Ющенко: "Я не хочу нав'язувати війну"

Першу частину бесіди з екс-прем'єром читайте тут:
Ющенко: "Я - лідер блоку, який репрезентується як опозиційний до влади"




Кого ви бачите основними ворогами і основними конкурентами вашого блоку у передвиборчій боротьбі?

Знаєте, конкурентами є всі. Кожна сила, яка бере участь у виборах. У нас буде різниця з конкурентами в тому, з якою програмою ми виходимо і якими методами нам нав'язують виборчу кампанію.

Що стосується методів. Найбільше, чого б я не хотів – те, щоб у нас право виборця було замінено чи через адміністративний ресурс, чи через фальсифікацію, чи через дезинформацію. Чи через інші форми, які принижують право виборця вибирати.

Я хочу разом зі своїми партнерами ще раз і ще раз звернутися до виборців, які пройшли в Україні дуже складну школу. Ми вийшли із соціалістичної, колгоспної, директорської системи, де приписували кожному, за кого голосувати. Потім це стало більш цинічним. Замість пляшки лимонаду на виборах почали давати кілограм цукру або гречки.

Сьогодні, мені здається, більшість виборців зрозуміла, що ті страждання, які відбулися після неправильного вибору, набагато дорожчі.

Сьогодні ми маємо унікальну ситуацію, коли люди розуміють, що вибори – це не тільки політичний ритуал, а початок відповіді на те, що вони хочуть бачити у майбутньому житті. Для мене, для моїх партнерів стосунки з блоками демократичної орієнтації в першу чергу будуть залежати від їх методів. Менше за все ми хотіли б формувати засади нездорових стосунків.

Реальна ж конкуренція повинна бути з іншою стороною, іншою ідеологією.

Якою?

Перш за все лівою. Те, що ліві сили мають великі симпатії – люди пам'ятають соціальні стандарти, які були 10 років тому. Вони були досить високими у національних мірках.

Тільки не роблячи реформ, реформи наполовину могли принести таке розчарування.

Моя робота в уряді показує, якщо влада береться за комплексну розбудову економічних реформ, вона протягом одного фінансового року приносить такі дивіденди, за рахунок яких можна розрахуватися за попередні борги.

Якщо ми зможемо презентувати сьогодні ефективну економічну політику, яка базується на ринкових засадах, відкритому суспільстві, я переконаний, що цей пакет може дати дуже багато симпатиків.

Тому я б робив поділ на сили, які працюють на Україну, і сили, які працюють проти України.

Назвіть, будь ласка, представників того й іншого табору?

Я б хотів сказати, що ті партнери, які сьогодні в блоці – це перевірені партнери, які роками доводять щирість, послідовність поглядів. Це люди, які не мали ні тіньової історії, не мали кримінальної історії. Сили, які завжди стояли на демократичних цінностях. Сили, які рік назад дали відповідь на питання, як впоратися з соціальними боргами та економічною стагнацією. Це сили, які сьогодні зі мною. Свої перші компліменти я хотів би спрямувати їм. А здорові сили можна перемогти тільки одним способом – якщо їх роздробити, диверсифікувати.

Чи не дивно, що країна, роздерта соціальними конфліктами, мільярдними боргами з різних програм – і в цій країні не приживається трудова лейбористська ідея, чи соціал-демократична ідея, чи ліберальна ідея, найбільш ефективна у час трансформаційних змін. Вони не мають попиту. Це відбувається тому, що дуже чесні по сенсу ідеї взяли сили, які виділили з цих ідей тільки солодку частину. І репрезентують її тоді, коли це політично вигідно.

Чому про пенсійні борги не говорили тоді, коли вони утворювалися – три-чотири роки тому? Чому разом з ними співіснували ідеї соціал-демократії, ліберальні, трудові? Де були ті сили? Чому їх нішу посіли комуністи?

Трапилось так, що ці ідеї, коли моїм українцям було найважче, не отримали підтримки. Тільки коли побачили, що уряд може пронести чесні правила гри, зняти проблему боргів і невиплаченої зарплати, підняти пенсії – тільки тоді почали говорити про соціальну складову. Подивіться, які у нас були опоненти, коли ми прийняли перший бездефіцитний бюджет. Почитайте передовиці газет того часу або прокрутіть в пам'яті телепередачі. Як тоді до нас ставилися – так і зараз продовжують ставитися. Вони стояли на позиціях, які не підтримують такий вибір.

Для мене є ще одне дуже болюче професійне питання, де я хочу сказати, що ми повністю несли відповідальність за свої дії. Ті спекуляції, які ідуть по тарифах на електроенергію – це дуже цікава тема.

Я міг би нагадати історію тим глашатаям, які зараз стоять начебто проти цього. Програма приватизації затверджена українським парламентом, розроблена в комітетах Верховної Ради, узгоджена з усіма політичними силами. Там передбачалася і приватизація обленерго.

Я не буду зараз коментувати, як три-чотири роки тому відбулася приватизація семи обленерго. Що це за приватизація, хто брав участь у конкурсі, хто переміг, на яких умовах переміг? Цього ніхто не знає. Я думаю, що навіть ви через свою наполегливість цього не дізнаєтеся.

Торги, які провів мій уряд – публічні, прозорі, під телекамери. На цих умовах виграли тендер міжнародні компанії. Вперше нам довірив серйозний інвестор. Не той, який морозивом торгує, а хоче у власність отримати обленерго, а той, який профільно, десятками років займається енергетикою.

Інвестори, які виграли сім попередніх приватизацій обленерго, мають теж адреси неукраїнські. Але моє відчуття, що то українські гроші. Кому була вигідна комбінація: зробити непублічну приватизацію, серйозно знизити привабливість об'єктів, вивезти ресурси за кордон і все це назвати українською приватизацією? Я не хочу ставити під цим підпис.

Друге. Давайте тепер про тарифи поговоримо. 50% валового продукту України робиться в тіні. Скоріш за все, що багато хто хотів би працювати на демпінгових цінах з енергетичним ресурсом, який єдиний ресурс, що видається від імені держави. Нам тоді стає зрозуміло, чому сьогодні виникає такий шалений супротив у темі підвищення тарифів. Це стосується тих сил, які змушені будуть оплачувати вартість, яка реально коштує для моєї держави. Я не думаю, що вони всі з великим ентузіазмом хотіли це робити. Вони і далі хотіли працювати в демпінговому полі. Тому я як фінансист буду виступати з таких позицій: ті, хто не будуть розуміти, підтримувати цю політику, для мене це сили, які в цій дискусії матимуть спеціальний характер.

Я розумію, що більшість буде прикриватися населенням. Це - єдиний спосіб, щоб поставити дискусію у некоректне, аморальне положення. Якщо ми хочемо, щоб ця акція не торкалася бідної людини, у нас є прекрасні пільги. За діючим законом витрати любого приватного споживача не повинні перевищувати 15%. Якщо схема не працює, то за це не людина розплачується, а система центрального бюджету. Ми можемо гарантувати одне – лібералізація цін не приводить до підвищення видатків бідної людини.

Я розумію, що не всіх буде влаштовувати варіант, коли доводиться розплачуватися тією сумою, у яку обходиться державі виробництво електроенергії. Особливо це не буде влаштовувати тих, хто роками працював на бартері, на залікових енергетичних схемах. Це серйозний для них удар. Але за все треба в житті платити. Крапка.

Чому ви ніколи не персоніфікуєте опонентів, які виступають проти ваших поглядів. Чому ви не називаєте їх прямо, щоб люди орієнтувалися, хто є хто?

Я відверто скажу. Я не хочу нав'язувати війну. Я розумію, що вони - теж частина України. Не зважати на них – бути необачливим, бути нереалістом. Безумовно, я не поділяю їх погляди. Це для мене тема принципів.

Я хочу весь час їх закликати: вони повинні працювати на Україну. У них є великі можливості. По дуже багатьох питаннях влада безсила перед ними, вони правлять бал. Ці проблеми виникли через дефіцит демократії, тому що владі не вдалося зберегти домінанту державних інтересів. Це не відбулося. В цій ситуації я розумію свою силу і силу свого блоку.

Безумовно, краще нам розбудовувати Україну. Для когось це є шанс. Я думаю, частина ним скористається. Ви будете свідками того, як з 1 січня по 1 квітня всі стануть соціал-демократами. Чомусь всі почнуть говорити про соціальну політику.

Будуть іти дебати по бюджету – одна риторика, яка буде торкатися або боротьби з бідністю, або фонду соціальної підтримки. Будуть дуже часті вояжі до народу, підтримки медикаментами. Але у мене відчуття того, що люди розуміють: перемогу можна отримати тільки тоді, коли одну справу зробив чесно. Я можу від часів роботи у Національному банку декларувати: все, що я робив, я робив на Україну. Те ж ми робили в уряді, коли зняли преференції, які торкалися священних корів.

Коли ми дивимося на монополію засобів масової інформації – це форма скривдження політиків, спосіб донесення до виборців дезинформації. Представити Ющенка з вадами, які йому нехарактерні. Забути результати роботи уряду, не говорити про них.

Для цих сил є шанс осмислити свою політику, переглянути на багато років вперед. Те, що зроблено деструктивного за останні чотири роки, нам доведеться довго відчувати у майбутньому.

Всі розуміють, про які персони іде мова. Я готовий полюбити будь-кого, хто буде працювати на Україну. Де цинізм буде замінений правдою. У Святому письмі написано: немає такого гріха, від якого не можна каяттям відмолитися. Вся проблема в тому, що молитися треба. Робити переоцінку себе. А не виступати з того: раз я є в цьому світі, то всі решта – це деталі, епізоди.

Ви розраховуєте вийти на телебачення – "Інтер", "1+1", ICTV після 1 січня?

Ні.

Скажіть, а чому ви не судитеся з тими ЗМІ, які виступають з неправдивих позицій по відношенню до вас?

Якщо у вас є приклад, як відстояти себе…

Партія "Реформи і порядок", член "Нашої України", відсудили у "Київських відомостей" одинадцять публікацій-спростувань.

Але скільки часу зайняло це? Справа в тому, що і мої позови в суді, в тому числі і до "Київських відомостей", і до телеканалів. Зараз ідуть слухання – шосте чи сьоме. Сподіваюся, що через рік його виграю… Але це буде вже потім.

Поясніть, які, крім виступів на площах, у вас є інструменти донесення вашої точки зору до народу в такий ситуації? Як ви продемонструєте інші погляди – відмінні від тих, які нав'язуються телебаченням?

Дуже просто – я і мої партнери стоять на позиціях правди. Це річ, яка дорого коштує. Яку нелегко змінити, навіть маючи телеканали у своїх руках.

Дуже багато партій виклали б усі фінанси, щоб отримати таку довіру. Навіть не зважаючи на дискримінацію, чорний Пі-Ар, мультики. Єдиною формою перемоги опонентів є одне – як розколоти демократичні ряди. Тому дублюються політичні проекти з одними і тими ж назвами, реанімуються лідери, які відходили з ринку, робляться солодкі програми, інтерв'ю. Солодкі настільки, що не треба в рота цукор класти, бо він не розтане. Але повірте, що виборець не такий банальний. Я думаю, що виборець знає, хто є хто в Україні.

Я переконаний, що політична сила, яка зробила хоч одну добру справу для України, буде довго пам'ятатися. Чи грошову реформу, чи стабільні ціни, чи стабільні гроші, чи стабільний бюджет, чи регулярні розрахунки по зарплатах і пенсіях… Звичайно, з часом їх можна інформаційно девальвувати. Але це справи, які пам'ятає кожна людина. Те, що відрізняє нас від усіх інших. У кого, окрім риторики, не зроблено жодних інших справ. Або він зробив щось в колективі, або вдало спекулював слабкістю держави, і добре за цей період сформував економічний, а потім політичний капітал.

Це речі, про які не треба кожного разу говорити.

У нас багато громадських ініціатив. Навколо нас об'єднується коаліція регіональних засобів масової інформації. Є багато пропозицій від тих ЗМІ, які хочуть бути корисними у демократичному сенсі, і пропонують свої послуги аж до продажу певної долі. Я переконаний, що у нас є той союзник, який хоче бачити Україну чистою і прозорою.

Ви готові після формування нової Верховної Ради повернутися до уряду?

Я не можу сказати, що я не готовий. Це питання обставин. Для мене це не є самоціль. Я буду там, де я буду найбільш ефективним. Я не буду переламувати себе чи партнерів у тих справах, де моя присутність не є обов'язковою чи продуктивною.

Я не хочу повертатися в уряд, який небоєздатний, який не має політичної підтримки, який буде сформований не із професіоналів, а тих, хто працюватиме у партитурі політичних холдингів.

Але для мене уряд – це честь. Кожному прем'єру я можу говорити тільки компліменти за те, що він там був. Якщо він робив щось погане – я можу говорити і це. Але у мене існує повага до інституту виконавчої влади. Уряд України – це, безумовно, авторитетна інституція, яка репрезентує мою державу.

Як ви ставитеся до питання, яке Верховна Рада нового скликання приречена розглянути. Мова іде про імплементацію референдуму?

Є речі, які для мене самодостатні. Наприклад, я переконаний, що депутатський імунітет протягом чотирьох-шести років зробив погану послугу для демократії в Україні. Він дав мандат на нечесну поведінку певним депутатам – це факт. Я цей інструмент не сприймав і не сприймаю як коректний і моральний.

Питання узаконення поняття "політичної більшості" – для мене це також факт. Дивно, що ми не маємо формалізації більшості як інституту. Тому, очевидно, досить дико сприймалися спроби мого уряду хоч на робочому рівні заключити угоду з Верховною Радою на предмет логіки спільних дій.

Я також буду стояти на тому, що опозиція, яка вона не є – вона також Україна. І формалізація статусу опозиції має відбутися.

Ці речі для мене однозначні. Речі іншого порядку – це питання дискусії.

Скажіть, а ви взагалі не жалкуєте, що погодилися стати на чолі уряду? Якщо повернути час назад і уявити, що зараз грудень 1999, ви погодилися б на посаду прем'єра?

Погодився. Можливо, я б не взяв багато довіри, але погодився б.

А якщо б зараз був квітень 2001 – ви змінили б свою поведінку?

Ні. 26 квітня – це не тільки аналогія з Чорнобилем. Якщо б не було 26 квітня, у нас не було б цієї політичної розмови. У нас не було б нових речей, які з'явилися в українській демократії. Це все приведе до того, що ми матимемо інший парламент, інші сили. Розковані, більш відкриті, публічні.

Я переконаний, що сили, які привели 26 квітня до зміни уряду, зробили хороший урок для українського суспільства. З одного боку, це була найглибша їх дискредитація. По сьогодні до них є питання: публічно, по-совісті поясніть свою поведінку навесні?

Ця риторика, з якою Медведчук розповідає, як він телефонував до мене… Я не хочу наводити приклад, як він об 11 годині ночі діставав із сейфу одну справу і казав, що при певних обставинах вона може бути задіяна. Я його попросив: швиденько подавай її в прокуратуру, тому що за цю справу вже два роки парламент тримається. І не треба мене шантажувати.

Я не хочу вдаватися до цих деталей. Ми знаємо, хто ким був і хто ким є. І хто ким буде.

Прикро. Болить від того, що три-чотири мультики можуть змінити враження про моїх партнерів або про мене. Прикро, коли дві-три публікації можуть похитнути віру: у цих хлопців, крім України, є ще якісь інші думки. Я переконаний в одному – сили, які працюють проти нас – вони у своїх засобах легко пізнавані. І до 1 січня, і після 1 січня, і після 30 квітня у ход підуть і моя дружина, і мої діти, і моя хата. Що ще? Я живу публічно в цій країні. Якщо у когось є дані, які демонструють мою нещирість – я нікого не буду просить, щоб вони його не вживали.

Ми живемо у дуже специфічному агресивному інформаційному полі, яке буде працювати виключно на одні сили. У мене є тільки надія, що прості люди будуть пам'ятати, чия це програма і чиї це газети.

Важливо, щоб ми не помилилися у виборі, який залежить від нас. Щоб ми не помилилися у виборі, який залежить від нас. На дуже багатьох буде тиск. Якщо мені хтось скаже, за кого голосувати, це є публічним приниженням. Це моє право - обирати своїх представників.

Скажіть, як ви думаєте зараз, через півроку – хотів президент вашої відставки у квітні 2001?

Це питання до Леоніда Даниловича. Це тема президента. Це його приватна позиція.

Чи є прив'язка в результаті на парламентських виборах до вашого рішення іти на президентські вибори?

Я з цим не пов'язую. Хоча, безумовно, парламентські перегони є суттєвою позицією щодо президентських виборів. Знаєте, ми не деталізували сьогодні у дискусії: ми за соціал-демократію, за лібералізм, за християнську демократію? Я переконаний, перед тим, як дати відповідь на хитроумні ідеології, ми повинні дати відповідь на одне: ми здатні сформувати культуру демократії в політиці?

Я не хотів би тратити свій час, шукаючи відповідь на питання: як ми будемо бачити розвиток української демократії через 3-4 роки. Якщо ми дамо відповідь на те, що ми здатні сформувати демократичний процес, я переконаний, що ми легко можемо зробити вибір, як розвивати українську демократію.

Говорячи про наступний етап, який заходить за рамки 2002 року, ми повинні знати: якщо ми будемо відані українській демократії, кожен займатиме те місце, де є більш потрібним, більш ефективні у демократичному процесі.

Тепер, якщо можна, питання, яке неможливо обминути. Ви можете пояснити ситуацію з Мельниченком – чи було рукостискання у вас в США?

Абсолютно. Я можу вам підтвердити. Було так: заходжу в аудиторію, вітаюся з першим столом, який по моїй дорозі до трибуни. Перший стіл зліва. Привітався – там чоловік сім або вісім. В тому числі і з Мельниченком. Після я пішов, сів за свій стіл.

І мене здивувало, що пішли такі інтерпретації – було чи не було рукостискання. Я можу сказати так. На що я піду, коли побачу дружину Гонгадзе чи кого б це не було з цього ряду - я привітаюся просто як громадянин. Коли зайшла справа по інтерпретації по Мельниченку: чи це був жест, чи це була слабкість або не слабкість? Я вам відверто скажу: я привітався з ним, і по-людському я поступив вірно. Друге. Я не говорив з ним. Це не входило ні в мої моральні плани, ні в мої політичні плани. Я виключав зі своїх цілей діалог з Мельниченком.

Якщо можна, ритуальне запитання. Ви взагалі слухали плівки Мельниченка?

Ні.

Скажіть, якщо б майор звернувся до вас, а не до Мороза, як би ви вчинили?

Мені зразу важко на це питання відповісти. Домінуючим для мене було б те, як це відповідає українським інтересам. Якщо говорити про цей масштаб події, я б перше питання поставив: як це відповідає українським інтересам, українській демократії і руху до майбутнього.

Те, що стосується процедури і правил, я б керувався максимально правдивими, публічним позиціями. Я б щиро поступив. Життя багато разів мене ставило у ситуацію, коли вибір стояв між принципом, мораллю, справедливістю. Я переконаний, що людина має вчиняти справедливо і морально.

Скажіть самокритично, який найбільший недолік Ющенка?

Те, що я хочу у любому діалозі передати ту логіку почуттів, яка у мене є. Спробувати щиро отримати співрозмовника. Побачити толерантного учасника дискусії. Мені некомфортно працювати в агресивному середовищі. Мені дуже некомфортно працювати в неправдивому середовищі. Самий кращий подарунок для української політики – спробувати щирість адаптувати як найголовнішу складову.