Кучма: "Я не знаю, дошли до "маразма". Другий круглий стіл під час революції
Середа, 9 березня 2005, 16:12
"Українська правда" продовжує оприлюднювати розшифровки круглих столів між Кучмою, Ющенком і Януковичем, які відбувалися в Маріїнському палаці в присутності міжнародних посередників.
Читайте також:
"Оскорбляют женщин, они боятся идти на работу..." 1 круглий стіл Кучми, Ющенка і Януковича під час революції
СТЕНОГРАМА ДРУГОГО ЗАСІДАННЯ КРУГЛОГО СТОЛУ 1.12.2004
Л.КУЧМА
- Так, есть предложения начать нашу работу, хотел бы наших гостей поблагодарить за то, что откликнулись, снова мы имеем возможность встретиться в Украине, причем сегодня на нараде с нами председатель совета Министров Европейского Союза. Мы благодарим вас за участие, но, к сожалению, пока нет представителя Российской Федерации, но остальные участники есть, и мы можем обменяться мыслями и предложениями своими.
Я с самого начала хочу, как говорится, что тот "круглый стол" имел положительное значение, мы хотя бы сделали попытку вести диалог, но если до сегодняшнего дня он не достигнут, то это не значит, что его надо прекращать. И то, что сегодня мы имеем возможность продолжить, я за это хочу вас поблагодарить.
Я перед началом дискуссии хотел бы обозначить свою позицию. Во-первых, я стою на том, что вся процедура нашего политического консенсуса, который мы должны достичь, и она должна проходить в политико-правовом поле. Мы ни в коей мере не должны принять ни одно решение, которое поставит потом под вопрос легитимность власти и в том числе президента. Поэтому решения, которые будут в последующем приниматься, они должны стоять на этой основе.
Я думаю, что никто сегодня не ставит под сомнение, что мы все с нетерпением ожидаем решения Верховного Суда, который хоть как-то должен подвести правовую базу в границах тех полномочий, которые, сегодня у него есть.
К сожалению, признать выборы недействительными - у Верховного Суда сегодня такой возможности нет. Наше право имеет многоликость, и, наверно, они, судьи наши, какие-то рекомендации дадут для того, чтобы дальше и ЦИК, и парламент, и президент имели возможность все это ввести в правовые рамки. Это первое.
Поэтому я думаю, что это понимают обе стороны: как сторона Виктора Андреевича, так и сторона, у меня нет сомнения, что на таких позициях стоит Виктор Федорович, но, к сожалению мы в этом плане не имеем консенсуса, потому что с одной стороны продолжается блокирование работы всех органов, практически, государственной власти, начиная от президента страны, о котором важно сказать, что он находится в изгнании, я еще вслух это не сказал, учитывая, что сегодня уже решили заблокировать и место жительства президента, я не знаю, дошли до "маразма", я другими словами не могу этого сказать, хотел бы просить, чтобы это не считалось как оскорбление, это мое личное мнение, как гражданина Украины.
Второе. Если мы хотим найти согласия в Украине, то ни в коей мере нельзя сегодня одной стороне быть победителем за счет другой стороны. Потому что если это дело будет сделано, то победителей в стране вообще не будет. Будут только одни побежденные, самым главным побежденным будет Украина. В этом плане я единственный выход вижу, и мое мнение разделяют многие политики, в том числе, можно сказать, большинство политических сил в Верховном Совете и я не говорю в Конституционном, где-то близко к нему, о том, что без немедленного принятия политической реформы мы вообще не выйдем из этого тупика. Потому что это даст возможность и дальше решать вопросы правительства с новым изменением в Конституции. Это обяжет парламент в правовом поле иметь большинство, которое формирует это правительство, это даст в самое-самое ближайшее время новоизбранному президенту иметь возможность распустить такой парламент, если не придерживаться главного - политически не поддерживать правительство, а мы все хорошо знаем, в какой ситуации оказывается правительство, если нет у нее политической поддержки. Мы видим по нашим соседям - Польше. Но это не значит, что президент страны "с шашкой наголо" всегда распускает парламент, всегда дается возможность сделать новую конфигурацию, в крайнем случае не дестабилизировать политическую ситуацию в стране, не "трать кума силы", "як є в українському прислів'ї" и дождаться новых выборов.
И третье - технически определить, когда минимально возможны сроки возможного проведения выборов. То есть мы отбрасываем срок 3 месяца, а садятся эксперты и говорят: "Для того, чтоб провести выборы нам надо сделать то-то, то-то и для этого нам надо такие-то сроки".
Если мы этого достигаем, все равно нам надо будет принять Конституционное соглашение, где подписались основные участники вместе с президентом и с председателем парламента, председатели фракций парламента, всех без исключений.
Этим мы б достигли согласия в обществе, этим мы бы сделали хорошую попытку дальше не продолжать разъединять политические (я абсолютно отбрасываю другую какую-то терминологию - Западную и Восточную Украину), а наоборот сказать "стоп" с этого момента мы начинаем останавливаться, остуживаем "гарячие головы" и начинаем движение навстречу друг другу.
Если мы пойдем по такому пути, если каждая сторона хочет действительно, чтобы другая сторона слышала, тогда мы выйдем из этой ситуации. В противоположном будем дальше продолжать разваливать единую экономическую систему, которую мы с таким трудом и с такими потерями создали.
Вот мое короткое вступительное слово. Я хотел бы послушать мнение, можем сначала Владимира Михайловича, может сначала Виктора Андреевича и Виктора Федоровича, потом всех других.
В.ЯНУКОВИЧ
- Хочу настаивать на том, что все наши действия должны проходить только в правовом поле и только в пределах Конституции Украины.
Первое, с чего бы я начал - я считаю недопустимым давление и угрозы народным депутатам Украины и те решения, которые проводятся под таким давлением в парламенте, последнее время они противоречат Конституции Украины и нормам парламентаризма. Никогда сила не была истиной. Истиной всегда была только правда.
Второе. Все ультиматумы, которые сейчас есть, в том числе блокирование органов государственного управления, они не способствуют проведению нормальных переговоров и принятию каких-либо решений, что также влияет сегодня на экономическое состояние нашего государства.
Хочу подчеркнуть, что здесь ответственность перед украинским народом нужно понимать, я об этом постоянно говорил и говорю. Это отрицательно влияет на экономическую и социальную ситуацию в стране. Поэтому я предлагаю разблокировать работу АП, ВР, правительства и других государственных учреждений. Переговоры можно вести только в равных условиях без ультиматумов.
Все решения, которые были приняты в парламенте, они антиконституционные.
Теперь, если мы говорим о том, что мы переходим процедуры нормального диалога и нормальных переговоров, я поддерживаю предложение президента Украины, и я был и остаюсь на стороне тех, кто хочет проводить конституционную реформу, соответствующую всем демократическим нормам и европейским стандартам.
Я также согласен с тем, что только после прохождения судебных процедур можно приступать к принятию решений возможных вариантов выхода из кризиса. Ну в числе их я вижу - это пересчет бюллетеней в территориальных округах, повторное голосование второго тура, в сроках каких и новые выборы.
По новым выборам и в целом. Я считаю, что если будет доказана фальсификация выборов в тех округах, в которых признает суд (мы подали также свои материалы в суд в целях урегулирования политического кризиса), принять решение политическое не идти на выборы мне и Виктору Андреевичу Ющенко.
Но только это должно быть синхронное решение.
Кроме этого, я бы просил и я хочу обратиться к Владимиру Михайловичу Литвину, и обратиться к нашим высоким гостям провести заседание Верховного Совета в полном составе с участием наших высоких гостей, с участием президента Украины, премьер-министра Украины и обсудить эту ситуацию в парламенте. При условии снятия силового давления. При обязательном условии. У меня все. Спасибо.
В.ЮЩЕНКО
- Я бы хотел начать с того, что давайте уточним проблему. Проблема есть в фальсификации повторного голосования. Не в проблеме выборов. И поэтому мы категорически не будем поддерживать идею повторных выборов.
По первому голосованию практически никаких замечаний нет. И суды Украины сегодня не занимаются этим вопросом. То есть мы вынуждены и в этом кругу и в коле юристов притиски сил признать.
Первый тур произошел. К нему серьезных претензий правовых, политических не направила ни одна политическая сила. И поэтому решение ЦВК, которое было оглашено, оно было базовым по результатам выборов первого тура. Конфликт начался на повторном голосовании и предметом нашей дискуссии должны быть не повторные выборы, а повторное голосование.
Виктор Федорович предлагает уточнить, пересчитать и т.д. Я спрашиваю, Виктор Федорович, кто будет считать те бюллетени, которые сегодня вывезли с администрации президента под снегом в грузовом автомобиле? На какой счет они пойдут? Когда в Верховном Суде дает показание человек о рабочей группе в администрации президента по выборах и их подсчету. С чего начнем считать?
Леонид Данилович, Вы извините, я просто для того сказал, что, знаете, я слышу уже несколько дней, давайте подсчитаем в Донецкой области, на фальшивых бюллетенях все "ОК" в Донецкой области, там 104 процента голосовало. Там засчитают бюллетени и всё правильно. Пересчет бюллетеней ничего не даст, правду мы там не найдем.
Поэтому давайте будем ответственны в своих предложениях. На мой взгляд, Леонид Данилович и уважаемые стороны, на мой взгляд выход есть в следующей логике. 27 ноября парламент Украины принял очень правильное политическое решение, которое разделяете Вы, что это хорошая политическая платформа для урегулирования кризиса.
Там было отмечено 3 ключевых точки: первое - это "визнати недійсними результати повторного голосування"; второе - "висловити недовіру ЦВК" и третий пункт "формування нового ЦВК через пропозиції відповідно президента України" и т.д. Это была основа, это была хорошая политическая основа для поиска компромиссов. А противоположная сторона этот документ не признает, не признает и основу политических переговоров.
Поэтому я могу сказать: конечно, эти переговоры зашли в тупик, потому что политический основной документ, который принят как платформа, он не воспринимается. Поэтому разговоры другие, которые касаются там правительства и т.д., на мой взгляд, это просто диалог не в ту сторону. Поэтому я бы сказал так, что в основу надо взять урегулирование этого процесса, постановление Верховного Совета от 27 ноября.
Второе - я надеюсь, что в ближайшее время будет принято решение Верховного Суда, которое к этому постановлению добавит еще правовую основу, о которой вы, Леонид Данилович, говорили и Виктор Федорович.
Третье - не думаю, что сегодня важно на втором раунде заседания круглого стола как раз принять постановление, меморандум или мягкое политическое заявление, которое бы шло в контексте хотя бы тех политических документов, которые уже приняты, которые бы определяли политические моменты, зафиксированные в постановлении Верховного Совета и так бы мы привели в соответствие политическую позицию круглого стола и Верховного Совета Украины, формировали определенную политическую консолидацию.
В основе такого заявления могло бы стать - это непризнание результатов, оглашенных ЦИК по повторному голосованию, назначение повторного голосования на наше предложение на 19 декабря 2004 года, - отдельно мы предлагаем внести в заявление, как оппозицию, относительно Закона Украины "Про выборы Президента Украины" с теми предложениями, которые высказаны были в парламенте и не были проведены: это, в частности, формирование комиссий голосования на дому, открепные талоны, как основные каналы фальсификаций, которые если мы не остановим, конечно, трудно говорить вообще о переголосовании или какой другой процедуре.
Мы считаем, что проведение повторного голосования должно быть под контролем ОБСЕ как гаранта обеспечения демократических принципов. Я думаю, что если бы мы последовали этой логике у нас бы появилось важных три документа, которые дают полный ответ и для политического разрешения, и для правового разрешения кризиса.
Я хотел бы дать свой комментарий относительно времени. Я думаю, что для решения этого кризиса у нас нет ни четырех, ни пяти недель, кризис развивается с каждым днем и, знаете, если кто-то считает, что люди, которые там находятся - это строевые, которые построены по определенной ведомости, то большая ошибка.
Вчера, я скажу, спички не хватало для того, чтобы они были в зале под куполом, потому что (Леонид Данилович спасибо за такую оценку, я вас не пугаю, Вы хорошо слушаете другую сторону, послушайте меня пожалуйста, я не пугаю, я просто говорю). Когда в Верховный Совет было внесено предложение аннулировать постановление Верховного Совета от 27 числа мы ведем с Виктором Федоровичем переговоры, а его фракция вносит постановление аннулировать, постановление от 27 числа.
Почему парламент на дыбы встал вчера? Это кто проблему принес? Оппозиция? Нет, не оппозиция. Но вы мне два дня назад говорили, как вы высоко цените субботнее решение парламента, политическое.
Вчера было торпедирование этого решения, за спиной, без предупреждения. Так мы теперь переговоры проводим, или делаем закулисную работу (ну я не хочу эти оценки давать, они может быть никому не важны).
Я хочу сказать одно, что Леонид Данилович, я утверждаю, что сегодня мы есть в фазе серьезного кризиса, который в течение нескольких дней может перекинуться на финансовую, банковскую, экономическую и бюджетную систему. То есть, мы можем поступать как угодно. Я просто говорю о факторе времени, потому что проблемы...
Л.КУЧМА
- Выборы как угодно... Я действительно сегодня предупредил, что мы находимся на стадии развала, а вы поступаете так, как Вы поступаете.
В.ЮЩЕНКО
- Может я тогда тут лишний? Если у Вас есть такое решение, пожалуйста, вы даете оценки, что мы так поступаем. Я сюда пришел сказать, что Леонид Данилович, на улице люди не требуют правды по отношению к Ющенко.
Они хотят утвердить, что они голосовали, и они не хотят, чтобы фальшивомонетчики за ними ходили и переписывал бюллетени, или делали давление. Леонид Данилович, давайте не делиться на мы, потому, что я думаю, что я тут есть равная сторона, как и другая сторона. Я могу совершать ошибки так же, как и другая. Но сегодня упрек один: голосование сфальсифицировано, мы говорим о...
Л.КУЧМА
- Кто сказал?
В.ЮЩЕНКО
- Ну, Леонид Данилович, я.
Л.КУЧМА
- Суто сказать хотят. И потом, уже давай... Ну, извини, пожалуйста. Но тут же нет, как говорят, прессы. Виктор Андреевич, Вы подали в суды по всей стране только 98 этих самых.
Это Вы сейчас взяли, уже когда вся процедура прошла, написали обращение в Верховный суд, а почему же Ваши участковые комиссии не писали по нарушениям на участках. Где Ваши подання в суды, которые Вы по закону должны были сделать? 98 - по всей стране, я уже читал прошлый раз, что они из себя представляют.
Я просто повторяю еще, во время выборной, после выборной кампании, во время второго тура от штабов Ющенко по всей Украине было только 98 исков в суд. Вот весь вопрос в чем. А сейчас сначала до Верховного суда было подано насчет грубого нарушения, так, в Донецкой, Луганской области, а потом, вы знаете, переделали иск и сказали - всюду нарушения, где победил Янукович.
И говоришь фальсификация и так далее. Давайте хоть мы не это самое, есть суд, который должен определить, раз вы во время выборной кампании, так сказать, не зафиксировали. Чего ж вы не зафиксировали?
А сегодня еще раз говорю, мы тут без прессы, и мы должны говорить откровенно, и потом, Виктор Андреевич, ну нельзя снова прийти и ставить ультиматум, прошло столько времени.
Вы ж не захотели даже сказать, как вы относитесь к предложению президента. Вот у нас такая позиция, если вы нам завтра власть не отдадите, то мы не управляем этим процессом. Вы ж довели до этой ситуации, что вы уже не управляете процессом.
В.ЮЩЕНКО
- Я не о власти говорю. Это вы говорите о власти. Я говорю о честном переголосовании. Вы говорите о выборах.
Л.КУЧМА
- Ты ж понимаешь, что это не переголосование будет, а...
В.ЮЩЕНКО
- Леонид Данилович, конституционное решение есть, нет ни на повторные выборы, ни на повторное голосование. И Вы это прекрасно понимаете.
Л.КУЧМА
- Где конституционное решение, какое конституционное решение?
В.ЮЩЕНКО
- На повторное голосование, повторные выборы вернее, ставят за цель одну - изменить команду на выборах. Давайте тоже будем говорить..
Л.КУЧМА
- Послушай, какую изменить команду?
В.ЮЩЕНКО
- Претензии есть ко второму голосованию, Леонид Данилович. Не к первому, а ко второму голосованию. Давайте повторю, Леонид Данилович, если в Донбассе после восьми вечера бросают 500 тысяч...
Л.КУЧМА
- Давай мы на эту тему не будем говорить, мы ж согласились, что да, надо это самое, что эти мы выборы готовы считать, так сказать, недействительными, потому, что нам надо подтверждение Верховного суда. Мы готовы на этот шаг идти, но дальше какой выход?
В.ЮЩЕНКО
- Леонид Данилович, вы согласились с этим?
Л.КУЧМА
- Я согласился с этим. Я политически согласился.
В.ЮЩЕНКО
- Ну, это очень важно, Леонид Данилович...
В.ЯНУКОВИЧ
- Леонид Данилович, я извиняюсь, я никогда с этим не соглашусь без каких-либо соответствующих ...
Л.КУЧМА
- Слушай, решение ... Верховного суда.
В.ЯНУКОВИЧ
- И если речь идет о переголосовании в двух регионах, я об этом сказал, я готов, пожалуйста, пусть в двух регионах под всеми наблюдателями, под микроскопами люди переголосуют. Нет вопросов, я внес такое предложение вчера. Извините.
Л.КУЧМА
- Спасибо.
В.ЮЩЕНКО
- Я могу задать вопрос, а как те 300 тысяч людей, которые по открепительным, так называем, талонам голосовали по всей Украине, как их принять? Виктор Федорович, главная фальсификация шла по механизму открепительных талонов. Вы ж понимаете это.
В.ЯНУКОВИЧ
- По открепительным талонам голосовали во всех регионах, из западных регионов голосовали в южных, в восточных регионах. Там, где были наблюдатели. Давайте мы не будем об этом говорить.
Давайте мы можем сделать изменения к закону и проведем повторное голосование в двух регионах, в Донецкой и Луганской областях. Без открепительных талонов. Нет вопросов. Я вчера об этом сказал, только, ну, нам нужно с вами встречаться и разговаривать, прежде чем на "круглый стол"...
Л.КУЧМА.
- Я понимаю, что у нас уже не удастся переголосование такое в Донецкой и Днепропетровской областях, но вопрос переголосования в целом, Виктор Андреевич? Возле вас же масса юристов, ну, никто ж не хочет, и Вы, наверное, в том числе. Мы ж с вами очень долгую дискуссию вели, быть нелигитимным президентом. Вы ж не хотите, чтобы прошел, это ж не переголосование будет, это будет плебисцит с участием одного Ющенко.
В.ЮЩЕНКО
- Вам вопрос можно, Леонид Данилович? Посмотрите, сидят два человека, у которых нет взаимопонимания по итогам выборов. У каждого.
Л.КУЧМА
- Я третий буду вам помогать.
В.ЮЩЕНКО
- Мне удобно, что сейчас Вы третьей стороной есть. Вот есть два человека, которые говорят, один - один аргумент, другой - другой. Оба ведут разговор о том, что голосование 21 числа сомнительное. Теперь мы, Леонид Данилович, вопрос, это комментарий пока что. Теперь, раз такой вопрос стоит, а не лучше ли сказать: Виктор один, Виктор второй, давайте мы так... Да, есть пробелы в Законе, я беру на себя отрегулировать те... нормы, второе, я не хочу слушать эти пререкания, давайте 19 декабря идите к тому народу и просите у них мандат - это лучшая дискуссия, это поступок по-честному. Это поступок. Потому что там источник власти, там избиратель. Так давайте дадим ему слово. Мы говорим нет, тогда давайте, если за словом идти, тогда давайте 20 человек кандидатов, а мы же понимаем о чем идет речь. Не о Януковиче Викторе Федоровиче идет речь. Там уже другой заход будет, другие лица. То есть мы же рушим то, что до этого считали законом. Назначили выборы, прошли первый тур не вызывая сомнения. В целом Вы давали характеристику первому туру - как нормально проведенный тур. Теперь пошло повторное голосование, и мы говорим, давайте так и сделаем.
Л.КУЧМА
- Я не давал характеристику, я читал заключение ОБСЕ и заключение СНГ, они были абсолютно противоположные. В заключении ОБСЕ записано, что выборы проведены с многочисленными нарушениями. Виктор Андреевич давайте ...
В.ЮЩЕНКО
- Я же по вашей оценке, они же были признали, что вы оценили.
Л.КУЧМА
- Я такого не говорил, что признаны и т.д. ОБСЕ признало выборы несоответствующими Европейским демократическим нормам, первый тур. Которые прошли с многочисленными нарушениями, т.е. это не только второй тур. Чего же мы не остановились, не сели и не сказали, что нам поправить между первым и вторым туром.
В.ЮЩЕНКО
- Леонид Данилович, я говорю о Вашей позиции, что Вы дали оценку первому туру.
Л.КУЧМА
- Моя позиция найти компромисс. Больше ... Вот клянусь перед Богом...
В.ЮЩЕНКО
- ... пусть идет на выборы один. Ну, Леонид Данилович просто удивительно, почему Вы так
Л.КУЧМА
- А я тебе рассказываю, почему он не пойдет на выборы. Потому что условия того, что происходит в Украине, понимаешь, ему идти это... посыпать голову пеплом.
В.ЮЩЕНКО
- Леонид Данилович, мы же говорим не об этих обстоятельствах. Мы говорим о причинах, которые привели к этому.
Л.КУЧМА
- Сегодня другая ситуация в стране. Сегодня революционная ситуация в стране. Ты на танке, а он внизу, я грубо говорю.
В.ЮЩЕНКО
- Это некорректно.
Л.КУЧМА
- Ну как некорректно? Это та ситуация, которая ... Ты во главе революционной ...
В.ЮЩЕНКО
- Леонид Данилович, у меня к Вам просьба, почему люди появились в Харькове, Черкассах, Киеве в любом областном центре, почему? Потому что я на танке? Да нет, потому что была сплошная фальсификация. Потому что кто-то думал, что на фальсификации можно пройти. Люди посчитали по-другому.
Л.КУЧМА
- Танков нет?
В.ЮЩЕНКО
- Танков нет.
Л.КУЧМА
- Я это слово сказал - "танк", это пример нехороший.
В.ЮЩЕНКО
- Леонид Данилович, люди стоят 10 дней, никакой проблемы не сделали. Спасибо Богу, что так оно обошлось.
Л.КУЧМА
- Проблему они сделали - заблокировали работу органов власти. Это проблема, которая влияет на ту же экономику, и вы хорошо это понимаете.
В.ЮЩЕНКО
- Леонид Данилович, мое предложение было такое - мы очень близки к компромиссу, я убежден, что если сегодня за этим круглым столом мог бы быть подписан такой политический документ, я подчеркиваю - политическое решение, это достаточно организируемый документ до позиции украинского парламента и я надеюсь, что и до Верховного Суда. Но суд будет делать правовую оценку, мы ее не упреждаем, но мы делаем политическую оценку в этом кругу, здесь собрались не юристы, здесь собрались политики. Как найти политическое разрешение?
Л.КУЧМА
- Я не политик, я президент и должен исходить сугубо из Конституции.
В.ЮЩЕНКО
- Леонид Данилович, я о других просто говорил в данном случае, что мы близки к этому пониманию. Поэтому этот мудрый шаг надо сделать, и Вы знаете, политические переговоры приведут нас к полному взаимопониманию, но нам надо определиться в ряде принципов. Если они воспринимаются, тогда на их базе можно делать успешные переговоры. Поэтому я бы просил, чтобы выйти за день, на два, на три базовых документа. Это постановление парламента, решение Круглого стола, постановление Верховного Суда и отдельно, может быть, я поддерживаю идею Виктора Федоровича, отдельно в связи с тем, что мы уже стоим перед фактом глубочайшего кризиса. Президент, парламент, правительство - все должны подумать над документом, который дал бы сильные сигналы для общества. Что мы убрали людей с улицы, что мы знаем, как реагировать на кризис, в том числе и бюджетный, банковский и т.д. Потому что затягивание на каждый день этой проблемы... Вчера говорили, что в Донецке курс 1 : 7, еще два дня об автономии поговорить - и там будет 1:15.
Л.КУЧМА
- Там об автономии не говорят.
В.ЮЩЕНКО
- Киев уже не делает выдачу валюты. Идет покупка только в одну сторону. Значит процессы, из-за которых может остановиться одна система за другой, они уже начались.
Л.КУЧМА
- Абсолютно! Я сегодня послушал всех министров, и они просто... Они в колоссальной растерянности: запасы финансовые у нас есть еще, я имею в виду то, что есть в казначействе, но это запасы не те, которые влияют на развитие самих ...
В.ЮЩЕНКО
- Леонид Данилович, у нас несколько дней и у нас должно быть комплексное политическое решение. Комплексное, которое дает очень ясный, четкий ответ и консолидирует парламент, правительство и президента.
Л.КУЧМА
- Скажите, каким образом заставить тех, которые сегодня в парламенте .... (плохо слышно).
В.ЮЩЕНКО
- Леонид Данилович, я призвал бы к одному: Вы сами чувствуете, что мы близки..., и я хотел бы просить просто участников Круглого стола сегодня все-таки выйти с этого заседания с готовым решением.
Читайте також:
"Оскорбляют женщин, они боятся идти на работу..." 1 круглий стіл Кучми, Ющенка і Януковича під час революції
СТЕНОГРАМА ДРУГОГО ЗАСІДАННЯ КРУГЛОГО СТОЛУ 1.12.2004
Л.КУЧМА
- Так, есть предложения начать нашу работу, хотел бы наших гостей поблагодарить за то, что откликнулись, снова мы имеем возможность встретиться в Украине, причем сегодня на нараде с нами председатель совета Министров Европейского Союза. Мы благодарим вас за участие, но, к сожалению, пока нет представителя Российской Федерации, но остальные участники есть, и мы можем обменяться мыслями и предложениями своими.
Я с самого начала хочу, как говорится, что тот "круглый стол" имел положительное значение, мы хотя бы сделали попытку вести диалог, но если до сегодняшнего дня он не достигнут, то это не значит, что его надо прекращать. И то, что сегодня мы имеем возможность продолжить, я за это хочу вас поблагодарить.
Я перед началом дискуссии хотел бы обозначить свою позицию. Во-первых, я стою на том, что вся процедура нашего политического консенсуса, который мы должны достичь, и она должна проходить в политико-правовом поле. Мы ни в коей мере не должны принять ни одно решение, которое поставит потом под вопрос легитимность власти и в том числе президента. Поэтому решения, которые будут в последующем приниматься, они должны стоять на этой основе.
Я думаю, что никто сегодня не ставит под сомнение, что мы все с нетерпением ожидаем решения Верховного Суда, который хоть как-то должен подвести правовую базу в границах тех полномочий, которые, сегодня у него есть.
К сожалению, признать выборы недействительными - у Верховного Суда сегодня такой возможности нет. Наше право имеет многоликость, и, наверно, они, судьи наши, какие-то рекомендации дадут для того, чтобы дальше и ЦИК, и парламент, и президент имели возможность все это ввести в правовые рамки. Это первое.
Поэтому я думаю, что это понимают обе стороны: как сторона Виктора Андреевича, так и сторона, у меня нет сомнения, что на таких позициях стоит Виктор Федорович, но, к сожалению мы в этом плане не имеем консенсуса, потому что с одной стороны продолжается блокирование работы всех органов, практически, государственной власти, начиная от президента страны, о котором важно сказать, что он находится в изгнании, я еще вслух это не сказал, учитывая, что сегодня уже решили заблокировать и место жительства президента, я не знаю, дошли до "маразма", я другими словами не могу этого сказать, хотел бы просить, чтобы это не считалось как оскорбление, это мое личное мнение, как гражданина Украины.
Второе. Если мы хотим найти согласия в Украине, то ни в коей мере нельзя сегодня одной стороне быть победителем за счет другой стороны. Потому что если это дело будет сделано, то победителей в стране вообще не будет. Будут только одни побежденные, самым главным побежденным будет Украина. В этом плане я единственный выход вижу, и мое мнение разделяют многие политики, в том числе, можно сказать, большинство политических сил в Верховном Совете и я не говорю в Конституционном, где-то близко к нему, о том, что без немедленного принятия политической реформы мы вообще не выйдем из этого тупика. Потому что это даст возможность и дальше решать вопросы правительства с новым изменением в Конституции. Это обяжет парламент в правовом поле иметь большинство, которое формирует это правительство, это даст в самое-самое ближайшее время новоизбранному президенту иметь возможность распустить такой парламент, если не придерживаться главного - политически не поддерживать правительство, а мы все хорошо знаем, в какой ситуации оказывается правительство, если нет у нее политической поддержки. Мы видим по нашим соседям - Польше. Но это не значит, что президент страны "с шашкой наголо" всегда распускает парламент, всегда дается возможность сделать новую конфигурацию, в крайнем случае не дестабилизировать политическую ситуацию в стране, не "трать кума силы", "як є в українському прислів'ї" и дождаться новых выборов.
И третье - технически определить, когда минимально возможны сроки возможного проведения выборов. То есть мы отбрасываем срок 3 месяца, а садятся эксперты и говорят: "Для того, чтоб провести выборы нам надо сделать то-то, то-то и для этого нам надо такие-то сроки".
Если мы этого достигаем, все равно нам надо будет принять Конституционное соглашение, где подписались основные участники вместе с президентом и с председателем парламента, председатели фракций парламента, всех без исключений.
Этим мы б достигли согласия в обществе, этим мы бы сделали хорошую попытку дальше не продолжать разъединять политические (я абсолютно отбрасываю другую какую-то терминологию - Западную и Восточную Украину), а наоборот сказать "стоп" с этого момента мы начинаем останавливаться, остуживаем "гарячие головы" и начинаем движение навстречу друг другу.
Если мы пойдем по такому пути, если каждая сторона хочет действительно, чтобы другая сторона слышала, тогда мы выйдем из этой ситуации. В противоположном будем дальше продолжать разваливать единую экономическую систему, которую мы с таким трудом и с такими потерями создали.
Вот мое короткое вступительное слово. Я хотел бы послушать мнение, можем сначала Владимира Михайловича, может сначала Виктора Андреевича и Виктора Федоровича, потом всех других.
В.ЯНУКОВИЧ
- Хочу настаивать на том, что все наши действия должны проходить только в правовом поле и только в пределах Конституции Украины.
Первое, с чего бы я начал - я считаю недопустимым давление и угрозы народным депутатам Украины и те решения, которые проводятся под таким давлением в парламенте, последнее время они противоречат Конституции Украины и нормам парламентаризма. Никогда сила не была истиной. Истиной всегда была только правда.
Второе. Все ультиматумы, которые сейчас есть, в том числе блокирование органов государственного управления, они не способствуют проведению нормальных переговоров и принятию каких-либо решений, что также влияет сегодня на экономическое состояние нашего государства.
Хочу подчеркнуть, что здесь ответственность перед украинским народом нужно понимать, я об этом постоянно говорил и говорю. Это отрицательно влияет на экономическую и социальную ситуацию в стране. Поэтому я предлагаю разблокировать работу АП, ВР, правительства и других государственных учреждений. Переговоры можно вести только в равных условиях без ультиматумов.
Все решения, которые были приняты в парламенте, они антиконституционные.
Теперь, если мы говорим о том, что мы переходим процедуры нормального диалога и нормальных переговоров, я поддерживаю предложение президента Украины, и я был и остаюсь на стороне тех, кто хочет проводить конституционную реформу, соответствующую всем демократическим нормам и европейским стандартам.
Я также согласен с тем, что только после прохождения судебных процедур можно приступать к принятию решений возможных вариантов выхода из кризиса. Ну в числе их я вижу - это пересчет бюллетеней в территориальных округах, повторное голосование второго тура, в сроках каких и новые выборы.
По новым выборам и в целом. Я считаю, что если будет доказана фальсификация выборов в тех округах, в которых признает суд (мы подали также свои материалы в суд в целях урегулирования политического кризиса), принять решение политическое не идти на выборы мне и Виктору Андреевичу Ющенко.
Но только это должно быть синхронное решение.
Кроме этого, я бы просил и я хочу обратиться к Владимиру Михайловичу Литвину, и обратиться к нашим высоким гостям провести заседание Верховного Совета в полном составе с участием наших высоких гостей, с участием президента Украины, премьер-министра Украины и обсудить эту ситуацию в парламенте. При условии снятия силового давления. При обязательном условии. У меня все. Спасибо.
В.ЮЩЕНКО
- Я бы хотел начать с того, что давайте уточним проблему. Проблема есть в фальсификации повторного голосования. Не в проблеме выборов. И поэтому мы категорически не будем поддерживать идею повторных выборов.
По первому голосованию практически никаких замечаний нет. И суды Украины сегодня не занимаются этим вопросом. То есть мы вынуждены и в этом кругу и в коле юристов притиски сил признать.
Первый тур произошел. К нему серьезных претензий правовых, политических не направила ни одна политическая сила. И поэтому решение ЦВК, которое было оглашено, оно было базовым по результатам выборов первого тура. Конфликт начался на повторном голосовании и предметом нашей дискуссии должны быть не повторные выборы, а повторное голосование.
Виктор Федорович предлагает уточнить, пересчитать и т.д. Я спрашиваю, Виктор Федорович, кто будет считать те бюллетени, которые сегодня вывезли с администрации президента под снегом в грузовом автомобиле? На какой счет они пойдут? Когда в Верховном Суде дает показание человек о рабочей группе в администрации президента по выборах и их подсчету. С чего начнем считать?
Леонид Данилович, Вы извините, я просто для того сказал, что, знаете, я слышу уже несколько дней, давайте подсчитаем в Донецкой области, на фальшивых бюллетенях все "ОК" в Донецкой области, там 104 процента голосовало. Там засчитают бюллетени и всё правильно. Пересчет бюллетеней ничего не даст, правду мы там не найдем.
Поэтому давайте будем ответственны в своих предложениях. На мой взгляд, Леонид Данилович и уважаемые стороны, на мой взгляд выход есть в следующей логике. 27 ноября парламент Украины принял очень правильное политическое решение, которое разделяете Вы, что это хорошая политическая платформа для урегулирования кризиса.
Там было отмечено 3 ключевых точки: первое - это "визнати недійсними результати повторного голосування"; второе - "висловити недовіру ЦВК" и третий пункт "формування нового ЦВК через пропозиції відповідно президента України" и т.д. Это была основа, это была хорошая политическая основа для поиска компромиссов. А противоположная сторона этот документ не признает, не признает и основу политических переговоров.
Поэтому я могу сказать: конечно, эти переговоры зашли в тупик, потому что политический основной документ, который принят как платформа, он не воспринимается. Поэтому разговоры другие, которые касаются там правительства и т.д., на мой взгляд, это просто диалог не в ту сторону. Поэтому я бы сказал так, что в основу надо взять урегулирование этого процесса, постановление Верховного Совета от 27 ноября.
Второе - я надеюсь, что в ближайшее время будет принято решение Верховного Суда, которое к этому постановлению добавит еще правовую основу, о которой вы, Леонид Данилович, говорили и Виктор Федорович.
Третье - не думаю, что сегодня важно на втором раунде заседания круглого стола как раз принять постановление, меморандум или мягкое политическое заявление, которое бы шло в контексте хотя бы тех политических документов, которые уже приняты, которые бы определяли политические моменты, зафиксированные в постановлении Верховного Совета и так бы мы привели в соответствие политическую позицию круглого стола и Верховного Совета Украины, формировали определенную политическую консолидацию.
В основе такого заявления могло бы стать - это непризнание результатов, оглашенных ЦИК по повторному голосованию, назначение повторного голосования на наше предложение на 19 декабря 2004 года, - отдельно мы предлагаем внести в заявление, как оппозицию, относительно Закона Украины "Про выборы Президента Украины" с теми предложениями, которые высказаны были в парламенте и не были проведены: это, в частности, формирование комиссий голосования на дому, открепные талоны, как основные каналы фальсификаций, которые если мы не остановим, конечно, трудно говорить вообще о переголосовании или какой другой процедуре.
Мы считаем, что проведение повторного голосования должно быть под контролем ОБСЕ как гаранта обеспечения демократических принципов. Я думаю, что если бы мы последовали этой логике у нас бы появилось важных три документа, которые дают полный ответ и для политического разрешения, и для правового разрешения кризиса.
Я хотел бы дать свой комментарий относительно времени. Я думаю, что для решения этого кризиса у нас нет ни четырех, ни пяти недель, кризис развивается с каждым днем и, знаете, если кто-то считает, что люди, которые там находятся - это строевые, которые построены по определенной ведомости, то большая ошибка.
Вчера, я скажу, спички не хватало для того, чтобы они были в зале под куполом, потому что (Леонид Данилович спасибо за такую оценку, я вас не пугаю, Вы хорошо слушаете другую сторону, послушайте меня пожалуйста, я не пугаю, я просто говорю). Когда в Верховный Совет было внесено предложение аннулировать постановление Верховного Совета от 27 числа мы ведем с Виктором Федоровичем переговоры, а его фракция вносит постановление аннулировать, постановление от 27 числа.
Почему парламент на дыбы встал вчера? Это кто проблему принес? Оппозиция? Нет, не оппозиция. Но вы мне два дня назад говорили, как вы высоко цените субботнее решение парламента, политическое.
Вчера было торпедирование этого решения, за спиной, без предупреждения. Так мы теперь переговоры проводим, или делаем закулисную работу (ну я не хочу эти оценки давать, они может быть никому не важны).
Я хочу сказать одно, что Леонид Данилович, я утверждаю, что сегодня мы есть в фазе серьезного кризиса, который в течение нескольких дней может перекинуться на финансовую, банковскую, экономическую и бюджетную систему. То есть, мы можем поступать как угодно. Я просто говорю о факторе времени, потому что проблемы...
Л.КУЧМА
- Выборы как угодно... Я действительно сегодня предупредил, что мы находимся на стадии развала, а вы поступаете так, как Вы поступаете.
В.ЮЩЕНКО
- Может я тогда тут лишний? Если у Вас есть такое решение, пожалуйста, вы даете оценки, что мы так поступаем. Я сюда пришел сказать, что Леонид Данилович, на улице люди не требуют правды по отношению к Ющенко.
Они хотят утвердить, что они голосовали, и они не хотят, чтобы фальшивомонетчики за ними ходили и переписывал бюллетени, или делали давление. Леонид Данилович, давайте не делиться на мы, потому, что я думаю, что я тут есть равная сторона, как и другая сторона. Я могу совершать ошибки так же, как и другая. Но сегодня упрек один: голосование сфальсифицировано, мы говорим о...
Л.КУЧМА
- Кто сказал?
В.ЮЩЕНКО
- Ну, Леонид Данилович, я.
Л.КУЧМА
- Суто сказать хотят. И потом, уже давай... Ну, извини, пожалуйста. Но тут же нет, как говорят, прессы. Виктор Андреевич, Вы подали в суды по всей стране только 98 этих самых.
Это Вы сейчас взяли, уже когда вся процедура прошла, написали обращение в Верховный суд, а почему же Ваши участковые комиссии не писали по нарушениям на участках. Где Ваши подання в суды, которые Вы по закону должны были сделать? 98 - по всей стране, я уже читал прошлый раз, что они из себя представляют.
Я просто повторяю еще, во время выборной, после выборной кампании, во время второго тура от штабов Ющенко по всей Украине было только 98 исков в суд. Вот весь вопрос в чем. А сейчас сначала до Верховного суда было подано насчет грубого нарушения, так, в Донецкой, Луганской области, а потом, вы знаете, переделали иск и сказали - всюду нарушения, где победил Янукович.
И говоришь фальсификация и так далее. Давайте хоть мы не это самое, есть суд, который должен определить, раз вы во время выборной кампании, так сказать, не зафиксировали. Чего ж вы не зафиксировали?
А сегодня еще раз говорю, мы тут без прессы, и мы должны говорить откровенно, и потом, Виктор Андреевич, ну нельзя снова прийти и ставить ультиматум, прошло столько времени.
Вы ж не захотели даже сказать, как вы относитесь к предложению президента. Вот у нас такая позиция, если вы нам завтра власть не отдадите, то мы не управляем этим процессом. Вы ж довели до этой ситуации, что вы уже не управляете процессом.
В.ЮЩЕНКО
- Я не о власти говорю. Это вы говорите о власти. Я говорю о честном переголосовании. Вы говорите о выборах.
Л.КУЧМА
- Ты ж понимаешь, что это не переголосование будет, а...
В.ЮЩЕНКО
- Леонид Данилович, конституционное решение есть, нет ни на повторные выборы, ни на повторное голосование. И Вы это прекрасно понимаете.
Л.КУЧМА
- Где конституционное решение, какое конституционное решение?
В.ЮЩЕНКО
- На повторное голосование, повторные выборы вернее, ставят за цель одну - изменить команду на выборах. Давайте тоже будем говорить..
Л.КУЧМА
- Послушай, какую изменить команду?
В.ЮЩЕНКО
- Претензии есть ко второму голосованию, Леонид Данилович. Не к первому, а ко второму голосованию. Давайте повторю, Леонид Данилович, если в Донбассе после восьми вечера бросают 500 тысяч...
Л.КУЧМА
- Давай мы на эту тему не будем говорить, мы ж согласились, что да, надо это самое, что эти мы выборы готовы считать, так сказать, недействительными, потому, что нам надо подтверждение Верховного суда. Мы готовы на этот шаг идти, но дальше какой выход?
В.ЮЩЕНКО
- Леонид Данилович, вы согласились с этим?
Л.КУЧМА
- Я согласился с этим. Я политически согласился.
В.ЮЩЕНКО
- Ну, это очень важно, Леонид Данилович...
В.ЯНУКОВИЧ
- Леонид Данилович, я извиняюсь, я никогда с этим не соглашусь без каких-либо соответствующих ...
Л.КУЧМА
- Слушай, решение ... Верховного суда.
В.ЯНУКОВИЧ
- И если речь идет о переголосовании в двух регионах, я об этом сказал, я готов, пожалуйста, пусть в двух регионах под всеми наблюдателями, под микроскопами люди переголосуют. Нет вопросов, я внес такое предложение вчера. Извините.
Л.КУЧМА
- Спасибо.
В.ЮЩЕНКО
- Я могу задать вопрос, а как те 300 тысяч людей, которые по открепительным, так называем, талонам голосовали по всей Украине, как их принять? Виктор Федорович, главная фальсификация шла по механизму открепительных талонов. Вы ж понимаете это.
В.ЯНУКОВИЧ
- По открепительным талонам голосовали во всех регионах, из западных регионов голосовали в южных, в восточных регионах. Там, где были наблюдатели. Давайте мы не будем об этом говорить.
Давайте мы можем сделать изменения к закону и проведем повторное голосование в двух регионах, в Донецкой и Луганской областях. Без открепительных талонов. Нет вопросов. Я вчера об этом сказал, только, ну, нам нужно с вами встречаться и разговаривать, прежде чем на "круглый стол"...
Л.КУЧМА.
- Я понимаю, что у нас уже не удастся переголосование такое в Донецкой и Днепропетровской областях, но вопрос переголосования в целом, Виктор Андреевич? Возле вас же масса юристов, ну, никто ж не хочет, и Вы, наверное, в том числе. Мы ж с вами очень долгую дискуссию вели, быть нелигитимным президентом. Вы ж не хотите, чтобы прошел, это ж не переголосование будет, это будет плебисцит с участием одного Ющенко.
В.ЮЩЕНКО
- Вам вопрос можно, Леонид Данилович? Посмотрите, сидят два человека, у которых нет взаимопонимания по итогам выборов. У каждого.
Л.КУЧМА
- Я третий буду вам помогать.
В.ЮЩЕНКО
- Мне удобно, что сейчас Вы третьей стороной есть. Вот есть два человека, которые говорят, один - один аргумент, другой - другой. Оба ведут разговор о том, что голосование 21 числа сомнительное. Теперь мы, Леонид Данилович, вопрос, это комментарий пока что. Теперь, раз такой вопрос стоит, а не лучше ли сказать: Виктор один, Виктор второй, давайте мы так... Да, есть пробелы в Законе, я беру на себя отрегулировать те... нормы, второе, я не хочу слушать эти пререкания, давайте 19 декабря идите к тому народу и просите у них мандат - это лучшая дискуссия, это поступок по-честному. Это поступок. Потому что там источник власти, там избиратель. Так давайте дадим ему слово. Мы говорим нет, тогда давайте, если за словом идти, тогда давайте 20 человек кандидатов, а мы же понимаем о чем идет речь. Не о Януковиче Викторе Федоровиче идет речь. Там уже другой заход будет, другие лица. То есть мы же рушим то, что до этого считали законом. Назначили выборы, прошли первый тур не вызывая сомнения. В целом Вы давали характеристику первому туру - как нормально проведенный тур. Теперь пошло повторное голосование, и мы говорим, давайте так и сделаем.
Л.КУЧМА
- Я не давал характеристику, я читал заключение ОБСЕ и заключение СНГ, они были абсолютно противоположные. В заключении ОБСЕ записано, что выборы проведены с многочисленными нарушениями. Виктор Андреевич давайте ...
В.ЮЩЕНКО
- Я же по вашей оценке, они же были признали, что вы оценили.
Л.КУЧМА
- Я такого не говорил, что признаны и т.д. ОБСЕ признало выборы несоответствующими Европейским демократическим нормам, первый тур. Которые прошли с многочисленными нарушениями, т.е. это не только второй тур. Чего же мы не остановились, не сели и не сказали, что нам поправить между первым и вторым туром.
В.ЮЩЕНКО
- Леонид Данилович, я говорю о Вашей позиции, что Вы дали оценку первому туру.
Л.КУЧМА
- Моя позиция найти компромисс. Больше ... Вот клянусь перед Богом...
В.ЮЩЕНКО
- ... пусть идет на выборы один. Ну, Леонид Данилович просто удивительно, почему Вы так
Л.КУЧМА
- А я тебе рассказываю, почему он не пойдет на выборы. Потому что условия того, что происходит в Украине, понимаешь, ему идти это... посыпать голову пеплом.
В.ЮЩЕНКО
- Леонид Данилович, мы же говорим не об этих обстоятельствах. Мы говорим о причинах, которые привели к этому.
Л.КУЧМА
- Сегодня другая ситуация в стране. Сегодня революционная ситуация в стране. Ты на танке, а он внизу, я грубо говорю.
В.ЮЩЕНКО
- Это некорректно.
Л.КУЧМА
- Ну как некорректно? Это та ситуация, которая ... Ты во главе революционной ...
В.ЮЩЕНКО
- Леонид Данилович, у меня к Вам просьба, почему люди появились в Харькове, Черкассах, Киеве в любом областном центре, почему? Потому что я на танке? Да нет, потому что была сплошная фальсификация. Потому что кто-то думал, что на фальсификации можно пройти. Люди посчитали по-другому.
Л.КУЧМА
- Танков нет?
В.ЮЩЕНКО
- Танков нет.
Л.КУЧМА
- Я это слово сказал - "танк", это пример нехороший.
В.ЮЩЕНКО
- Леонид Данилович, люди стоят 10 дней, никакой проблемы не сделали. Спасибо Богу, что так оно обошлось.
Л.КУЧМА
- Проблему они сделали - заблокировали работу органов власти. Это проблема, которая влияет на ту же экономику, и вы хорошо это понимаете.
В.ЮЩЕНКО
- Леонид Данилович, мое предложение было такое - мы очень близки к компромиссу, я убежден, что если сегодня за этим круглым столом мог бы быть подписан такой политический документ, я подчеркиваю - политическое решение, это достаточно организируемый документ до позиции украинского парламента и я надеюсь, что и до Верховного Суда. Но суд будет делать правовую оценку, мы ее не упреждаем, но мы делаем политическую оценку в этом кругу, здесь собрались не юристы, здесь собрались политики. Как найти политическое разрешение?
Л.КУЧМА
- Я не политик, я президент и должен исходить сугубо из Конституции.
В.ЮЩЕНКО
- Леонид Данилович, я о других просто говорил в данном случае, что мы близки к этому пониманию. Поэтому этот мудрый шаг надо сделать, и Вы знаете, политические переговоры приведут нас к полному взаимопониманию, но нам надо определиться в ряде принципов. Если они воспринимаются, тогда на их базе можно делать успешные переговоры. Поэтому я бы просил, чтобы выйти за день, на два, на три базовых документа. Это постановление парламента, решение Круглого стола, постановление Верховного Суда и отдельно, может быть, я поддерживаю идею Виктора Федоровича, отдельно в связи с тем, что мы уже стоим перед фактом глубочайшего кризиса. Президент, парламент, правительство - все должны подумать над документом, который дал бы сильные сигналы для общества. Что мы убрали людей с улицы, что мы знаем, как реагировать на кризис, в том числе и бюджетный, банковский и т.д. Потому что затягивание на каждый день этой проблемы... Вчера говорили, что в Донецке курс 1 : 7, еще два дня об автономии поговорить - и там будет 1:15.
Л.КУЧМА
- Там об автономии не говорят.
В.ЮЩЕНКО
- Киев уже не делает выдачу валюты. Идет покупка только в одну сторону. Значит процессы, из-за которых может остановиться одна система за другой, они уже начались.
Л.КУЧМА
- Абсолютно! Я сегодня послушал всех министров, и они просто... Они в колоссальной растерянности: запасы финансовые у нас есть еще, я имею в виду то, что есть в казначействе, но это запасы не те, которые влияют на развитие самих ...
В.ЮЩЕНКО
- Леонид Данилович, у нас несколько дней и у нас должно быть комплексное политическое решение. Комплексное, которое дает очень ясный, четкий ответ и консолидирует парламент, правительство и президента.
Л.КУЧМА
- Скажите, каким образом заставить тех, которые сегодня в парламенте .... (плохо слышно).
В.ЮЩЕНКО
- Леонид Данилович, я призвал бы к одному: Вы сами чувствуете, что мы близки..., и я хотел бы просить просто участников Круглого стола сегодня все-таки выйти с этого заседания с готовым решением.
