Юрий Шевелев: "Я хотел сказать до свидания всем, кого знал и любил..."
Екатерина Лабунская, Нью-Йорк — Вторник, 21 мая 2002, 10:57
21 мая исполняется 40 дней со дня смерти Юрия Шевелева, который умер 12 апреля. "Природа издевается над человеком разными способами - долго жить не стоит. А больше чем 90 лет - просто неприлично..." В Нью-Йорке на 94-м году жизни автор этого печально-иронического признания, известный во всем мире славист, языковед и литературовед (последняя самая полная библиография его работ охватывает 872 названия), лауреат Национальной Шевченковской премии, академик Национальной академии наук Украины, почетный президент Украинской Свободной Академии Наук в США, профессор Юрий Шевелев ушел в вечность.
Однородный ряд его заслуг, титулов, званий можно продолжать и продолжать. А можно написать только два слова - Юрий Шевелев. Потому что его Имя является величиной самодостаточной и в сугубо украинском, и в мировом интеллектуальном контексте, его Имя является знаковым для украинской культуры. Он не любил давать интервью - все его разговоры "для прессы" можно перечислить на пальцах, наверно, одной руки. Он вообще относился к людям, которые окружали его, очень прихотливо, к миру, в котором жил, - слишком скептически.
В этом году в Харькове вышла вторая часть воспоминаний Юрия Шевелева "Я-Мене-Мені...(і довкола), "которые вызвали незаурядный интерес (здоровый и нездоровый) у широкого общества читателей. Где-то через два месяца до трагического 12 апреля неожиданно профессор нарушил свое традиционное "табу" на любые интервью и согласился на разговор.
- Юрий Владимирович, как вам сегодня живется?
- Все в прошлом. Теперь я "безработный", у меня много свободного времени, даже даю интервью (смеется - авт.). Время от времени появляется какая-то добрая душа, которая помогает управиться с различными бытовыми делами, прогуляться, иногда даже провести в кинотеатр. Но со мной не так уже и легко, потому что нужно, чтобы и фильм мне подходил, и чтобы "добрая душа" на то время была свободной от своих дел... А еще до недавнего времени, год или два тому, я ходил в кинотеатры дважды на неделю, смотрел, как правило, старые классические фильмы. Теперь... Что теперь? Теперь мой ближайший друг и помощник – вот этот костыль...
- Лет девять-десять тому, если не ошибаюсь, вы впервые во времена независимости Украины приезжали в Киев и тоже согласились дать мне интервью. Но перед началом разговора поставили условие: "На вопросы, на которые не захочу отвечать, я отвечать не буду". Остались ли "закрытыми" для публичного обсуждения какие-то темы, страницы, нюансы вашей жизни и до сегодня?
- Нет. Я не должен перед кем-то прятаться или чего-то стесняться. Я никогда никого не предавал. Это абсолютно искренне и однозначно. Моя совесть чиста. Конечно, за прожитые годы менялись в чем-то и некоторые взгляды - о них я пишу в своих книгах. Внимательный читатель сам заметит, где какая эпоха. К тому же, есть на свете (и, надеюсь, будут) критики, полемисты, историки. Нужно и им что-то оставить на рассмотрение, открытие и разоблачение.
- Ваши воспоминания, два тома которых недавно вышли в свет, - это желание расставить все точки над "і" или скорее всего исповедь автора?
- Не знаю, насколько их можно назвать исповедью. Хотя бы тому, что человек не может объективно и полностью, подчеркиваю, полностью передать, что с ним на протяжении жизни происходило. Эти два тома, посвященный эпохам моей жизни в Украине и Европе, написанные сорок лет тому. Я их долго не хотел печатать. Потому что много людей, о которых речь идет на страницах этих книжек, были еще живы. Я откладывал, и откладывал сознательно, их выход в свет, до тех пор, пока считал себя еще живым человеком.
Эта книга написана как воспоминания автора. Но мне хотелось бы, чтобы она была не только моим жизнеописанием, но и памяткой всем тем, кто меня формировал. В жизни я выбрал карьеру учителя, но возле меня в полуигре-полуработе-полуучебе были мои ученики. Я воспитывал их, они воспитывали меня. Рука была авторская, но водили ею ученики Гриць Билик, Федор Лад, Дмитрий Прилюк... не буду перечислять, они есть на страницах воспоминаний.
- Реакция читателя на них очень бурная, даже тех, кто их не читал и, наверно, никогда не будет читать. Например, одному известному лицу из "еще живых" пока он читал страницы, где речь шла о других, было "очень интересно", а когда дошел и до своего имени, вдруг все стало "неинтересно и не так, как было на самом деле". Для вас имело смысл, как воспримут ваши взгляды, утверждения, в конечном счете, вердикты читатели, которые помнят и ту эпоху, и тех людей?
- Я также читал некоторые "впечатления" от моих воспоминаний "с восторгом". Они только свидетельствуют о том, как далеко может зайти человеческая фантазия. В конечном счете, мне к этому не привыкать. К тому же, это целиком естественно, что люди на одни и те же вещи, факты, поступки смотрят по разному. Один человек считает себя гением, а другой имеет противоположное мнение. Даже когда люди считают, что они единомышленники, они не единомышленники до конца.
- Что же касается женской половины в воспоминаниях, то у меня создалось впечатление, что ваше мнение в оценивании ее значимости чаще всего было "противоположным". По-видимому, вы в отличии от большинства считаете, что любовные чувства - это не та основа, на которой держатся человеческие отношения... Я ошибаюсь?
- Вы, наверно, так завуалировано хотели спросить, любил ли я кого-то? Любил. Кого? Об этом не будем говорить. Любовь существует. Но это очень иррациональное чувство, чтобы о нем говорить рационально.
- А "мысли других" о вас когда-нибудь "принимали близко к сердцу"?
- В отношениях с другими людьми я всегда пытался следовать определенной дистанции - так лучше для тебя самого. Даже на то, что обо мне писали в прессе, и что не соответствовало действительности, я реагировал раза три-четыре, не больше - писал какие-то письма-опровержения редактору. Но полемики старался избегать. Вот недавно, боюсь ошибиться, кажется, в Лос-Анджелесе, написали, что я - антисемит. А у меня были и друзья-евреи, и евреи писали обо мне свои воспоминания...
- Но ведь и скрытая и открытая "политика бойкотирования", которую длительное время вел против вас Олесь Гончар как председатель комиссии по присуждению Шевченковских премий, не могла не удручать, не дразнить, не вызывать, в конечном счете, желания протеста. Ведь вас несколько раз выдвигали на соискание этой наивысшей премии Украины, а получили вы ее только после смерти автора "Прапороносців". Или эти слухи о Гончаре, который "имел зуб на Шевелева", не имеют под собой правдивой подосновы?
- Олесь Гончар был в Харькове года два или три моим студентом. Когда его послали на работу в районную газету, где-то на Полтавщину, то, наверно со скуки, он там начал писать стихотворения и посылать мне. Оригиналов тех стихотворений, вынужден сказать, слабеньких, думаю, кроме меня, ни у кого и не было.
Где-то в 60-х годах Олесь Гончар приезжал в Нью-Йорк. Через определенных лиц, которые ходили на его выступление, я дал знать о своем существовании в Америке. Он ответил, что встретиться не может и так, мол, лучше для нас обеих. Но спустя много лет встреча все-таки состоялась. И не одна, а две. Когда я был в Киеве, уже после 24 августа 1991-го года, Олесь Гончар пригласил к себе домой. Мы пили чай в семейном кругу, мирно разговаривали, он подарил мне свою последнюю книжку, кажется, это был какой-то автобиографический роман, неудачный, должен сказать.
А потом у нас состоялась еще одна встреча наедине. Гончар начал на меня нападать идеологически, вспоминать какие-то факты, о которых я ничего не знаю. Как будто-то когда в годы войны он попал в харьковскую тюрьму, то передал мне письмо, в котором просил посодействовать его освобождению, а я мог, и не захотел. Возможно, такое письмо и действительно было, но ко мне оно никогда не попадало.
Что же касается различных наград или высоких признаний, я никогда "не горел" желанием их иметь. Но за то, чего удостоили, благодарю.
- А кто для вас был и остается самым большим моральным авторитетом в жизни и литературе?
- Александр Билецкий и Леонид Булаховский. Они - мои учителя.
- Языкознание - центральное место вашей научной карьеры. Вы один из тех, кто ввел понятие "украинский язык" в мировое научное обращение и посвятил его исследованию на протяжении 20-го века не один десяток англоязычных трудов. Какой из вариантов правописания современного украинского языка, к формированию которого вы также приложили немало усилий, наиболее приемлемый сегодня?
- Современное правописание под редакцией Василия Нимчука. Оно не идеально, но это самый лучший вариант из всех предложенных.
- Юрий Владимирович, на протяжении нашего разговора мне не дают покоя вот эти пустые стеллажи в вашем рабочем кабинете. Знаю, что у вас была одна из лучших частных славистических коллекций книг мира. Что случилось с этой библиотекой?
- Это не кабинет. Здесь я проводил семинары для своих студентов. Дирекция Колумбийского университета, узнав, что у меня такая славистическая библиотека, позволила проводить занятие в вот этом "кабинете". Было очень удобно - все материалы под рукой. Теперь эту библиотеку забирают в Японию. В последнее время там очень активно развивают славистику. После факультета в Токийском университете несколько лет назад открыли и второй специализированный факультет в Хокайдо. В поисках библиотечных фондов японцы приехали в Америку, а здесь кто-то их направил ко мне. Я никогда не считал, сколько в моей библиотеке томов, но, очевидно, вместе с коллекцией книг по славистике Гарварда и Колумбии - она одна из наиболее полных. Словом, японцы здесь ходили "охали" и "ахали". Себе я оставляю только один шкаф "с искусством", преимущественно украинским, и то не знаю, что с ним делать, кому он нужен?
- Ну, почему же так безнадежно? Вы просто так себя запрограммировали...
- Прошлое - это бесповоротно ушедшее. Я теперь стою перед дилеммой: выбрать кремацию или лечь в землю - вот и весь выбор, который я на сегодня имею в свои годы.
- А как же третий том, обещанный читателю, ведь вы своей рукой в декабре 1999 года написали: "Воспоминания рассчитаны на три части: Украина-Европа-Америка"?
- Третьего тома не будет. Никогда. Я даже не начинал его писать. Он должен бы быть об Америке, о современности. Это совсем другое время, другой круг людей. И, в конечном счете, уже ни с кем не хочется ссориться. В тех двух частях я хотел сказать "до свидания" всем тем, с кем свела меня судьба и несудьба, с кем работал, страдал и верил...
- В конце воспоминаний, вспоминая свою маму как самого дорогого и близкого человека на свете, вы пишете: "... я был эгоистом, по-видимому, в большей мере, чем бывает обычный человек... Я не осознавал сути ее жизни тогда, но она предстает с предельной ясностью из ее писем теперь. И это не только драма старости. Это также драма неуместности и ненадобности всех человеческих стремлений и программирований. Или это просто уединение, как в ее случае, или как теперь в моем..." О чем-то в своей жизни вы жалеете?
- Нет. У меня нет никаких претензий к своей жизни. Все было, как было...
Однородный ряд его заслуг, титулов, званий можно продолжать и продолжать. А можно написать только два слова - Юрий Шевелев. Потому что его Имя является величиной самодостаточной и в сугубо украинском, и в мировом интеллектуальном контексте, его Имя является знаковым для украинской культуры. Он не любил давать интервью - все его разговоры "для прессы" можно перечислить на пальцах, наверно, одной руки. Он вообще относился к людям, которые окружали его, очень прихотливо, к миру, в котором жил, - слишком скептически.
В этом году в Харькове вышла вторая часть воспоминаний Юрия Шевелева "Я-Мене-Мені...(і довкола), "которые вызвали незаурядный интерес (здоровый и нездоровый) у широкого общества читателей. Где-то через два месяца до трагического 12 апреля неожиданно профессор нарушил свое традиционное "табу" на любые интервью и согласился на разговор.
- Юрий Владимирович, как вам сегодня живется?
- Все в прошлом. Теперь я "безработный", у меня много свободного времени, даже даю интервью (смеется - авт.). Время от времени появляется какая-то добрая душа, которая помогает управиться с различными бытовыми делами, прогуляться, иногда даже провести в кинотеатр. Но со мной не так уже и легко, потому что нужно, чтобы и фильм мне подходил, и чтобы "добрая душа" на то время была свободной от своих дел... А еще до недавнего времени, год или два тому, я ходил в кинотеатры дважды на неделю, смотрел, как правило, старые классические фильмы. Теперь... Что теперь? Теперь мой ближайший друг и помощник – вот этот костыль...
- Лет девять-десять тому, если не ошибаюсь, вы впервые во времена независимости Украины приезжали в Киев и тоже согласились дать мне интервью. Но перед началом разговора поставили условие: "На вопросы, на которые не захочу отвечать, я отвечать не буду". Остались ли "закрытыми" для публичного обсуждения какие-то темы, страницы, нюансы вашей жизни и до сегодня?
- Нет. Я не должен перед кем-то прятаться или чего-то стесняться. Я никогда никого не предавал. Это абсолютно искренне и однозначно. Моя совесть чиста. Конечно, за прожитые годы менялись в чем-то и некоторые взгляды - о них я пишу в своих книгах. Внимательный читатель сам заметит, где какая эпоха. К тому же, есть на свете (и, надеюсь, будут) критики, полемисты, историки. Нужно и им что-то оставить на рассмотрение, открытие и разоблачение.
- Ваши воспоминания, два тома которых недавно вышли в свет, - это желание расставить все точки над "і" или скорее всего исповедь автора?
- Не знаю, насколько их можно назвать исповедью. Хотя бы тому, что человек не может объективно и полностью, подчеркиваю, полностью передать, что с ним на протяжении жизни происходило. Эти два тома, посвященный эпохам моей жизни в Украине и Европе, написанные сорок лет тому. Я их долго не хотел печатать. Потому что много людей, о которых речь идет на страницах этих книжек, были еще живы. Я откладывал, и откладывал сознательно, их выход в свет, до тех пор, пока считал себя еще живым человеком.
Эта книга написана как воспоминания автора. Но мне хотелось бы, чтобы она была не только моим жизнеописанием, но и памяткой всем тем, кто меня формировал. В жизни я выбрал карьеру учителя, но возле меня в полуигре-полуработе-полуучебе были мои ученики. Я воспитывал их, они воспитывали меня. Рука была авторская, но водили ею ученики Гриць Билик, Федор Лад, Дмитрий Прилюк... не буду перечислять, они есть на страницах воспоминаний.
- Реакция читателя на них очень бурная, даже тех, кто их не читал и, наверно, никогда не будет читать. Например, одному известному лицу из "еще живых" пока он читал страницы, где речь шла о других, было "очень интересно", а когда дошел и до своего имени, вдруг все стало "неинтересно и не так, как было на самом деле". Для вас имело смысл, как воспримут ваши взгляды, утверждения, в конечном счете, вердикты читатели, которые помнят и ту эпоху, и тех людей?
- Я также читал некоторые "впечатления" от моих воспоминаний "с восторгом". Они только свидетельствуют о том, как далеко может зайти человеческая фантазия. В конечном счете, мне к этому не привыкать. К тому же, это целиком естественно, что люди на одни и те же вещи, факты, поступки смотрят по разному. Один человек считает себя гением, а другой имеет противоположное мнение. Даже когда люди считают, что они единомышленники, они не единомышленники до конца.
- Что же касается женской половины в воспоминаниях, то у меня создалось впечатление, что ваше мнение в оценивании ее значимости чаще всего было "противоположным". По-видимому, вы в отличии от большинства считаете, что любовные чувства - это не та основа, на которой держатся человеческие отношения... Я ошибаюсь?
- Вы, наверно, так завуалировано хотели спросить, любил ли я кого-то? Любил. Кого? Об этом не будем говорить. Любовь существует. Но это очень иррациональное чувство, чтобы о нем говорить рационально.
- А "мысли других" о вас когда-нибудь "принимали близко к сердцу"?
- В отношениях с другими людьми я всегда пытался следовать определенной дистанции - так лучше для тебя самого. Даже на то, что обо мне писали в прессе, и что не соответствовало действительности, я реагировал раза три-четыре, не больше - писал какие-то письма-опровержения редактору. Но полемики старался избегать. Вот недавно, боюсь ошибиться, кажется, в Лос-Анджелесе, написали, что я - антисемит. А у меня были и друзья-евреи, и евреи писали обо мне свои воспоминания...
- Но ведь и скрытая и открытая "политика бойкотирования", которую длительное время вел против вас Олесь Гончар как председатель комиссии по присуждению Шевченковских премий, не могла не удручать, не дразнить, не вызывать, в конечном счете, желания протеста. Ведь вас несколько раз выдвигали на соискание этой наивысшей премии Украины, а получили вы ее только после смерти автора "Прапороносців". Или эти слухи о Гончаре, который "имел зуб на Шевелева", не имеют под собой правдивой подосновы?
- Олесь Гончар был в Харькове года два или три моим студентом. Когда его послали на работу в районную газету, где-то на Полтавщину, то, наверно со скуки, он там начал писать стихотворения и посылать мне. Оригиналов тех стихотворений, вынужден сказать, слабеньких, думаю, кроме меня, ни у кого и не было.
Где-то в 60-х годах Олесь Гончар приезжал в Нью-Йорк. Через определенных лиц, которые ходили на его выступление, я дал знать о своем существовании в Америке. Он ответил, что встретиться не может и так, мол, лучше для нас обеих. Но спустя много лет встреча все-таки состоялась. И не одна, а две. Когда я был в Киеве, уже после 24 августа 1991-го года, Олесь Гончар пригласил к себе домой. Мы пили чай в семейном кругу, мирно разговаривали, он подарил мне свою последнюю книжку, кажется, это был какой-то автобиографический роман, неудачный, должен сказать.
А потом у нас состоялась еще одна встреча наедине. Гончар начал на меня нападать идеологически, вспоминать какие-то факты, о которых я ничего не знаю. Как будто-то когда в годы войны он попал в харьковскую тюрьму, то передал мне письмо, в котором просил посодействовать его освобождению, а я мог, и не захотел. Возможно, такое письмо и действительно было, но ко мне оно никогда не попадало.
Что же касается различных наград или высоких признаний, я никогда "не горел" желанием их иметь. Но за то, чего удостоили, благодарю.
- А кто для вас был и остается самым большим моральным авторитетом в жизни и литературе?
- Александр Билецкий и Леонид Булаховский. Они - мои учителя.
- Языкознание - центральное место вашей научной карьеры. Вы один из тех, кто ввел понятие "украинский язык" в мировое научное обращение и посвятил его исследованию на протяжении 20-го века не один десяток англоязычных трудов. Какой из вариантов правописания современного украинского языка, к формированию которого вы также приложили немало усилий, наиболее приемлемый сегодня?
- Современное правописание под редакцией Василия Нимчука. Оно не идеально, но это самый лучший вариант из всех предложенных.
- Юрий Владимирович, на протяжении нашего разговора мне не дают покоя вот эти пустые стеллажи в вашем рабочем кабинете. Знаю, что у вас была одна из лучших частных славистических коллекций книг мира. Что случилось с этой библиотекой?
- Это не кабинет. Здесь я проводил семинары для своих студентов. Дирекция Колумбийского университета, узнав, что у меня такая славистическая библиотека, позволила проводить занятие в вот этом "кабинете". Было очень удобно - все материалы под рукой. Теперь эту библиотеку забирают в Японию. В последнее время там очень активно развивают славистику. После факультета в Токийском университете несколько лет назад открыли и второй специализированный факультет в Хокайдо. В поисках библиотечных фондов японцы приехали в Америку, а здесь кто-то их направил ко мне. Я никогда не считал, сколько в моей библиотеке томов, но, очевидно, вместе с коллекцией книг по славистике Гарварда и Колумбии - она одна из наиболее полных. Словом, японцы здесь ходили "охали" и "ахали". Себе я оставляю только один шкаф "с искусством", преимущественно украинским, и то не знаю, что с ним делать, кому он нужен?
- Ну, почему же так безнадежно? Вы просто так себя запрограммировали...
- Прошлое - это бесповоротно ушедшее. Я теперь стою перед дилеммой: выбрать кремацию или лечь в землю - вот и весь выбор, который я на сегодня имею в свои годы.
- А как же третий том, обещанный читателю, ведь вы своей рукой в декабре 1999 года написали: "Воспоминания рассчитаны на три части: Украина-Европа-Америка"?
- Третьего тома не будет. Никогда. Я даже не начинал его писать. Он должен бы быть об Америке, о современности. Это совсем другое время, другой круг людей. И, в конечном счете, уже ни с кем не хочется ссориться. В тех двух частях я хотел сказать "до свидания" всем тем, с кем свела меня судьба и несудьба, с кем работал, страдал и верил...
- В конце воспоминаний, вспоминая свою маму как самого дорогого и близкого человека на свете, вы пишете: "... я был эгоистом, по-видимому, в большей мере, чем бывает обычный человек... Я не осознавал сути ее жизни тогда, но она предстает с предельной ясностью из ее писем теперь. И это не только драма старости. Это также драма неуместности и ненадобности всех человеческих стремлений и программирований. Или это просто уединение, как в ее случае, или как теперь в моем..." О чем-то в своей жизни вы жалеете?
- Нет. У меня нет никаких претензий к своей жизни. Все было, как было...