"Ректор Могилянської Академії теж не знайшов себе в списку..."
Вівторок, 2 листопада 2004, 21:30
Дмитро Драбик: Добрий вечір. Це програма "Громадського радіо" на замовлення "Радіо ЕРА FM". Мене звати Дмитро Драбик. І сьогодні ми говоритимемо про те, як голосували українці, обираючи нового президента у першому турі. Про те, що відбуватиметься в Україні у найближчі три тижні до другого туру виборів. Адже список претендентів на найвищу посаду в державі скоротився до двох осіб.
Гості студії "Громадського радіо" - політологи Володимир Малинкович та Володимир Полохало. Добрий вечір.
Володимир Малинкович: Добрий вечір.
Володимир Полохало: Добрий вечір.
Дмитро Драбик: У нас є ще один учасник програми. Це всі наші слухачі, які теж можуть ставити запитання гостям. Телефони прямого ефіру, нагадую: 451-58-03 і 451-71-19. Набирайте їх просто зараз і не забувайте, що код Києва – 044.
Отже, тепер безпосередньо згадаємо результати голосування. За інформацією Центрвиборчкому, розрив між лідерами президентських перегонів Віктором Ющенком і Віктором Януковичем становить менше одного відсотка. Це дані за результатами підрахунку понад 97% протоколів виборчих комісій.
За Олександра Мороза віддали свої голоси майже 6% респондентів, на четвертому місці комуніст України Петро Симоненко – близько 5%. Замикає п'ятірку лідерів Наталія Вітренко, її результат приблизно 1,5%. Інші кандидати набрали менше 1% голосів виборців.
Все це означає лише одне –в Україні буде другий тур президентських перегонів, його учасники вже відомі, але досі не знаємо, хто ж став переможцем першого туру. Таких сумнівів немає у штабах лідерів президентського забігу. Там переконані, що саме їх ватажки отримали пальму першості.
Свої слова політики підкріплюють даними паралельного підрахунку голосів. Є ще й третє джерело інформації про волевиявлення громадян. Це опитування людей на виходах із дільниць, так званий "exit-poll". У різних компаній - різні результати, іноді вони є протилежними. І питання, хто ж став переможцем першого туру, поки що залишається відкритим.
Панове, як Ви думаєте, хто зійде на перше почесне місце цих перегонів у першому раунді? Хто все-таки може отримати найбільшу кількість голосів?
Володимир Полохало: Це сьогодні абсолютно вже не є суттєвим, хіба що з точки зору морального чи політичного впливу, ініціативи. І, чесно кажучи, мене здивував сам факт того, що важко було підрахувати ще 5% голосів. Тим паче, що голова ЦВК пан Ківалов говорив, що це не є проблемою і обіцяв це зробити буквально вранці. Тому виникає певна підозра.
Дмитро Драбик: Але, як Ви самі сказали, така підозра вже не має абсолютно ніякого значення…
Володимир Полохало: Так. Але це не має суттєвого значення в політологічному сенсі. Хіба що з точки зору самої вже тактики кампанії і так би мовити, морального впливу. Тому, якщо керуватися офіційними результатами, тут є з чого починали від самого початку. Починається по суті нова виборча компанія.
Ми можемо сказати, що то була певно преамбула або попередній етап. А от реальна, справжня або нова (не другий етап), а нова виборча компанія, де відповідно здійсняться певні корекції в стратегії обох сторін, і де є певний баланс сил, нова компанія. І незалежно від того, хто набере на один відсоток більше, чи на один відсоток менше голосів.
Дмитро Драбик: Пане Володимире, наскільки важливий цей морально-психологічний чинник першості у першому турі президентських виборів?
Володимир Малинкович: С моей точки зрения, не важно не только, кто победит в первом туре, но и кто победит во втором туре. Для меня куда важнее вопрос, а произойдет ли это с политической реформой или без нее. И вот, на мой взгляд, результаты первого тура оптимальны, чтобы провести политическую реформу.
Да, сегодня - паритет сторон, и действительно несущественно, у кого будет чуть больше или чуть меньше. Важно другое. Произошло разделение Украины. Говорили, у нас нет разделения Украины, а вот четко видно, что есть: восток и юг голосуют за Януковича, запад и центр голосуют за Ющенко. И это, к сожалению, как правило, выявляется как раз во время президентских выборов. Так было во время выборов, когда победил Кравчук.
Тогда он представлял восток, а его оппонент Чорновил – запад. Потом то же самое было во время выборов, где выиграл Кучма. Он представлял восток, а Кравчук в том случае – запад Украины. Повторное избрание Кучмы я просто не считаю, это был механический процесс, утверждение его на повторный срок по сути.
И вот сейчас опять проявляется это противостояние востока и запада. И мне кажется, что не правы те политологи, которые говорили, что этого уже нет. Вот посмотрите, во время выборов "Русская партия" ничего не набирает.
Да, во время парламентских выборов этот фактор не играет никакой роли, потому что противостояние по социальным вопросам, по многим другим аспектам различных партийных программ все-таки куда существеннее, чем противостояние двух пап – папа востока и папа запада.
Мне кажется, нам не нужен папа, не хороший, не плохой. Нам нужно формировать многопартийную систему, и сейчас появилась возможность, как никогда раньше, провести законопроект о конституционных изменениях.
Дмитро Драбик: Пане Володимире, а ті люди, які її так ревно відстоювали, цю політичну реформу, недавно висловилися. За їхніми словами, на жаль, зараз її проводити недоцільно і це треба робити вже після президентських виборів. Це був і Леонід Кучма, а також інші політики…
Володимир Малинкович: Не совсем так. Президент Леонид Кучма сказал иное. Он сказал, что во время президентских выборов проводить реформу не надо, а сразу после выборов ее надо провести. Вот сейчас вопрос о проведении реформы, по сути, не стоит. Нет серьезной политической силы в Украине, которая выступила бы против реформы. Все говорят о том, когда ее провести, между двумя турами или после.
Дмитро Драбик: Зрозуміло. У нас є слухач. Я нагадаю телефони прямого ефіру: 451-58-03 і 451-71-19. Добрий вечір, Ви в ефірі.
Слухач: Вечір добрий, шановні панове. Моє питання дуже просте. Мені не цікаво, хто буде президентом. Мені цікаво, що відбулося вночі, хто нестиме відповідальність і взагалі, коли порушила Тимошенко це питання, відхилила Верховна Рада. Що ж відбувається?
Дмитро Драбик: Що Ви маєте на увазі, я перепрошую? Про що говорите, що відбувалося вночі?
Слухач: Це підтверджує, що силовики лягли під кримінал. Це мене турбує, дякую Вам за відповідь.
Володимир Малинкович: Я на этот вопрос отвечать не буду. Его, по-видимому, надо адресовать мадам Тимошенко, поскольку именно она говорила о каких-то чрезвычайных событиях ночи.
Володимир Полохало: Натомість я хотів би, звісно, на це запитання відповісти. Тим більше, що воно є надзвичайно, суттєво важливим. І це не єдиний слухач, який порушує це питання. Йдеться, на мій погляд, насамперед про фальсифікації в день голосування, тобто, підтасовування результатів. Це безперечно.
Володимир Малинкович: Что значит "безперечно"? Это ж надо как-то доказать.
Володимир Полохало: Якщо перебиватимете, я, звісно, теж перебиватиму.
Дмитро Драбик: У нас дискусія, панове.
Володимир Полохало: Це - не дискусія, це - просто нетолерантність до диспутанта. І тому я хочу сказати, що тільки в Києві на одній дільниці, там, де я голосував, десь за хвилин 30 нарахував 6 громадян, які прийшли і не знайшли себе в списках для голосування. Ректор Києво-Могилянської Академії Брюховецький теж не знайшов себе в списку, випадково. Але він все-таки добився, щоб голосувати. Ця ж проблема стосувалася багатьох. Люди просто не знаходили себе у списках.
Дмитро Драбик: Як Ви думаєте, який відсоток цих людей по Україні?
Володимир Полохало: Називають різні цифри, я не підраховував. Але це безпрецедентні явища. Якщо раніше ми говорили про "мертві душі", а такі теж є, то сьогодні живі душі стали мертвими. У мене виникає питання. Чому в такий спосіб готувалися списки виборців?
По суті, багатьох громадян позбавили права голосування. Що цікаво. Якщо довіряти деяким представникам громадянських структур, то саме в центрі України найбільше було тих, хто позбавлений права голосу. Людина зареєстрована, прописана. Вона готувалася проголосувати, прийшла з паспортом, щоб зробити цей крок, важливий політичний крок, раз у п'ять років.
І її позбавили саме такої можливості. Мені здається, тут є елемент свідомої технічної підготовки до цієї виборчої компанії. Політологічно це пояснюється дуже просто. У нас не є сьогодні конкурентний політичний режим, він напівконкурентний політичний режим. У нас є великий потенціал адміністративної мобілізації електорату. У нас бракує верховенства права. І у нас є гіркий політичний досвід попередніх виборчих кампаній.
Тому я ще раз хочу сказати. Навіть той факт, що ми не знаємо сьогодні остаточних результатів, інші факти засвідчують, на жаль, те, що і ці вибори не відбулися чесно. А, все-таки, підтасовування результатів має місце.
Дмитро Драбик: Пане Володимире, Ваша відповідь, були фальсифікації, не були? І, якщо були, в яких відсотках?
Володимир Малинкович: Я хочу сказать, что утверждение об абсолютно точной, безусловной фальсификации ничем, на мой взгляд, в данном случае не доказано. Доказано лишь то, что во многих городах, и это признают абсолютно все наблюдатели, очень много людей не смогли проголосовать, потому что…
Володимир Полохало: Так що це таке?
Володимир Малинкович: Не перебивайте. На мой взгляд, это, действительно, нарушение нормального проведения выборов.
Дмитро Драбик: Це зумисне порушення чи ні?
Володимир Малинкович: Я, как раз, отношусь к тем людям, которые не смогли проголосовать. Я пришел, в написании моей фамилии была ошибка. Я не смог проголосовать, хотя я за Ющенко голосовать не хотел, уверяю Вас. Так что проблема в другом, по всей Украине. И доказать, что это были в списках только те, кто хотел бы проголосовать за Ющенко, или в тех районах, где собирались голосовать за данного кандидата, нельзя.
По всей Украине есть эти нарушения. В Харькове очень много нарушений, хотя этот город, в основном, голосует против Ющенко. Но я, действительно, задаюсь вопросом, что это значит? Почему такого масштаба никогда не было нарушений? Я подозреваю, что в свое время, когда списки готовились (это было лето), существовала идея сорвать выборы. Я допускаю, это только версия.
Дмитро Драбик: Чия ідея зірвати вибори?
Володимир Малинкович: Допустим, представителей партии власти, не Януковича, а тех, кто хотел бы вообще, чтобы выборы не прошли. А, может быть, сохранялась другая власть. Повторяю, в отличие от моего оппонента, я не считаю, что это абсолютно точно. Это одна из многих версий. Я хочу только сказать, что это, как раз, никак не повлияло на факт выдвижения двух кандидатов во второй тур.
Они в любом случае были бы во втором туре. А ко второму туру эти безусловные ошибки и, возможно, сознательно сделанные, допускаю, можно исправить. И тогда во втором туре такой проблемы не будет. А это главная проблема, которая, в общем-то, процесс выборов тормозила.
Дмитро Драбик: Ми про це поговоримо, панове, але у нас є ще не менш цікава тема про хід виборів і голосування. І день голосування, і передвиборчу кампанію оцінювали міжнародні спостерігачі. Наприклад, Президент Парламентської Асамблеї ОБСЄ Брюс Джордж заявив, що перший тур голосування на виборах президента України не відповідає значній кількості стандартів ОБСЄ, Ради Європи та іншим міжнародним вимогам демократичних виборів. А от Рада спостерігачів місії країн СНД вважає, що вибори в Україні були легітимними і прозорими. І хоча певні порушення мали місце, це не спричинило суттєвого впливу на результати. Отже, кому вірити, західним чи східним спостерігачам?
Володимир Полохало: Мене, взагалі, дивує, коли з такою впевненістю, при всій повазі до наших російських партнерів, говориться про легітимність, відповідність демократичним стандартам. Це представники тих країн, де укорінюється сьогодні авторитарна політична система, де стільки скарг…
Дмитро Драбик: …тому, Ви вважаєте, вони необ'єктивні?
Володимир Полохало: …і які, якщо вже говорити по конкретних прізвищах, ніколи себе не зарекомендували в Росії чи в інших країнах як справжні демократи, котрі поділяють демократичні цінності та стандарти. Ті самі люди, які тут присутні, як раз сьогодні обирають іншу політичну орієнтацію, інші політичні цінності й це представники іншої політичної культури. Це - нонсенс. Нонсенс - коли представники авторитарної політичної системи, її суб'єкти.
І друге, що стосується Заходу, то в мене подвійне враження. З одного боку, як ми говоритимемо про порушення, коли вибори проходять в умовах напівавторитарної політичної системи. І коли з самого початку була систематична нерівність умов ведення виборчої кампанії.
Але якщо будуть такі фрагменти помічені, і якщо це буде скоріше вербальна певна риторика стосовно порушень, тоді той самий момент зриву виборів, який як версія існував, або якісь інші, скажімо, тяжкі сценарії, це, начебто, легітимізується присутністю зарубіжних спостерігачів. І думаю, що закордонні спостерігачі так і не виробили методологію і методику аналізу виборчої кампанії саме в напівавторитарних політичних системах.
Дмитро Драбик: У нас є слухач, пропоную йому поставити запитання. Добрий вечір, говоріть.
Слухач: Мене звати Ольга. Я хотіла б звернутися до товариша, який розділяє на схід та захід українців, і що на сході Янукович виграє, а на заході Ющенко. Я хочу відповісти тому товаришеві, тому панові, що, коли б Ющенко допустили до сходу і він би міг нормально людям роз'яснити свою позицію, не було б і розділення на схід та захід. Тільки тому, що влада не допускає і спеціально сама ділить, а ми, люди – не розділені.
Дмитро Драбик: Зрозуміла Ваша думка, дякую. Мабуть, це була репліка до Вас, пане Малинковичу. Можете відреагувати, можете дати відповідь на питання з приводу спостерігачів.
Володимир Малинкович: Ну, что касается наблюдателей, то я тоже не считаю наблюдателей от Российской Федерации действительно демократами, у них есть на то основание, у них режим авторитарный, жестко авторитарный. Кроме наблюдателей от ОБСЕ и Совета Европы были американские конгрессмены, которые как раз признали выборы нормальными. И организация Попова, которую я, в общем-то, уважаю, признала выборы с кучей ошибок…
Дмитро Драбик: …ви мали на увазі Комітет виборців України?
Володимир Малинкович: Да. Признала выборы с кучей ошибок, но, тем не менее, признала, что выборы прошли. И очевидно, во второй тур идут два кандидата и никакие изменения не могут поменять в принципе эту ситуацию.
Дмитро Драбик: Далі будемо говорити про те, як можуть відбуватися президентські перегони до другого туру, хто має більші шанси перемогти. Ще раз нагадую телефони нашого прямого ефіру: 451-58-03 і 451-71-19. Ви можете телефонувати просто зараз і ставити свої запитання.
Панове, перш ніж почати розмову про перспективи, прошу дати відповідь нашій слухачці з приводу розподілу України на схід-захід. Чи справді - якби дали Ющенкові можливість все-таки краще себе репрезентувати на сході, чи більше б за нього проголосувало людей?
Володимир Малинкович: Я думаю, что все нормально, к сожалению, для авторитарного или полуавторитарного режима, который у нас есть. Я не считаю Ющенко демократом, как не считаю демократом и Януковича. И, с моей точки зрения, изменить авторитарный режим и то противостояние востока и запада, которое, к огромному сожалению, де-факто, имеет место, и мы сейчас с этим столкнулись, можно, только изменив систему власти.
И вот, с этой точки зрения, я очень рад, что практически паритет сторон. Потому что они будут спокойными, они податливые, они сегодня (и тот, и другой), понимают, что надо искать поддержки у левых. Без поддержки левых, хоть их и немного, около 6% у Мороза и 5% у Симоненко, однако без них ничего не получится ни у одного, ни у другого. И это, на мой взгляд, очень важно, потому что именно левые настаивают на политической реформе.
Дмитро Драбик: Про це ми поговоримо. Пане Володимире, щодо доступу на схід Ющенка...
Володимир Полохало: Слухачка, мені здається, поставила слушне питання. Та довготривала дискусія про розкол дещо штучна і має характер ідеологічного міфу. За 13 років дещо змінилося, значною мірою змінилася українська нація, вона активно формується, якраз результати, що сьогодні були оголошені, показують, що важливим або центром притяжіння всіх українських регіонів і центром формування української політичної нації якраз є центр України.
А центр є якраз 6-7-8-9 областей, центр сьогодні втягує і схід, і захід. І тільки один факт, по Києву відомо, яке було голосування. Але от цікаво, якщо ми візьмемо Вінницьку область, за деякими даними в самій Вінниці проголосувало близько 70% за Віктора Ющенко. Не будемо говорити про соціокультурні відмінності й про мову – це дуже довга розмова, але ми знаємо, що українська політична напівавторитарна система є клановою.
І цілком природно, що в цих умовах один із лідерів клану, який є кандидатом у президенти України, Янукович, звісно, користуючись практиками тоталітарної системи, і не допустив Ющенко на схід. Як не допустили його губернатор Кушнарьов, Харківська область, не допустив до агітації і до спілкування Яцюба і такі інші. Слухачка має рацію. Я думаю, тоді б були дещо інші результати.
Дмитро Драбик: Наша розмова триває, Володимир Малинкович уже торкнувся теми лівих сил. Панове, чи підтримають і кого власне підтримають Симоненко та Мороз у другому турі президентських виборів? І чи означає це, що їх голоси автоматично перекочують до скарбничок тих кандидатів, кого вони можуть підтримати?
Володимир Малинкович: Я хочу подчеркнуть, депутат, член политрады СПУ Станислав Николаенко так сказал: главный вопрос – это политическая реформа, требования левых – принять законопроект 4180. Пойдет Ющенко – поддержат Ющенко, не пойдет – не поддержат. Поддержат ли они Януковича, если он согласится на такое голосование?
Переговоры ведутся. Им будет очень сложно это сделать, уверен, что прямо они не поддержат Януковича, но переговоры, повторяю, ведутся. И хотел бы обратить внимание, что и в выступлениях Януковича сегодня же, и выступлениях Тигипко, Мороза, коммунистов звучит тема: "Немедленная политическая реформа" либо между турами, либо сразу после выборов. Это зависит от того, получится ли 300 голосов между турами. Это зависит прежде всего от Ющенко, потому что если он поддержит реформу, то нет проблем вообще.
Очевидно, что реформа не идеальная, очевидно, что это только первый шаг, но это важный момент. И сегодня нет политической силы, которая бы не была готова в принципе к политической реформе, на переход к парламентско-президентской республике. В этом случае - какая разница, кто президент.
Президент – глава государства и отвечает не за самые главные вопросы. Потому, если реформа пройдет, все будет переноситься на весну 2006 года. Если реформа не пройдет, и победит один из кандидатов, то он будет пытаться провести выборы под своим достаточно жестким контролем, особенно, если это будет Янукович.
Дмитро Драбик: Пане Володимир Полохало, хто з лівих кого підтримуватиме, і чи дійсно політична реформа є ключем до цієї підтримки.
Володимир Полохало: Справді, голоси лівих, а це приблизно 12%, є надзвичайно важливими для обох фаворитів. Я думаю, що відбувається сьогодні складний переговорний процес, тому що вони відіграють роль золотої акції. Але не будемо перебільшувати значення лідерів, їхню позицію.
Я не кажу про автоматичний перехід голосів. Але до чого б не закликав сьогодні Олександр Мороз або Петро Симоненко, електорат лівих самостійне вирішуватиме, чи прийти на вибори, тому що він розчарований. І розчарований щодо авторитету і Симоненка, і Мороза, вони набрали дуже мало голосів.
І чи підтримувати Ющенка або Януковича. Мін прогноз такий, що приблизно 70% електорату Мороза, незалежно від його позицій – це потенційний електорат Ющенка в 2-му турі, 30% електорату Симоненка – це потенційний електорат Януковича. А щодо політичної реформи, то саме промоутерами її були, і це ключова теза їх виборчої програми, Мороз та Симоненко.
І той факт, що така начебто необхідна політична реформа, яка була ключовою в їх політичній платформі і їх програмі, не була підтримана по суті виборцями, це говорить про те, що сама ідея цієї політреформи, яка перетворена в політичну технологію, як ідея - гарна.
Політреформа сьогодні знову стала актуальною, після того, коли шанси зрівнялися. Тому що до того і президент категорично сказав ні, і категорично відмовився від цього Янукович. Говорить лише про кон'юнктурну ситуативність і політтехнологічність цієї політичної реформи, яка не була підтримана виборцями ані Симоненка, ані Мороза – вони програли в своїй тезі з цією реформою, вони програли ці вибори.
Взагалі, можна говорити про крах лівих на даних президентських виборах. Вони взагалі сьогодні втратили моральне право диктувати політичну моду.
Дмитро Драбик: Пане Малинкович, це дійсно крах лівих, де подівся "червоний" електорат?
Володимир Малинкович: На мой взгляд, все это, мягко говоря, преувеличение. Да, можно говорить о крупнейшем поражении коммунистов. Кроме того, я согласен с тем, что авторитет Симоненко очень низкий и коммунисты будут голосовать самостоятельно и поэтому лидеры коммунистов не смогут увести свой электорат.
Но тут как раз я не согласен с цифрами. Я подозреваю, что большинство коммунистов проголосуют за Януковича, по той простой причине: и тот плохой, и тот плохой, но этот связан с Россией, связан с русским языком, придет российский лидер и т.д. Вот эти пророссийские настроения, которые характерны для многих коммунистов, приведут к тому, что люди проголосуют за Януковича. С Морозом сложнее, Мороз не провалился, у него около 6%.
В принципе у Мороза было 7 % - это некоторое поражение, потому что уже часть людей ушла к Ющенко, но тем не менее авторитет у Мороза есть. И он действительно последовательный сторонник политической реформы. От того, что он скажет по поводу реформы, зависит количество избирателей-социалистов, которые поддержат Ющенко.
Я не думаю, что многие социалисты поддержат Януковича, но если ему удастся свести на нет одну и вторую группу социалистов, то тогда победит Янукович за счет голосов других левых. Если же все-таки Ющенко поддержит политическую реформу, Мороз сможет увести всех под Ющенко и тогда Ющенко победит.
Дмитро Драбик: Це думка політолога Володимира Малинковича. Ми чекаємо на думки наших слухачів у прямому ефірі, телефони 451-58-03, 451-71-19. Є людина, яка хоче поставити своє запитання. Добрий вечір, ви в ефірі.
Слухач: Здравствуйте. Не важно кто выиграет на этих президентских выборах, мне интересно, где же будут брать деньги за свои обещания: роженицам поднять выплати до 8 тыс., пенсии поднять, неужели опять с наших рабочих плеч снимать, и неужели мы допустим, чтобы президент был рецидивист?
Дмитро Драбик: Пропоную відповісти з приводу обіцянок. Де братимуть гроші, чи є вони, чи знаєте ви, де ця скарбниця?
Володимир Полохало: Ви знаєте, політолог – не економіст, але поділяю думку тих аналітиків, які говорять, що ми на порозі інфляції і це якраз пов'язано з тими доплатами пенсій та зарплат. І сьогодні, ви знаєте, як працюють обмінні пункти, що взагалі неможливо поміняти долар. Іде штучне стримування цін до 21 листопада.
А от щодо зауваження нашого слухача, то тут я справді не погоджуся з паном Малинковичем, бо ті комуністи, що підтримували Симоненка, а потім перейшли до Януковича, вони вже зробили свій вибір. Ті, які залишися, для них теж значать певні моральні чесноти. І для них поняття минулого, судимості, несудимості теж дещо важать. Тому не думаю, що вони ось так забудуть своє колишнє виховання і підтримають Віктора Януковича.
Дмитро Драбик: Пане Малинкович, чи зможуть основні кандидати після їх ймовірної перемоги розрахуватися з виборцями по векселях?
Володимир Малинкович: Есть серьёзная опасность инфляции. Я надеюсь, что удастся победителю избежать инфляции, в стране все-таки есть деньги пока, и надеюсь, что мы из этого выйдем, обойдемся без инфляции. Я уверен, что пенсионерам надо было повысить пенсии, считаю, что это очень замечательный ход очень плохого человека с криминальным прошлым. Люди получили надбавку 11 млн., да это легло на плечи трудящимся, это всегда так, это наши старики, у которых нет никакой перспективы.
И хотел бы обратить внимание, мы обсуждает тему - будет ли инфляция за повышение пенсии минимальной до 284 грн. Извините, но в программе Ющенко немедленно повышение пенсии до 430 грн., то есть он идет по тому же пути. Все понимают, что сегодня надо поддержать пенсионеров, это обязательный социальный момент.
Да это используется в качестве рекламы. Не сомневаюсь, что Янукович дал это под свои выборы, но в принципе это насущная необходимость, от этого выиграли миллионы людей. И кто бы не пришел, пошел бы на это. И я уверен - будь деньги у Ющенко, будь он сегодня премьером, он то же самое бы сделал.
Дмитро Драбик: Панове, а що треба змінити командам основних кандидатів у президенти, чи потрібні їм зміни напередодні другого туру, чи є якісь прогалини, проколи, яких допустилися кандидати?
Володимир Полохало: Ви знаєте, я все таки політолог і меншою мірою політтехнолог і тому не хотів би давати штабам якісь поради. Я дотримуюся дистанції щодо обох штабів, хоча вважаю, що та конкуренція, яка є внаслідок розколу еліти, вона корисна. Корисна для формування правил гри та демократичних засад. Ми бачимо, що відсутність конкуренції в Росії призводить сьогодні до формування тоталітарного режиму.
А щодо стратегії, тактики, до того, хто як використовуватиме, я тільки загалом скажу. Мені здається, що штаб Віктора Януковича вже повністю вичерпав потенціал саме адміністративної мобілізації громадян чи електорату. В Ющенка є перспективні електоральні регіони, це південь країни. В нього дещо більше шансів саме для демократичної мобілізації електорату.
Я не є захисником ані програми Ющенка, ані програми Януковича, і для мене важливо, щоб 21 листопада вибори не були зірвані. Щоб псевдореформа, яка використовується як маніпулятивна гра, не підмінила реальні політичні процеси. Тому її приватизували сьогодні політичні еліти. Приватизували і використовують у своїх власних інтересах. Я хотів би, щоб Україна все ж таки рухалася в бік демократичних стандартів і норм. А вона рухатиметься тоді, коли ми бачитимемо, що потенціал демократичних стандартів і норм здобуватиме більш-менш цивілізованого характеру.
Дмитро Драбик: Пане Малинкович, щось треба змінювати штабам кандидатів у кампанії?
Володимир Малинкович: Я тоже не хотел бы выступать в качестве технолога. Я хочу сказать, что времени уже мало, особых изменений не будет. Построены кампании совершенно по разному, ошибки у тех и у других в огромном количестве. Я тоже считаю, что очень хорошо, что есть жесткая конкуренция двух политических сил – это признак демократии в Украине.
Уже прошел первый тур. До сих пор никто не знает победителя, никто не знает, кто победит во втором туре – это замечательно, это признак развития нашей демократии. Но я не считаю реформу псевдореформой. Я считаю это крайне важным, так как если проголосуют за закон, то не сможет президент сам снимать премьер-министра, как это было всегда. Пока он будет иметь право снимать премьера, у нас не будет ответственного правительства. Правительство будет стараться подлизаться, понравиться любому президенту.
Президент будет доволен, когда что-то хорошо получается. Тогда все ему, а если ничего не получается, тогда премьера снимают без всякого согласия парламента. Поэтому немедленно надо проводить политическую реформу для того, чтобы не утвердился в Украине авторитарный режим, чтобы реализовать те преимущества демократии, которые Украина имеет.
Дмитро Драбик: У нас є слухач. Добрий вечір, будь ласка, говоріть.
Слухач: Добрый вечер, вопрос обоим гостям студии. Могут ли оба Виктора еще до второго тура сесть за стол переговоров, чтобы не раскалывать дальше Украину, а как-то ее объединить?
Володимир Малинкович: Давайте я отвечу. Я считаю, что сегодня крайне важно подписать соглашение между всеми демократическими фракциями и группами парламента именно на базе объединения вокруг реформы. В отличии от господина Полохало, сегодня все политические партии, в том числе и блок Ющенко, считают политическую реформу крайне необходимой, вопрос только во времени.
Володимир Полохало: Дуже важливо, щоб у подальшій політичній боротьбі представник владного істеблішменту, тобто Віктор Янукович, зробив все, тому що в нього певні повноваження, і президент Леонід Кучма для забезпечення хоч відносно чесних, справедливих, демократичних виборів.
Це і буде кращий спосіб будь-яких переговорів. І другий момент. Я думаю, що все-таки можна сподіватися на формування нової політичної реальності. Ми бачимо сьогодні пробудження громадянського суспільства, формування української політичної нації, ми бачимо, що сьогодні Україна інша, ніж Білорусія, Казахстан та Росія.
Дмитро Драбик: Ваші слова Богу в вуха. Змушений вас перебити, ще одне важливе питання, яке хотілося б поставити. Говорилося багато про зрив виборів напередодні першого туру, про силові варіанти, про варіант грузинський, будь-якої революції. Як ви вважаєте, чи можливо це під час другого туру, або вже після нього, пане Малинкович?
Володимир Малинкович: Не дай Бог нам какую-нибудь революцию! В Украине есть все шансы для того, чтобы решить политические проблемы мирным путем и в рамках закона, и я надеюсь, что действительно возможно это будет сделать. Абсолютно чистых выборов не будет, но думаю, что будут достаточно чистые для того, чтобы все признали или большинство признало эти результаты.
Дмитро Драбик: Пане Полохало.
Володимир Полохало: На жаль, сценарій зриву виборів, силового варіанту, позбавлення людей волевиявлення, як у будь-якій авторитарній або напівавторитарній державі є завжди, він існує сьогодні й в Україні. Якщо політичні сили претендують на монополію на владу і за будь-яку ціну намагаються її утримати, тоді не можна виключити найгірший варіант розвитку.
Дмитро Драбик: Ви все-таки поставили таку масну крапку в нашій програмі.
Гості студії "Громадського радіо" - політологи Володимир Малинкович та Володимир Полохало. Добрий вечір.
Володимир Малинкович: Добрий вечір.
Володимир Полохало: Добрий вечір.
Дмитро Драбик: У нас є ще один учасник програми. Це всі наші слухачі, які теж можуть ставити запитання гостям. Телефони прямого ефіру, нагадую: 451-58-03 і 451-71-19. Набирайте їх просто зараз і не забувайте, що код Києва – 044.
Отже, тепер безпосередньо згадаємо результати голосування. За інформацією Центрвиборчкому, розрив між лідерами президентських перегонів Віктором Ющенком і Віктором Януковичем становить менше одного відсотка. Це дані за результатами підрахунку понад 97% протоколів виборчих комісій.
За Олександра Мороза віддали свої голоси майже 6% респондентів, на четвертому місці комуніст України Петро Симоненко – близько 5%. Замикає п'ятірку лідерів Наталія Вітренко, її результат приблизно 1,5%. Інші кандидати набрали менше 1% голосів виборців.
Все це означає лише одне –в Україні буде другий тур президентських перегонів, його учасники вже відомі, але досі не знаємо, хто ж став переможцем першого туру. Таких сумнівів немає у штабах лідерів президентського забігу. Там переконані, що саме їх ватажки отримали пальму першості.
Свої слова політики підкріплюють даними паралельного підрахунку голосів. Є ще й третє джерело інформації про волевиявлення громадян. Це опитування людей на виходах із дільниць, так званий "exit-poll". У різних компаній - різні результати, іноді вони є протилежними. І питання, хто ж став переможцем першого туру, поки що залишається відкритим.
Панове, як Ви думаєте, хто зійде на перше почесне місце цих перегонів у першому раунді? Хто все-таки може отримати найбільшу кількість голосів?
Володимир Полохало: Це сьогодні абсолютно вже не є суттєвим, хіба що з точки зору морального чи політичного впливу, ініціативи. І, чесно кажучи, мене здивував сам факт того, що важко було підрахувати ще 5% голосів. Тим паче, що голова ЦВК пан Ківалов говорив, що це не є проблемою і обіцяв це зробити буквально вранці. Тому виникає певна підозра.
Дмитро Драбик: Але, як Ви самі сказали, така підозра вже не має абсолютно ніякого значення…
Володимир Полохало: Так. Але це не має суттєвого значення в політологічному сенсі. Хіба що з точки зору самої вже тактики кампанії і так би мовити, морального впливу. Тому, якщо керуватися офіційними результатами, тут є з чого починали від самого початку. Починається по суті нова виборча компанія.
Ми можемо сказати, що то була певно преамбула або попередній етап. А от реальна, справжня або нова (не другий етап), а нова виборча компанія, де відповідно здійсняться певні корекції в стратегії обох сторін, і де є певний баланс сил, нова компанія. І незалежно від того, хто набере на один відсоток більше, чи на один відсоток менше голосів.
Дмитро Драбик: Пане Володимире, наскільки важливий цей морально-психологічний чинник першості у першому турі президентських виборів?
Володимир Малинкович: С моей точки зрения, не важно не только, кто победит в первом туре, но и кто победит во втором туре. Для меня куда важнее вопрос, а произойдет ли это с политической реформой или без нее. И вот, на мой взгляд, результаты первого тура оптимальны, чтобы провести политическую реформу.
Да, сегодня - паритет сторон, и действительно несущественно, у кого будет чуть больше или чуть меньше. Важно другое. Произошло разделение Украины. Говорили, у нас нет разделения Украины, а вот четко видно, что есть: восток и юг голосуют за Януковича, запад и центр голосуют за Ющенко. И это, к сожалению, как правило, выявляется как раз во время президентских выборов. Так было во время выборов, когда победил Кравчук.
Тогда он представлял восток, а его оппонент Чорновил – запад. Потом то же самое было во время выборов, где выиграл Кучма. Он представлял восток, а Кравчук в том случае – запад Украины. Повторное избрание Кучмы я просто не считаю, это был механический процесс, утверждение его на повторный срок по сути.
И вот сейчас опять проявляется это противостояние востока и запада. И мне кажется, что не правы те политологи, которые говорили, что этого уже нет. Вот посмотрите, во время выборов "Русская партия" ничего не набирает.
Да, во время парламентских выборов этот фактор не играет никакой роли, потому что противостояние по социальным вопросам, по многим другим аспектам различных партийных программ все-таки куда существеннее, чем противостояние двух пап – папа востока и папа запада.
Мне кажется, нам не нужен папа, не хороший, не плохой. Нам нужно формировать многопартийную систему, и сейчас появилась возможность, как никогда раньше, провести законопроект о конституционных изменениях.
Дмитро Драбик: Пане Володимире, а ті люди, які її так ревно відстоювали, цю політичну реформу, недавно висловилися. За їхніми словами, на жаль, зараз її проводити недоцільно і це треба робити вже після президентських виборів. Це був і Леонід Кучма, а також інші політики…
Володимир Малинкович: Не совсем так. Президент Леонид Кучма сказал иное. Он сказал, что во время президентских выборов проводить реформу не надо, а сразу после выборов ее надо провести. Вот сейчас вопрос о проведении реформы, по сути, не стоит. Нет серьезной политической силы в Украине, которая выступила бы против реформы. Все говорят о том, когда ее провести, между двумя турами или после.
Дмитро Драбик: Зрозуміло. У нас є слухач. Я нагадаю телефони прямого ефіру: 451-58-03 і 451-71-19. Добрий вечір, Ви в ефірі.
Слухач: Вечір добрий, шановні панове. Моє питання дуже просте. Мені не цікаво, хто буде президентом. Мені цікаво, що відбулося вночі, хто нестиме відповідальність і взагалі, коли порушила Тимошенко це питання, відхилила Верховна Рада. Що ж відбувається?
Дмитро Драбик: Що Ви маєте на увазі, я перепрошую? Про що говорите, що відбувалося вночі?
Слухач: Це підтверджує, що силовики лягли під кримінал. Це мене турбує, дякую Вам за відповідь.
Володимир Малинкович: Я на этот вопрос отвечать не буду. Его, по-видимому, надо адресовать мадам Тимошенко, поскольку именно она говорила о каких-то чрезвычайных событиях ночи.
Володимир Полохало: Натомість я хотів би, звісно, на це запитання відповісти. Тим більше, що воно є надзвичайно, суттєво важливим. І це не єдиний слухач, який порушує це питання. Йдеться, на мій погляд, насамперед про фальсифікації в день голосування, тобто, підтасовування результатів. Це безперечно.
Володимир Малинкович: Что значит "безперечно"? Это ж надо как-то доказать.
Володимир Полохало: Якщо перебиватимете, я, звісно, теж перебиватиму.
Дмитро Драбик: У нас дискусія, панове.
Володимир Полохало: Це - не дискусія, це - просто нетолерантність до диспутанта. І тому я хочу сказати, що тільки в Києві на одній дільниці, там, де я голосував, десь за хвилин 30 нарахував 6 громадян, які прийшли і не знайшли себе в списках для голосування. Ректор Києво-Могилянської Академії Брюховецький теж не знайшов себе в списку, випадково. Але він все-таки добився, щоб голосувати. Ця ж проблема стосувалася багатьох. Люди просто не знаходили себе у списках.
Дмитро Драбик: Як Ви думаєте, який відсоток цих людей по Україні?
Володимир Полохало: Називають різні цифри, я не підраховував. Але це безпрецедентні явища. Якщо раніше ми говорили про "мертві душі", а такі теж є, то сьогодні живі душі стали мертвими. У мене виникає питання. Чому в такий спосіб готувалися списки виборців?
По суті, багатьох громадян позбавили права голосування. Що цікаво. Якщо довіряти деяким представникам громадянських структур, то саме в центрі України найбільше було тих, хто позбавлений права голосу. Людина зареєстрована, прописана. Вона готувалася проголосувати, прийшла з паспортом, щоб зробити цей крок, важливий політичний крок, раз у п'ять років.
І її позбавили саме такої можливості. Мені здається, тут є елемент свідомої технічної підготовки до цієї виборчої компанії. Політологічно це пояснюється дуже просто. У нас не є сьогодні конкурентний політичний режим, він напівконкурентний політичний режим. У нас є великий потенціал адміністративної мобілізації електорату. У нас бракує верховенства права. І у нас є гіркий політичний досвід попередніх виборчих кампаній.
Тому я ще раз хочу сказати. Навіть той факт, що ми не знаємо сьогодні остаточних результатів, інші факти засвідчують, на жаль, те, що і ці вибори не відбулися чесно. А, все-таки, підтасовування результатів має місце.
Дмитро Драбик: Пане Володимире, Ваша відповідь, були фальсифікації, не були? І, якщо були, в яких відсотках?
Володимир Малинкович: Я хочу сказать, что утверждение об абсолютно точной, безусловной фальсификации ничем, на мой взгляд, в данном случае не доказано. Доказано лишь то, что во многих городах, и это признают абсолютно все наблюдатели, очень много людей не смогли проголосовать, потому что…
Володимир Полохало: Так що це таке?
Володимир Малинкович: Не перебивайте. На мой взгляд, это, действительно, нарушение нормального проведения выборов.
Дмитро Драбик: Це зумисне порушення чи ні?
Володимир Малинкович: Я, как раз, отношусь к тем людям, которые не смогли проголосовать. Я пришел, в написании моей фамилии была ошибка. Я не смог проголосовать, хотя я за Ющенко голосовать не хотел, уверяю Вас. Так что проблема в другом, по всей Украине. И доказать, что это были в списках только те, кто хотел бы проголосовать за Ющенко, или в тех районах, где собирались голосовать за данного кандидата, нельзя.
По всей Украине есть эти нарушения. В Харькове очень много нарушений, хотя этот город, в основном, голосует против Ющенко. Но я, действительно, задаюсь вопросом, что это значит? Почему такого масштаба никогда не было нарушений? Я подозреваю, что в свое время, когда списки готовились (это было лето), существовала идея сорвать выборы. Я допускаю, это только версия.
Дмитро Драбик: Чия ідея зірвати вибори?
Володимир Малинкович: Допустим, представителей партии власти, не Януковича, а тех, кто хотел бы вообще, чтобы выборы не прошли. А, может быть, сохранялась другая власть. Повторяю, в отличие от моего оппонента, я не считаю, что это абсолютно точно. Это одна из многих версий. Я хочу только сказать, что это, как раз, никак не повлияло на факт выдвижения двух кандидатов во второй тур.
Они в любом случае были бы во втором туре. А ко второму туру эти безусловные ошибки и, возможно, сознательно сделанные, допускаю, можно исправить. И тогда во втором туре такой проблемы не будет. А это главная проблема, которая, в общем-то, процесс выборов тормозила.
Дмитро Драбик: Ми про це поговоримо, панове, але у нас є ще не менш цікава тема про хід виборів і голосування. І день голосування, і передвиборчу кампанію оцінювали міжнародні спостерігачі. Наприклад, Президент Парламентської Асамблеї ОБСЄ Брюс Джордж заявив, що перший тур голосування на виборах президента України не відповідає значній кількості стандартів ОБСЄ, Ради Європи та іншим міжнародним вимогам демократичних виборів. А от Рада спостерігачів місії країн СНД вважає, що вибори в Україні були легітимними і прозорими. І хоча певні порушення мали місце, це не спричинило суттєвого впливу на результати. Отже, кому вірити, західним чи східним спостерігачам?
Володимир Полохало: Мене, взагалі, дивує, коли з такою впевненістю, при всій повазі до наших російських партнерів, говориться про легітимність, відповідність демократичним стандартам. Це представники тих країн, де укорінюється сьогодні авторитарна політична система, де стільки скарг…
Дмитро Драбик: …тому, Ви вважаєте, вони необ'єктивні?
Володимир Полохало: …і які, якщо вже говорити по конкретних прізвищах, ніколи себе не зарекомендували в Росії чи в інших країнах як справжні демократи, котрі поділяють демократичні цінності та стандарти. Ті самі люди, які тут присутні, як раз сьогодні обирають іншу політичну орієнтацію, інші політичні цінності й це представники іншої політичної культури. Це - нонсенс. Нонсенс - коли представники авторитарної політичної системи, її суб'єкти.
І друге, що стосується Заходу, то в мене подвійне враження. З одного боку, як ми говоритимемо про порушення, коли вибори проходять в умовах напівавторитарної політичної системи. І коли з самого початку була систематична нерівність умов ведення виборчої кампанії.
Але якщо будуть такі фрагменти помічені, і якщо це буде скоріше вербальна певна риторика стосовно порушень, тоді той самий момент зриву виборів, який як версія існував, або якісь інші, скажімо, тяжкі сценарії, це, начебто, легітимізується присутністю зарубіжних спостерігачів. І думаю, що закордонні спостерігачі так і не виробили методологію і методику аналізу виборчої кампанії саме в напівавторитарних політичних системах.
Дмитро Драбик: У нас є слухач, пропоную йому поставити запитання. Добрий вечір, говоріть.
Слухач: Мене звати Ольга. Я хотіла б звернутися до товариша, який розділяє на схід та захід українців, і що на сході Янукович виграє, а на заході Ющенко. Я хочу відповісти тому товаришеві, тому панові, що, коли б Ющенко допустили до сходу і він би міг нормально людям роз'яснити свою позицію, не було б і розділення на схід та захід. Тільки тому, що влада не допускає і спеціально сама ділить, а ми, люди – не розділені.
Дмитро Драбик: Зрозуміла Ваша думка, дякую. Мабуть, це була репліка до Вас, пане Малинковичу. Можете відреагувати, можете дати відповідь на питання з приводу спостерігачів.
Володимир Малинкович: Ну, что касается наблюдателей, то я тоже не считаю наблюдателей от Российской Федерации действительно демократами, у них есть на то основание, у них режим авторитарный, жестко авторитарный. Кроме наблюдателей от ОБСЕ и Совета Европы были американские конгрессмены, которые как раз признали выборы нормальными. И организация Попова, которую я, в общем-то, уважаю, признала выборы с кучей ошибок…
Дмитро Драбик: …ви мали на увазі Комітет виборців України?
Володимир Малинкович: Да. Признала выборы с кучей ошибок, но, тем не менее, признала, что выборы прошли. И очевидно, во второй тур идут два кандидата и никакие изменения не могут поменять в принципе эту ситуацию.
Дмитро Драбик: Далі будемо говорити про те, як можуть відбуватися президентські перегони до другого туру, хто має більші шанси перемогти. Ще раз нагадую телефони нашого прямого ефіру: 451-58-03 і 451-71-19. Ви можете телефонувати просто зараз і ставити свої запитання.
Панове, перш ніж почати розмову про перспективи, прошу дати відповідь нашій слухачці з приводу розподілу України на схід-захід. Чи справді - якби дали Ющенкові можливість все-таки краще себе репрезентувати на сході, чи більше б за нього проголосувало людей?
Володимир Малинкович: Я думаю, что все нормально, к сожалению, для авторитарного или полуавторитарного режима, который у нас есть. Я не считаю Ющенко демократом, как не считаю демократом и Януковича. И, с моей точки зрения, изменить авторитарный режим и то противостояние востока и запада, которое, к огромному сожалению, де-факто, имеет место, и мы сейчас с этим столкнулись, можно, только изменив систему власти.
И вот, с этой точки зрения, я очень рад, что практически паритет сторон. Потому что они будут спокойными, они податливые, они сегодня (и тот, и другой), понимают, что надо искать поддержки у левых. Без поддержки левых, хоть их и немного, около 6% у Мороза и 5% у Симоненко, однако без них ничего не получится ни у одного, ни у другого. И это, на мой взгляд, очень важно, потому что именно левые настаивают на политической реформе.
Дмитро Драбик: Про це ми поговоримо. Пане Володимире, щодо доступу на схід Ющенка...
Володимир Полохало: Слухачка, мені здається, поставила слушне питання. Та довготривала дискусія про розкол дещо штучна і має характер ідеологічного міфу. За 13 років дещо змінилося, значною мірою змінилася українська нація, вона активно формується, якраз результати, що сьогодні були оголошені, показують, що важливим або центром притяжіння всіх українських регіонів і центром формування української політичної нації якраз є центр України.
А центр є якраз 6-7-8-9 областей, центр сьогодні втягує і схід, і захід. І тільки один факт, по Києву відомо, яке було голосування. Але от цікаво, якщо ми візьмемо Вінницьку область, за деякими даними в самій Вінниці проголосувало близько 70% за Віктора Ющенко. Не будемо говорити про соціокультурні відмінності й про мову – це дуже довга розмова, але ми знаємо, що українська політична напівавторитарна система є клановою.
І цілком природно, що в цих умовах один із лідерів клану, який є кандидатом у президенти України, Янукович, звісно, користуючись практиками тоталітарної системи, і не допустив Ющенко на схід. Як не допустили його губернатор Кушнарьов, Харківська область, не допустив до агітації і до спілкування Яцюба і такі інші. Слухачка має рацію. Я думаю, тоді б були дещо інші результати.
Дмитро Драбик: Наша розмова триває, Володимир Малинкович уже торкнувся теми лівих сил. Панове, чи підтримають і кого власне підтримають Симоненко та Мороз у другому турі президентських виборів? І чи означає це, що їх голоси автоматично перекочують до скарбничок тих кандидатів, кого вони можуть підтримати?
Володимир Малинкович: Я хочу подчеркнуть, депутат, член политрады СПУ Станислав Николаенко так сказал: главный вопрос – это политическая реформа, требования левых – принять законопроект 4180. Пойдет Ющенко – поддержат Ющенко, не пойдет – не поддержат. Поддержат ли они Януковича, если он согласится на такое голосование?
Переговоры ведутся. Им будет очень сложно это сделать, уверен, что прямо они не поддержат Януковича, но переговоры, повторяю, ведутся. И хотел бы обратить внимание, что и в выступлениях Януковича сегодня же, и выступлениях Тигипко, Мороза, коммунистов звучит тема: "Немедленная политическая реформа" либо между турами, либо сразу после выборов. Это зависит от того, получится ли 300 голосов между турами. Это зависит прежде всего от Ющенко, потому что если он поддержит реформу, то нет проблем вообще.
Очевидно, что реформа не идеальная, очевидно, что это только первый шаг, но это важный момент. И сегодня нет политической силы, которая бы не была готова в принципе к политической реформе, на переход к парламентско-президентской республике. В этом случае - какая разница, кто президент.
Президент – глава государства и отвечает не за самые главные вопросы. Потому, если реформа пройдет, все будет переноситься на весну 2006 года. Если реформа не пройдет, и победит один из кандидатов, то он будет пытаться провести выборы под своим достаточно жестким контролем, особенно, если это будет Янукович.
Дмитро Драбик: Пане Володимир Полохало, хто з лівих кого підтримуватиме, і чи дійсно політична реформа є ключем до цієї підтримки.
Володимир Полохало: Справді, голоси лівих, а це приблизно 12%, є надзвичайно важливими для обох фаворитів. Я думаю, що відбувається сьогодні складний переговорний процес, тому що вони відіграють роль золотої акції. Але не будемо перебільшувати значення лідерів, їхню позицію.
Я не кажу про автоматичний перехід голосів. Але до чого б не закликав сьогодні Олександр Мороз або Петро Симоненко, електорат лівих самостійне вирішуватиме, чи прийти на вибори, тому що він розчарований. І розчарований щодо авторитету і Симоненка, і Мороза, вони набрали дуже мало голосів.
І чи підтримувати Ющенка або Януковича. Мін прогноз такий, що приблизно 70% електорату Мороза, незалежно від його позицій – це потенційний електорат Ющенка в 2-му турі, 30% електорату Симоненка – це потенційний електорат Януковича. А щодо політичної реформи, то саме промоутерами її були, і це ключова теза їх виборчої програми, Мороз та Симоненко.
І той факт, що така начебто необхідна політична реформа, яка була ключовою в їх політичній платформі і їх програмі, не була підтримана по суті виборцями, це говорить про те, що сама ідея цієї політреформи, яка перетворена в політичну технологію, як ідея - гарна.
Політреформа сьогодні знову стала актуальною, після того, коли шанси зрівнялися. Тому що до того і президент категорично сказав ні, і категорично відмовився від цього Янукович. Говорить лише про кон'юнктурну ситуативність і політтехнологічність цієї політичної реформи, яка не була підтримана виборцями ані Симоненка, ані Мороза – вони програли в своїй тезі з цією реформою, вони програли ці вибори.
Взагалі, можна говорити про крах лівих на даних президентських виборах. Вони взагалі сьогодні втратили моральне право диктувати політичну моду.
Дмитро Драбик: Пане Малинкович, це дійсно крах лівих, де подівся "червоний" електорат?
Володимир Малинкович: На мой взгляд, все это, мягко говоря, преувеличение. Да, можно говорить о крупнейшем поражении коммунистов. Кроме того, я согласен с тем, что авторитет Симоненко очень низкий и коммунисты будут голосовать самостоятельно и поэтому лидеры коммунистов не смогут увести свой электорат.
Но тут как раз я не согласен с цифрами. Я подозреваю, что большинство коммунистов проголосуют за Януковича, по той простой причине: и тот плохой, и тот плохой, но этот связан с Россией, связан с русским языком, придет российский лидер и т.д. Вот эти пророссийские настроения, которые характерны для многих коммунистов, приведут к тому, что люди проголосуют за Януковича. С Морозом сложнее, Мороз не провалился, у него около 6%.
В принципе у Мороза было 7 % - это некоторое поражение, потому что уже часть людей ушла к Ющенко, но тем не менее авторитет у Мороза есть. И он действительно последовательный сторонник политической реформы. От того, что он скажет по поводу реформы, зависит количество избирателей-социалистов, которые поддержат Ющенко.
Я не думаю, что многие социалисты поддержат Януковича, но если ему удастся свести на нет одну и вторую группу социалистов, то тогда победит Янукович за счет голосов других левых. Если же все-таки Ющенко поддержит политическую реформу, Мороз сможет увести всех под Ющенко и тогда Ющенко победит.
Дмитро Драбик: Це думка політолога Володимира Малинковича. Ми чекаємо на думки наших слухачів у прямому ефірі, телефони 451-58-03, 451-71-19. Є людина, яка хоче поставити своє запитання. Добрий вечір, ви в ефірі.
Слухач: Здравствуйте. Не важно кто выиграет на этих президентских выборах, мне интересно, где же будут брать деньги за свои обещания: роженицам поднять выплати до 8 тыс., пенсии поднять, неужели опять с наших рабочих плеч снимать, и неужели мы допустим, чтобы президент был рецидивист?
Дмитро Драбик: Пропоную відповісти з приводу обіцянок. Де братимуть гроші, чи є вони, чи знаєте ви, де ця скарбниця?
Володимир Полохало: Ви знаєте, політолог – не економіст, але поділяю думку тих аналітиків, які говорять, що ми на порозі інфляції і це якраз пов'язано з тими доплатами пенсій та зарплат. І сьогодні, ви знаєте, як працюють обмінні пункти, що взагалі неможливо поміняти долар. Іде штучне стримування цін до 21 листопада.
А от щодо зауваження нашого слухача, то тут я справді не погоджуся з паном Малинковичем, бо ті комуністи, що підтримували Симоненка, а потім перейшли до Януковича, вони вже зробили свій вибір. Ті, які залишися, для них теж значать певні моральні чесноти. І для них поняття минулого, судимості, несудимості теж дещо важать. Тому не думаю, що вони ось так забудуть своє колишнє виховання і підтримають Віктора Януковича.
Дмитро Драбик: Пане Малинкович, чи зможуть основні кандидати після їх ймовірної перемоги розрахуватися з виборцями по векселях?
Володимир Малинкович: Есть серьёзная опасность инфляции. Я надеюсь, что удастся победителю избежать инфляции, в стране все-таки есть деньги пока, и надеюсь, что мы из этого выйдем, обойдемся без инфляции. Я уверен, что пенсионерам надо было повысить пенсии, считаю, что это очень замечательный ход очень плохого человека с криминальным прошлым. Люди получили надбавку 11 млн., да это легло на плечи трудящимся, это всегда так, это наши старики, у которых нет никакой перспективы.
И хотел бы обратить внимание, мы обсуждает тему - будет ли инфляция за повышение пенсии минимальной до 284 грн. Извините, но в программе Ющенко немедленно повышение пенсии до 430 грн., то есть он идет по тому же пути. Все понимают, что сегодня надо поддержать пенсионеров, это обязательный социальный момент.
Да это используется в качестве рекламы. Не сомневаюсь, что Янукович дал это под свои выборы, но в принципе это насущная необходимость, от этого выиграли миллионы людей. И кто бы не пришел, пошел бы на это. И я уверен - будь деньги у Ющенко, будь он сегодня премьером, он то же самое бы сделал.
Дмитро Драбик: Панове, а що треба змінити командам основних кандидатів у президенти, чи потрібні їм зміни напередодні другого туру, чи є якісь прогалини, проколи, яких допустилися кандидати?
Володимир Полохало: Ви знаєте, я все таки політолог і меншою мірою політтехнолог і тому не хотів би давати штабам якісь поради. Я дотримуюся дистанції щодо обох штабів, хоча вважаю, що та конкуренція, яка є внаслідок розколу еліти, вона корисна. Корисна для формування правил гри та демократичних засад. Ми бачимо, що відсутність конкуренції в Росії призводить сьогодні до формування тоталітарного режиму.
А щодо стратегії, тактики, до того, хто як використовуватиме, я тільки загалом скажу. Мені здається, що штаб Віктора Януковича вже повністю вичерпав потенціал саме адміністративної мобілізації громадян чи електорату. В Ющенка є перспективні електоральні регіони, це південь країни. В нього дещо більше шансів саме для демократичної мобілізації електорату.
Я не є захисником ані програми Ющенка, ані програми Януковича, і для мене важливо, щоб 21 листопада вибори не були зірвані. Щоб псевдореформа, яка використовується як маніпулятивна гра, не підмінила реальні політичні процеси. Тому її приватизували сьогодні політичні еліти. Приватизували і використовують у своїх власних інтересах. Я хотів би, щоб Україна все ж таки рухалася в бік демократичних стандартів і норм. А вона рухатиметься тоді, коли ми бачитимемо, що потенціал демократичних стандартів і норм здобуватиме більш-менш цивілізованого характеру.
Дмитро Драбик: Пане Малинкович, щось треба змінювати штабам кандидатів у кампанії?
Володимир Малинкович: Я тоже не хотел бы выступать в качестве технолога. Я хочу сказать, что времени уже мало, особых изменений не будет. Построены кампании совершенно по разному, ошибки у тех и у других в огромном количестве. Я тоже считаю, что очень хорошо, что есть жесткая конкуренция двух политических сил – это признак демократии в Украине.
Уже прошел первый тур. До сих пор никто не знает победителя, никто не знает, кто победит во втором туре – это замечательно, это признак развития нашей демократии. Но я не считаю реформу псевдореформой. Я считаю это крайне важным, так как если проголосуют за закон, то не сможет президент сам снимать премьер-министра, как это было всегда. Пока он будет иметь право снимать премьера, у нас не будет ответственного правительства. Правительство будет стараться подлизаться, понравиться любому президенту.
Президент будет доволен, когда что-то хорошо получается. Тогда все ему, а если ничего не получается, тогда премьера снимают без всякого согласия парламента. Поэтому немедленно надо проводить политическую реформу для того, чтобы не утвердился в Украине авторитарный режим, чтобы реализовать те преимущества демократии, которые Украина имеет.
Дмитро Драбик: У нас є слухач. Добрий вечір, будь ласка, говоріть.
Слухач: Добрый вечер, вопрос обоим гостям студии. Могут ли оба Виктора еще до второго тура сесть за стол переговоров, чтобы не раскалывать дальше Украину, а как-то ее объединить?
Володимир Малинкович: Давайте я отвечу. Я считаю, что сегодня крайне важно подписать соглашение между всеми демократическими фракциями и группами парламента именно на базе объединения вокруг реформы. В отличии от господина Полохало, сегодня все политические партии, в том числе и блок Ющенко, считают политическую реформу крайне необходимой, вопрос только во времени.
Володимир Полохало: Дуже важливо, щоб у подальшій політичній боротьбі представник владного істеблішменту, тобто Віктор Янукович, зробив все, тому що в нього певні повноваження, і президент Леонід Кучма для забезпечення хоч відносно чесних, справедливих, демократичних виборів.
Це і буде кращий спосіб будь-яких переговорів. І другий момент. Я думаю, що все-таки можна сподіватися на формування нової політичної реальності. Ми бачимо сьогодні пробудження громадянського суспільства, формування української політичної нації, ми бачимо, що сьогодні Україна інша, ніж Білорусія, Казахстан та Росія.
Дмитро Драбик: Ваші слова Богу в вуха. Змушений вас перебити, ще одне важливе питання, яке хотілося б поставити. Говорилося багато про зрив виборів напередодні першого туру, про силові варіанти, про варіант грузинський, будь-якої революції. Як ви вважаєте, чи можливо це під час другого туру, або вже після нього, пане Малинкович?
Володимир Малинкович: Не дай Бог нам какую-нибудь революцию! В Украине есть все шансы для того, чтобы решить политические проблемы мирным путем и в рамках закона, и я надеюсь, что действительно возможно это будет сделать. Абсолютно чистых выборов не будет, но думаю, что будут достаточно чистые для того, чтобы все признали или большинство признало эти результаты.
Дмитро Драбик: Пане Полохало.
Володимир Полохало: На жаль, сценарій зриву виборів, силового варіанту, позбавлення людей волевиявлення, як у будь-якій авторитарній або напівавторитарній державі є завжди, він існує сьогодні й в Україні. Якщо політичні сили претендують на монополію на владу і за будь-яку ціну намагаються її утримати, тоді не можна виключити найгірший варіант розвитку.
Дмитро Драбик: Ви все-таки поставили таку масну крапку в нашій програмі.
