Хто в оточенні Путіна хоче відкритої війни з Україною? Говоримо з російським соціологом Костянтином Гаазє

"Україна хоче миру. Європа хоче миру. Світ каже, що не хоче воювати, а Росія – що не хоче нападати. Хтось із нас бреше. Це – ще не аксіома, але вже не гіпотеза", - заявив вчора президент Володимир Зеленський у своїй промові під час виступу на Мюнхенській безпековій конференції.

Попри постійні заяви Росії про те, що вона не хоче нападати, вона продовжує стягувати війська до кордонів, блокувати Азовське і Чорне море, заявляти про українські снаряди на своїй території.

При цьому, західні партнери, зокрема США, постійно кажуть про те, що напад Росії на Україну от-от має відбутись, треба тільки привід, який можна створити штучно.  

У цьому контексті, автора подкасту "Кляті питання" Федора Попадюка цікавить одне питання – а чи дійсно Росія хоче відкритої війни і готова піти на бомбардування Києва та інших Українських міст? І чи є хтось в оточенні президента Росії Володимира Путіна, хто виступає проти чи хоча б розуміє руйнівні наслідки втілення подібних планів?

Щоб з’ясувати це, у новому епізоді подкасту "Кляті питання", говоримо з російським соціологом та політичним оглядачем Костянтином Гаазє про те, як влаштована російська політична система, хто в російському керівництві хоче війни, чому Путін вважає що кордони України – це предмет торгу з колективним Заходом та що чекає на Росію у разі визнання самопроголошених республік.

Слухайте подкаст "Кляті питання": Apple Podcasts | Google Podcasts | Soundcloud | Overcast | АБУК | НВ. Подкасти

Читайте також: Що таке подкасти та як їх слухати?

Кілька цитат з подкасту: 

Про оточення Путіна

У Росії правлячий клас раніше складався з олігархів. Тепер він складається з великих чиновників та друзів президента Путіна, яких він зробив олігархами.

Ці люди мають величезну кількість економічних інтересів, бізнес-інтересів, але в них немає політичних інтересів як таких. Їхній єдиний політичний інтерес – щоб або Путін продовжував бути при владі, або Путін мирно передав владу тому, хто визнає їх як еліту.

Вони жодним чином не впливають на українську повістку російського керівництва. Вони впливають на неї опосередковано: Путін робить якийсь різкий рух, а вони потім біжать і всі разом – чиновники, олігархи, друзі президента, починають ліквідувати наслідки цього різкого руху.

Ось він поклав економіку на бік в 2014 році – вони побігли рятувати країну від санкцій. Він запровадив режим антисанкцій – вони побігли робити так зване імпортозаміщення у сільському господарстві. Чергова хвиля санкцій – ось вони сидять і думають, як у Росії налагодити виробництво високотехнологічної продукції, яку не можна постачати з-за кордону.

По українському питанню вони бігають і постійно ліквідують збитки, які Путін кожним наступним своїм рішенням щодо України завдає російським громадянам та російській економіці. У них немає позиції щодо так званих "ЛНР" та "ДНР". Вони всі чудово розуміють, що це квазідержавні утворення, керовані російськими військово-польовими касами та ФСБ. Вони чудово розуміють, що ціна визнання "ЛНР" та "ДНР" для них особисто полягає в тому, що вони перестануть бути дуже багатими людьми, тому що проти них будуть введені санкції на кшталт Іранських.

Вони розуміють, що те, що відбувається, – це неправильно і зайшло надто далеко. Вони розуміють, що Крим для них і для Росії - "во!" Ще одну дачу можна десь збудувати. Ще бізнес якийсь зробити, відібрати щось у сусіда і там, значить, щось поставити своє. Ось "Сбербанк" там величезний пансіонат збудував. Для них міст – дуже добре, бо це новий підряд, на цьому гроші можна заробити. А все інше – для них нескінченні збитки, які стають все більшими, більшими й більшими.

Про членів Ради безпеки РФ

Це люди, які представляють передостаннє покоління офіцерів КДБ СРСР, котрі займалися контррозвідкою, зовнішньою розвідкою, боротьбою з дисидентами. Це люди, які мислять гранично геополітично. Це люди, які, так само як і Путін, не вважають Україну самостійною державою, не вважають український народ українським народом. Але при цьому багато хто з них, наскільки я розумію, вважає, що простір для компромісу, особливо щодо сходу України набагато більший, ніж публічно стверджує президент Путін.

Їхній інтерес – це грати з США, а не захищати певний міфічний "російський світ", захистити який неможливо. Тому що не можна захистити всіх людей, які знають російську мову. Може багато хто з них не хочуть бути захищеними. Ось цей парадокс вони розуміють. Вони хочуть сидіти разом з американцями, європейцями, ділити світ, будувати трубопроводи, обговорювати зони впливу. Самі по собі шматки двох східних областей України, їх не дуже цікавлять.

Вони мають військові побоювання, які пов'язані з тим, що "ну ось ви зараз розмістите орди НАТО і орди НАТО зможуть завдати Росії флангового удару на Волгоград і відрізати від Росії Кавказ". І, власне, коли вони кажуть, чому Україна не може бути в НАТО, вони мають на увазі тільки це. Вони не мають на увазі, що "ой, ой нам взагалі страшно, що НАТО на нас нападе. Вони мають на увазі, що якщо в Україні з'являться війська НАТО, то від Росії можна відрізати Кавказ". Ось така геотактична причина, чому все це нагнітається.

Про переконання Путіна про те, що України не існує

У голові Путіна, і, на жаль, деяких представників вищого військово-політичного істеблішменту є ідіотська, примітивна і дурна теорія про те, що український народ був придуманий у генеральному штабі Австро-Угорщини на початку 20 століття.

Дивіться – це драбинка аргументів. Перший їхній аргумент – українського народу не існує. Існує "Малоросія", це ті самі російські люди, просто борщ по-іншому варять. А отже, другий аргумент, якщо немає українського народу, немає української держави. Тому що їх за Марксом навчали. А якщо немає народу, він не може бути держави, тому що держава – це спосіб політичної свідомості народу. Немає народу – немає української держави, немає української держави – межа державного утворення під назвою Україна є довільною.

Для них – це не історія про те, що Україна має бути або з Росією, або її не має бути. Це історія про те, що України немає. І ваші кордони – це предмет переговорів нинішньої Російської імперії з нинішньою Австро-Угорщиною, штаб якої, мабуть, знаходиться в Берліні. Оце страшно.

Дуже цинічний аргумент, який їм намагалися різні, скажімо так, експерти принести. Може, ви маєте рацію може ви не праві, це неважливо. Але після того, що сталося у 2014 році, в Україні з'явилася українська нація, українська держава, відбудована від того, що ви вторглися, відірвали у сусіда балкон з видом на море і засунули йому брудний лижний черевик у двері.

З цього, власне, ви й зробили українську націю. Але цей аргумент теж, на жаль, не доходить.

Про російську армію

Ось Сергій Кужугетович Шойгу, міністр оборони Російської Федерації – він взагалі воювати з Україною не хоче. Тому що він чудово розуміє, що це не полігон для випробувань нових видів зброї, як у Сирії, де ніхто не бачив, що у вас там вийшло чи не вийшло і скільки мирних людей при цьому ви вбили.

І це, вибачте, не історія з Кримом березня 2014-го року, яка одночасно була схожа на інтервенцію та модний показ нових форм російської армії та чудових добірних російських військ.

Сергій Кужугетович Шойгу чудово розуміє, що війна на сході України буде брудною, довгою і негарною. Нагадую, до речі, що все керівництво російського генерального штабу пройшло першу та другу чеченські війни. І що таке бій у міських умовах вони знають не з чуток. У деяких ще дірочки залишилися з тих часів.

Вони виконають наказ? Звичайно. Чи хочуть вони виконувати той наказ? Ні. Вони мають побоювання, я про них сказав, щодо орд НАТО, які на третій день операції від Донецька вийдуть до Волгограда. Але це не означає, що вони хочуть на танку чи у кінному строю брати завтра Полтаву чи Київ.

Про силовиків, яких не лякають санкції

Санкції добре рівно доти, доки результатом цих санкцій не виявиться заборона на розрахунки в євро та доларах. Навіть силовики чудово розуміють, що якщо Росія почне продавати Китаю газ та нафту за юані, Росія перестане бути суверенною державою.

Адже Росія суверенна не лише тому, що тут 140 мільйонів людей та живе багато народів. І не лише тому, що Росія має ядерну зброю. А тому, що Росія має валютні резерви. У той момент, коли ці валютні резерви почнуть поповнюватися лише юанями, Росія стане дуже великою провінцією Китайської Народної Республіки. Це розуміють навіть силовики.

Інша справа є державний бізнес і великий бізнес, які кажуть: "Ну у вас є свої зовнішньополітичні інтереси, ну добре. Але чому не можна ці зовнішньополітичні інтереси відстоювати трохи менш травматичним для економіки та наших особистих фінансових інтересів чином?"

Є силовики, які кажуть: "Та пофігу на ваші фінансові та особисті інтереси, ударні угруповання НАТО від Донецька до Волгограда дійдуть за 3 дні". Вони домовитися неспроможні, бо мають принципово різну логіку.

Про те, чого хоче Путін

Путін хоче декількома різними способами переписати кордони держави, яка на його думку не існує і є помилкою. Найефективніший спосіб на його думку – це нагнітати напругу безпосередньо на кордонах з Україною та тиснути на західних партнерів. Те, що ця тактика має витрати і ці витрати можуть бути дуже високі, Путін зрозумів у результаті ось цієї інформаційної спецоперації, яку колективний Захід влаштував з середини січня по середину лютого.

Коли ти з нічого піднімаєш ставки - ми теж з нічого піднімаємо ставки, але ми навіть війська не рухаємо. Загалом нічого не робимо. Просто пишемо про те, що завтра ти нападеш. Україні погано? Так. А Росії ще гірше. А ми, колективний Захід, на цьому нічого не втрачаємо взагалі. Ні копійки, ні рубля, ні долара, ні цента. Ти можеш піднімати ставки з нічого, ми теж піднімати ставки з нічого. Але тобі необхідно рухати війська, витрачати солярку, гроші, у тебе падає фондовий ринок, а в нас нічого не падає, і ми нічого не рухаємо.

Чи здатний Путін до здійснення саморуйнівних дій? На жаль, мені іноді здається, що так. По-перше, через те, що ситуація знаходиться в безвиході і він це розуміє. По-друге, через те, що в нього прагматизм і політичний раціоналізм хоч і є, але все рідше.

Найчастіше він відлітає та його замінюють якісь міфологеми, які він 10 років тому замовив політтехнологам. Тому що я пам'ятаю, хто писав записки наприкінці нульових про те, що Україну вигадали в Австро-Угорському генштабі. Я знаю цих людей. Я знаю, що тоді їм платили за це гроші. Вони це писали, бо це був чистої води політтехнічний продукт. Це була якась історія, бо всередині Росії треба було щось комусь показати.

А зараз ця міфологема, яку замовили за чиповий прайс, є чи не головною аксіомою всієї російської зовнішньої політики та головною аксіомою російської зовнішньої політики стосовно України. Оце страшно. Постмодерний філософ Бодрійяр, що кусає себе за хвіст. Ось те, що в Кремлі зараз відбувається.

Про держкорпорації

Для них це не будуть збитки – це буде кінець. Ось ви 15-20 років будуєте держкомпанію. Це велика, тяжка структура. Вся ваша вага в еліті пов'язана з тим, що ви зробили. Наприклад, ви Сергій Чемезов, ви будували корпорацію "Ростех". Ви продаєте зброю за живу валюту на 10-20 мільярдів доларів.

Завтра ви розумієте, що ваш єдиний замовник – це Сергій Шойгу і валюту ви в будинок більше не принесете. А який чоловік дружині приємніший: який валюту в будинок приніс чи значить дерев'яний рубль там, чи гривню? Звичайно, той що з валютою прийшов. І ось ти з валютою прийшов, 20 млрд приніс Путіну, Путін каже: "Ти молодець!". А якщо запроваджуються санкції тотального та всеосяжного масштабу, то Путін тобі тільки щелбани даватиме за те, що ти не виконуєш військове замовлення.

А виконати ти його ніяк не можеш, тому що в тебе частина продукції, яка тобі потрібна для збирання того-сього – вона експортна. А ви знаєте, як чіпи китайські горять? Ну, у нас же багато чого тепер китайського. А це не німецькі чіпи. Це зовсім інша фігня. Зараз це ще можна, а якщо ви розумієте, що на вас чекає 100% заборона на імпорт у Росію всього, то у вас все починає літати і тримається на соплях або на ізоленті.

Про громадян РФ

Громадяни Російської Федерації мають абсолютно чітке відчуття того, що все, що сталося з Кримом, було справедливим. Їх не цікавить питання міжнародних договорів, питання міжнародного права, не цікавить, що Російська Федерація три чи чотири або скільки разів визнавала територіальну цілісність України в тих межах, яких Україна перебувала у 91-му році. Їх це не цікавить. Вони вважають, що Крим наш і це справедливо. Але немає значної частини в російському суспільстві, яка вважає, що Схід України наш і це справедливо. Такого просто немає, немає консенсусу.

Про ризик повномасштабного вторгнення

Зазвичай складається якийсь геополітичний консенсус, потім із цього геополітичного консенсусу виходить війна. Це не історія про те, що є хтось, хто каже: "Ууу, війна!"

На публіці кажуть, але за фактом ні, ніхто війни не хоче. Але це не означає, що війни не буде.

Слухайте також: