это, собственно, ничего не значит. Важно, где именно ты там выставляешься. Если это в Нью-Йорке на Брайтон Бич в какой-то частной галерее, которая, собственно, ничего не стоит, а работы идут по триста долларов, то это… Это тоже нужно принимать во внимания.

За границей много вещей делается проще. Но арт-рынок там уже сложился, и чтобы на него попасть, необходимо иметь много талантов, которые не граничат с талантом художника. В Киеве с этой точки зрения есть свои преимущества - я здесь живу, и меня знает каждая собака. Но, с другой стороны, рынок в Украине еще не сложился, поэтому он абсолютно дикий.

Скажите, арт-рынок в Киеве свободный или и здесь действуют групповые интересы?

Л.П.: Конечно, действуют. Но, собственно, Киев не является оригинальным, потому что групповые интересы существуют во всем мире. Повсюду крутится в водовороте подковерная борьба, но там все цивилизовано, там все уже "подерибанено". Каждое художественное направление, каждый художник имеет свою нишу, где он и существует, а здесь сам черт не разберет. Но я считаю это просто проблемы роста, все это будет преодолено.

Стала ли Украина, по Вашему мнению, субъектом арт-бизнеса?

Л.П.: Думаю, что нет. Есть попытки сесть в последний вагон этого поезда. Некоторые из этих попыток вообще не соприкасаются с искусством - это вопрос игры и конъюнктуры. Настоящий художник должен, по моему мнению, не учитывать этого, а просто делать свое дело и отвечать за каждую свою вещь. Я - идеалист.

Художнику нужна для работы мастерская. Следовательно, он вынужден вступать в определенные отношения с местной властью. Как эти отношения складываются в Киеве?

Л.П.: Художник без мастерской - ничто. А часть мастерских, которые есть в Киеве, построенные или Союзом художников, или при ее участии. И вот Союз, по своей дебильности, очень много мастерских просто раздал. Сейчас разные структуры - начиная с мафиозных, и заканчивая местными - припадают на эти мастерские как на лакомый кусочек, потому что это собственность.

Есть очень много неправовых наездов на эту собственность, и художники сталкиваются с полным нежеланием власти защищать их права. Сами же художники защищаться еще не научились. Сейчас видим страшный, вульгарный наезд со стороны городской и районной власти на мастерские на Крещатике, в которых еще с начала 50-х работали ведущие художники Украины. Собственно, речь идет об эксклюзивной недвижимости в самом центре города, которую прыткие дяди хотят превратить в какие-то люксовые бордели или какие-то там казино.

Наезд абсолютно неправомерный - художников просто заставляют подписывать дебильные, кабальные соглашения аренды своих же мастерских! А города, городской власти это абсолютно не касается - будет ли где художникам работать, или нет.

А министерство культуры?

Л.П.: Оно не имеет никакого отношения. У меня такое впечатление, что если бы его ликвидировать, то ничего не изменится. Все происходит так, что художник должен сам нанимать себе юриста или вообще один на один соревноваться с властью.

Лесь, много ли значит для Вас среда, в которой Вы живете? Вы самодостаточны или нуждаетесь в собственном круге друзей, приятелей?

Л.П.: Собственно, это одна из причин, по которой я еще не эмигрировал, хотя искушений было предостаточно. Дело в том, что я имею здесь очень комфортную среду тех же друзей и приятелей, о которых вы говорите. И эта среда меня целиком устраивает.

Вы человек поколения?

Л.П.: Упаси Боже! Я никогда не отождествлял себя с каким-то поколением. Более того, люди из моего круга общения не имеют никакого отношения к моей генерации, они или старше меня, или младше.

Много ли Ваших коллег-киевлян выехало из страны?

Л.П.: Немного, но есть и такие. Кстати, все они достигли в эмиграции успеха. Кое-кто из них живет во Франции, кое-кто в Германии, кое-кто в Швеции, кое-кто в Америке…

Успех пришел к ним еще в Киеве или уже там?

Л.П.: В то время слово "успех" у нас было абсолютно лишено смысла. Все они сделали свое имя там - кто-то больше, кто-то меньше, а кое-кто и очень громкое. Это все киевляне, которых я знал лично. А еще немало художников выехало из Харькова, Львова, Одессы.

Советовали ли бы Вы молодым людям выбирать именно Вашу профессию - профессию художника?

Л.П.: Давать советы вообще очень тяжело. А в нашем случае не человек выбирает свой путь, а путь выбирает человека. Здесь нужно четко осознавать - если твоя цель это деньги, то этот путь для тебя порочен. Этот путь для человека, который ничего в жизни не хочет делать, кроме как рисовать. Только из таких людей всегда выходили художники. А если чувствуешь, что ведет на выпендривание, то лучше уж идти в адвокаты.

Лесь, что значит в Вашей жизни политика?

Л.П.: Активного участия в политической жизни я не принимаю, но о всем знаю. У меня много политизированных друзей-журналистов.

Как Вы чувствуете себя в сегодняшней Украине? Ситуация в ней Вас тревожит?

Л.П.: Как сознательный гражданин этой страны, безусловно, я беспокоюсь по поводу каких-то вещей, но как человек, настроенный философски, я… Знаете, почему я этим не занимаюсь? Я считаю, что каждый должен делать то, на что способен. Я должен делать то, к чему меня позвал Господь. Он дал мне какой-то талант, который я должен реализовать. А в украинской политике я себя не вижу, мне неинтересно участвовать в ней.

Кстати, определенная часть политической элиты на самом деле пользуется тем вокабуляром, которым пользуются персонажи Ваших пьес. Какие ощущения у Вас вызывает это обстоятельство?

Л.П.: Во-первых, эти люди - плоть от того народа, который употребляет эту лексику. Никакого иного языка они не знают, они не учились в классических гимназиях, и не знают латыни и древнегреческого. Во-вторых, элитой они называют себя сами. Я же их элитой не считаю, ибо для меня единственный критерий, по которому элита отличается от быдла, - забота не только о жизни собственных детей и внуков, но и об обществе.

У данного слоя эти качества абсолютно отсутствуют, и как бы она себя не называла, элитой она не является. Эти люди - обычное быдло, которое при своей маленькой жизни хочет обеспечить жизнь своих родных. Не больше.

Если попробовать провести литературные аналогии с Вашим творчеством, то первыми фамилиями, которые приходят на ум, будут Котляревский, Кочерга. На Вашем Интернет-сайте также вспоминаются в этой связи Шекспир и Гомер. К этим мастерам Вы относитесь как к своим учителям?

Л.П.: Может и так. Считаю любое, даже незначительное, событие в жизни может оказаться твоим учителем. Когда я еще в школьные годы впервые прочитал Шекспира, я почувствовал, что это - "оно".

Лесь, а за современной литературой Вы следите? Она Вам интересна?

Л.П.: Ваш вопрос значит, читаю ли я? Да, я читаю, но не так много. Я мало знаю - кое-что читал из Андруховича, читал несколько молодых парней. По моему мнению, литература в Украине только начинает свое развитие и начинает его с ноля. Это хорошо.

Издательство "Кальвария" издает новый литературный проект с брэндом Подервъянського. Речь идет об осуществлении эксклюзивного альбомного издания пьесы "Репка". Идея издания - сочетание авторской рукописи с иллюстрациями художника Михаила Александрова, который иллюстрировал книжку "Герой нашего времени" и не в последнюю очередь помог ее успеху. По уровню полиграфии издание должно быть фешенебельным, тираж - коллекционным, цена - класса кабриолет.