Кармазін: Після перемоги Ющенка Медведчук добровільно подарує свій мільярд доларів українському народу
Середа, 6 жовтня 2004, 16:59
Сергій Рахманін: Доброго всім вечора. З вами Сергій Рахманін, з вами програма "Без гасел!", підготовлена Громадським радіо на замовлення Радіо ЕРА FM. Тривають президентські перегони, і поступово поповнюється багата колекція передвиборчих скандалів. Днями її поповнив ще один доволі помітний експонат. Представники коаліції "Сила народу", яка, як відомо, підтримує кандидата в президенти Віктора Ющенка, надибали у райцентрі Бровари таку собі схованку, де зберігалися в необмеженій кількості матеріали, що містили інформацію про Віктора Ющенка та представників його найближчого оточення.
Причому, як стверджують свідки, ця інформація була викладена у не надто коректній та не вельми правдивій формі. Під час огляду знайдених матеріалів на підприємстві сталася сутичка між парламентарями та співробітником друкарні. Як з’ясувалося пізніше, ним виявився співвласник "Нового друку", син лідера фракції НДП Валерія Пустовойтенка. Докладніше про цей скандал, про чорний піар та все, що з ним пов’язано, ми будемо говорити сьогодні з нашими гостями. Ними сьогодні є народні депутати, представник фракції СДПУ(о) Геннадій Руденко та представник фракції "Наша Україна" Юрій Кармазін.
Геннадію Борисовичу, я звертаюся до Вас. Маємо черговий скандал, і в мене є "відчуття", що це не останній скандал цієї передвиборчої кампанії, тому що ще дуже тривалий час власне до дня голосування, а скандалів дедалі більше. І таке враження складається, що ці скандали виникають дуже вчасно. Тому що всі скандали останніх днів сварять, умовно кажучи, Ющенка і Мороза, Кучму і Януковича, "Нашу Україну" і Пустовойтенка.
І я думаю, що переважна більшість цих скандалів буде в цій же царині. Тобто вони будуть сварити і трохи відволікати виборців від того, що власне відбувається на виборах – від передвиборчих програм, від передвиборчих платформ, від позицій кандидатів у президенти. У Вас особисто немає відчуття, що все, що зараз відбувається, кимось сплановано саме задля того, щоби відволікти увагу виборців власне від виборчого процесу?
Геннадій Руденко: Я думаю, у кожного із штабів існують свої технології, в тому числі чорні технології. Я сам був учасником виборів, коли обирався до Верховної Ради, і знаю про те, що на більшість депутатів, які мають цілеспрямоване завдання і бажання потрапити чи то в президенти, чи то в парламент, безумовно працюють фахівці, штаби. На жаль, більшість штабів використовує як білі, так і чорні технології. Враховуючи те, що сьогодні ми обговорюємо, я так розумію, чорну ситуацію, чорну сторону виборів, яка існує мабуть у всіх країнах, і цивілізованих, і країнах пострадянського простору, безумовно, я не виключаю, що такі технології є у більшості фаворитів.
Сценарій розписаний до кінця чи ні? Думаю, що ні. Я думаю, що в будь-якому сценарії є експромти. Я впевнений в тому, що ми з вами інколи просто перебільшуємо технологічні можливості штабів чи тих, хто пише сценарії. Повторюю, є така точка зору, що у Ющенка пишуть одні технологи, у Януковича інші технологи. Я просто знаю досить багато фахівців цих передвиборчих справ, і інколи ми перебільшуємо їх можливості аналізувати і передбачати хід подій.
Сергій Рахманін: Тобто Ви вважаєте, що дурість виконавців і природні обставини інколи ставлять хрест на стратегічних планах технологів?
Геннадій Руденко: Ви знаєте, нічого не змінилося, класика стверджує про дороги і дурнів. Додалося ще декілька фатальних проблем...
Сергій Рахманін: А дурнів побільшало чи поменшало?
Геннадій Руденко: Я думаю, що побільшало, на жаль, тому що дуже багато виконавців хочуть вислужитися перед тими чи іншими начальниками. Повторюю, штаби працюють, використовують різні технології, інколи про ці технології не знають навіть ті кандидати, на яких працюють штаби. Повторюю, я аналогії провожу з виборами до Верховної Ради.
І я відверто скажу, коли я балотувався, мені соромно за одну річ, про яку я не знав, зроблену з боку мого штабу. І вже пройшло майже три роки, і мені соромно за цю річ. Я вважаю, вона не впливала на хід подій в цілому. Думаю, що в багатьох випадках, коли закидає сьогодні опозиція до Януковича щодо деяких скандалів, і звинувачує в цьому особисто Януковича, це не додає толерантності і шляхетності передвиборчій ситуації. Претензії, на жаль, можна висловлювати до штабів один одного, а не особисто до Януковича чи до Ющенка.
Сергій Рахманін: Юрію Анатолійовичу (я звертаюся до народного депутата Юрія Кармазіна), як Вам здається, численні порушення, які вже зафіксовані, які, в мене жодного сумніву в цьому немає, будуть зафіксовані найближчими днями, тижнями, місяцями, вони зможуть суттєво вплинути на день голосування? Тобто чи будуть взагалі перенесені вибори на будь-яких підставах? Або чи зможуть вони бути визнані недійсними чи такими, що не відбулися?
Юрій Кармазін: Перше, хочу заявити чітко як голова політичної партії, Партії захисників Вітчизни, що немає жодних чорних технологій в штабі "Нашої України". Вони не розроблялися і не розробляються. Це перше. Я хочу, щоб це чітко запам’ятали. Друге, якщо Ви бачили, який бруд готували по тій інформації в "Новому друці", там же обличчя Буша наполовину з обличчям Ющенка, там знущальні над "Нашою Україною" плакати, над політичним блоком, над політичною фракцією "Наша Україна"...
І що Ви думаєте, що порушена була зразу кримінальна справа чи було вилучено все це? Чи було встановлено, хто фінансував це? Нібито фінансував це Яковенко, нібито це фінансував інший... Вибачте, ми знаємо добре, хто стоїть за цим клоном КПУ і хто його фінансує.
Сергій Рахманін: Ну, хто стоїть за клоном КПУ?
Юрій Кармазін: Стояла завжди частина банків, яка орієнтувалась на політичну силу під назвою "Трудова Україна". І це питання до пана Тігіпка (голова НБУ, керівник виборчого штабу Віктора Януковича – Г.Р.). Запитайте у нього, він Вам чітко скаже, це він робить чи не робить. Це перше. На мій погляд, всі порушення йдуть від іншого. Показували, там 9 тонн матеріалу, бруду. 9 тонн! А ще скільки тонн розвішано просто по поїздах? Я звертаюся до Георгія Миколайовича Кирпи, (міністр транспорту – Г.Р.) Ви знаєте добре, що в поїздах без Вашої вказівки нічого не могло бути, чи без Ваших заступників. Але те, що там друкувалося, уже розміщено в поїздах. Хто давав вказівку?
Сергій Рахманін: Юрію Анатолійовичу, цю справу можна обговорювати дуже довго. Я б не хотів обмежуватися саме цією справою. Я Вас запитав, наскільки можуть порушення вплинути на хід голосування.
Юрій Кармазін: Ваше питання сходиться до одного: недотримання Закону про вибори Президента України. Масове і брутальне недотримання. Ви їдете по вулиці Грушевського, Ви бачите – центральна приймальня кандидата в президенти Януковича. Де? В Будинку офіцерів! Що ми робимо? У всієї України що, очі затекли? Що, не бачимо, що це брутальне порушення? Що тільки за це треба було знімати з передвиборчих перегонів Януковича! Чи це ніхто не знає?
Чи от що я вам демонструю... Оце кругом, оце я вам зараз показую з Луганської області, вчора я глядачам показував з Київської області, це кругом показано, як пенсіонерам пишуть, що урядом Януковича прийнято рішення щодо встановлених пенсійних доплат. Це кругом кожному пенсіонеру! 11,5 мільйонів пенсіонерів отримали... Це є підстава для припинення участі Януковича у виборах.
Сергій Рахманін: Віктор Янукович буде, з Вашої точки зору, знятий перед днем голосування за численні порушення чи ні?
Юрій Кармазін: Ну, Ви ж розумієте, хто ж його зніме? Хто його зніме в тій судовій системі, якою сьогодні керує безпосередній патрон фракції СДПУ(о) і партії СДПУ(о)? Ну хто його зніме?
Сергій Рахманін: Я тоді звертаюся до представника фракції СДПУ(о). Є дуже поширена версія про те, що зараз все, що відбувається, всі ці численні скандали, порушення, можуть бути спрямовані на дуже простий елементарний хід – на зняття безпосередньо за кілька днів до дня голосування Віктора Януковича, Віктора Ющенка за наявні чи удавані порушення виборчого законодавства і можливість перенесення виборів чи появи нових кандидатів. Ви такий варіант виключаєте чи ні?
Геннадій Руденко: Дякую. Дуже цікавий сценарій, дуже цікавий варіант. Сценарій цікавий, але я думаю, що все-таки будуть нормальні вибори. Маю надію на це.
Сергій Рахманін: Тобто Ви вважаєте, що в першому турі і Віктор Янукович, і Віктор Ющенко залишаться, і в другому турі, в якості кандидатів у Президенти?
Геннадій Руденко: Я маю надію, тому що я звик або перемагати або програвати в чесних змаганнях, займався спортом. Я вважаю, що більшість довірених осіб Віктора Януковича (я теж довірена особа Януковича по своєму виборчому округу), ми пообіцяли один одному, що ми будемо займатися чесними виборами.
Тому я не хотів би, щоб ми сьогодні так шаблонами міркували. Все-таки є мудрість про те, що ворог мого друга не обов’язково мій ворог, тому повторюю: ми є опонентами, ми не є ворогами. І те що, на жаль, дуже багато технологів намагаються нас зробити ворогами, я якраз звертаюся до Юрія Анатолійовича, чорні технології є в усіх штабах. На жаль.
Юрій Кармазін: У нас їх немає.
Геннадій Руденко: Коли по Львівській області розповсюджували 20-доларові купюри із зображенням Сергія Медведчука, це була біла технологія чи чорна?
Юрій Кармазін: Чого Ви мене запитуєте? Партія захисників Вітчизни ніякого відношення до цього ніколи не мала.
Геннадій Руденко: Тому, я повторюю, я вважаю, що толерантність – це та риса характеру українців, яка приваблює до нас багатьох, і ми маємо велике майбутнє. Тому вибори – це вибори, все рівно ми всі будемо працювати.
Юрій Кармазін: Можна я на це ж питання..
Сергій Рахманін: Я так розумію, Ваша точка зору розбігається з точкою зору пана Руденка?
Юрій Кармазін: Абсолютно розбігається. Чому? Тому що я знаю вказівку, яку останню отримали. Я вам скажу, де розташований штаб по моєму прослуховуванню. Абсолютно кожен із нас "поділений", і на кожного є свої люди, як не дивно, в погонах. І ті ж самі люди в погонах нас попереджають про те, що планується в ваших штабах. Тому, пане Геннадію, я хочу, щоб Ви чітко знали, що остання вказівка, яка дана, це Януковичу перемогти в першому турі, як це не смішно. Це абсолютно смішно, це абсурдно з огляду на його рейтинг, на судимості, на ті судимості, які ще мали бути, і на ті вилучені матеріали слідства.
І незважаючи на це все, дається команда про перемогу в першому турі, це перше. І друге, дається команда про те, щоб МВС на рівні заступника міністра і на рівні начальника одного з таємних відділів, якщо не припиниться підготовка після того, як я оприлюдню, я назву ім’я цих начальників, одного, другого і коли які давались вказівки... Я це обіцяю Вам, пане Сергію. Так от, МВС планує 300 груп для того, щоб повторити і навіть збільшити мукачівський сценарій. Тобто групи хуліганів вриваються, в основному на центральній, південній і східній Україні, і з гаслами "Ми за Ющенка!" і з символікою Ющенка трощать-громлять все.
Все це протоколюється і записується на відеоплівку. Я звертаюся до чесних представників МВС, які повідомили мені про ці речі, і Служби безпеки України: шановні, спасибі вам, ми знаємо і про це, і про те, що в найбагатшій Запорізькій атомній розкраденій станції, в приміщенні Центру соціального захисту, розташований штаб Януковича, люди отримують по 3 тисячі гривень в місяць державних коштів. Весь час працює друкарня, це нова друкарня, де штампуються всі речі за Януковича чи проти Ющенка, і все це на державні кошти відбувається.
І тому, пане Геннадію, Ви, як чесна людина, маєте зробити висновок для себе – або порвати з тими людьми і прямо сказати людям: "Я пориваю, я вже не є довірена особа кандидата такого, який таким чином йде до влади". Хіба Ви не знаєте, що портрети Януковича надаються підприємствам і організаціям, щоб їх виставляли в вітринах, податковими органами? Хіба Ви цього не знаєте? І міліцією, і Службою безпеки... Повісьте візьміть портрет Ющенка, зробіть експеримент, і Ви побачите, що там зразу буде перевірка.
Сергій Рахманін: Дякую пану Кармазіну за палку пристрасну промову. До речі, сьогодні Геннадій Руденко отримав унікальну можливість змінити політичну орієнтацією просто тут у студії, і наші слухачі довідаються про це першими. Судячи з лагідної усмішки пана Руденка, наразі він цього робити не збирається.
Геннадій Руденко: Він думає, розмірковує.
Сергій Рахманін: Але тим не менше, якщо ми вже почали розглядати абсолютно фантастичні версії, давайте розглянемо ще одну, тому що країна у нас фантастична, політики у нас фантастичні. Як зауважив пан Руденко, дурнів у нас побільшало останніми роками. Може знайтись якийсь дурень, який справді спровокує введення надзвичайного стану і перенесення виборів? Ви вірите в таку можливість?
Геннадій Руденко: Знову-таки повертаємось до аналітиків і до тієї інформації, яка час від часу надходить до Юрія Анатолійовича чи до інших представників сьогоднішньої опозиції. Якщо називати речі своїми іменами, знаючи активність Юрія Анатолійовича...
Юрій Кармазін: Я правоохоронець, тому до мене доходить така інформація.
Геннадій Руденко: Я думаю, знаючи Вашу активність, якби я мав якесь відношення до піар-технологій, я б обов’язково Вас "втемну" використав, якби хотів якусь провокацію зробити.
Юрій Кармазін: Ви думаєте, це так просто?
Геннадій Руденко: Тому сценарій, Південь - Північ, захоплення, ще щось... Ви знаєте, я думаю, що якби всі ці сценарії були реальністю, то можна було б прогнозувати... 2002 рік, парламентські вибори. Вважалося, що це буде Армагедон. Все закінчується. І теж були розмови про суцільні якісь інсинуації, провокації. Перемогли, чесно перемогли. Ну невже, скажіть будь ласка, для того, щоб давати ті чи інші політичні оцінки подіям, мені не можна бути соціал-демократом, комусь не можна бути "Трудовою Україною", комусь не можна "Регіонами"?
Чому, коли я висловлюю політичну позицію щодо мого непогодження щодо пропорції поділу комітетів у Верховній Раді, щодо інших питань, чому обов’язково кажуть, що це завдання Банкової? Це моя позиція. У Вас є своя позиція, у мене є своя. Я впевнений в тому, що вибори мають відбутися чесно. Нечесні вибори нікому не потрібні, нечесна перемога нікому не потрібна.
Сергій Рахманін: Маємо перший телефонний дзвінок. Добрий вечір, слухаємо Вас.
Слухач: Добрый вечер, Днепропетровск беспокоит. Не кажется ли вам, что любая история повторяется один раз как трагедия, другой раз как фарс? Вот смотрите: действительно покушение на Ющенко и клоунада с Януковичем в Ивано-Франковске, раскрытие вот этой типографии и тут же клоунада с тем, что якобы Шкиль там избил двухметрового сына Пустовойтенко. Вам не кажется, что это фарс, но очень плохо отрежиссированный?
Юрій Кармазін: Я щиро дякую вам, що у Дніпропетровську правильно розуміють, де клоунада, де фарс, а де справжній замах. Я вам скажу, що в той день, 21 вересня, у мене якраз був день народження, мені вручає квіти Віктор Ющенко, говорить слова вітання, а у мене сльози на очах, бо я в такому стані уявити собі не міг людину. Я говорив, спілкувався, знав, що йому погано, але людина постарішала на 20 років, і ознаки на обличчі страшні.
І після цього всього преса набралася нахабства просто знущатися з того, що з’їв, що як. Це просто безсовісно. І потім мені повідомляють зараз правоохоронці, що виявляється після цього яйця і цього падіння, зомління, після цієї дійсно клоунади, театрального падіння (мені дочка каже, що так в театрі вчать), то після цього нібито знаходять на місці події якийсь шарик і якийсь камінець. Правда, через 10 днів. Ви знаєте, я половину свого життя розслідував вбивства. І щоб зрозуміти, що це фарс, і щоб ви зрозуміли, я запропонував призначити слідчу комісію з цього приводу. Але ж Гавриш (координатор парламентської більшості, довірена особа Віктора Януковича у ЦВК – Г.Р.) проти! Бо вони бояться встановлення правди.
Сергій Рахманін: З Гавришем поговоримо пізніше. Пане Руденко, Ваше ставлення, є збіг обставин? Навмисно, випадково?
Геннадій Руденко: На жаль, в самому питанні ми вже надто емоційно підходимо. Тому коли каже слухач про замах и клоунаду, безумовно, він вже налаштований на те, що на Ющенка був дійсно замах, а на рахунок Януковича – клоунада. Я вважаю, що більшість людей вже зробили свої ставки, тому вони готові як вибачати одному з кандидатів все, так і, навпаки, звинувачувати в усьому опонента свого фаворита. Я вважаю, що все можливо, я за презумпцію невинності. Я вважаю, що проблема номер один в Україні – це недовіра до органів судових, і в цьому є провина в тому числі депутатів минулих скликань. Корупція і необ’єктивність судових рішень – це проблема номер один в Україні. Коли ми будемо довіряти судовим рішенням, ми тоді не будемо передчасно казати про замахи, про якісь отрути і все інше. Ми будемо довіряти рішенню суду.
Сергій Рахманін: Особисто Ви вважаєте те, що сталося з Януковичем, замахом на його життя?
Геннадій Руденко: Сьогодні, поки немає рішення слідчої комісії парламенту по Ющенку, я не хочу ставити ніяких діагнозів. Я співчуваю своєму колезі і хотів би, що він швидше почав працювати.
Сергій Рахманін: Я мав на увазі Януковича.
Геннадій Руденко: Щодо Януковича, то я теж хотів би дочекатися рішень слідчих органів. Я думаю, що він би не займався клоунадою. От і все.
Сергій Рахманін: Дякую. Ще один слухач чекає можливості втрутитися в нашу розмову. Будь ласка.
Слухач: Добрий вечір. Володимир із Києва. В мене питання таке: чи є законодавчі обмеження щодо використання хоч яких-небудь чорних піар - технологій? І взагалі, чим вони відрізняються від кримінальних методів?
Сергій Рахманін: Наскільки я знаю, вони нічим не відрізняються, і законодавчі обмеження є. Але чому вони не діють, ці обмеження, це питання до шановних законодавців.
Геннадій Руденко: Я думаю, що дійсно законодавче наше поле недосконале, і коли ми кажемо про зміни до Конституції, кожен з нас по-різному це бачить. Хтось бачить темники, хтось бачить якісь завдання. Я особисто зрозумів, що зміни потрібно робити до Конституції в системі контролю парламенту за законодавчими актами. Тобто я відчуваю як голова комітету по екології, що нам потрібно, тому що люди звертаються до нас як до органів законодавчих, і нам потрібно встановити контроль, в тому числі функції контролю за парламентом. Я погоджуюсь зі слухачем, що, на жаль, правове поле у нас дуже недосконале. Тому чорні, білі... Я думаю, що це наше сьогодення.
Сергій Рахманін: Юрій Анатолійович, проблема лише в законодавчому полі?
Юрій Кармазін: Ні. У нас абсолютно достатньо законодавчого регулювання. Це я стверджую, Юрій Кармазин. Що дозволяє застосовувати адміністративний ресурс і ці кримінальні технології? Тільки те, що є безкарність, перше. Друге, відсутній гарант Конституції, якого не обирав народ на виборах, адже в першому турі Кучма не набрав більшості, не увійшов взагалі в другий тур, це я кажу як свідок того процесу.
І потім суд, саме судова влада, відкинула заяву мою, і не розглянула, а докази ми всі представили, що Симоненко з Морозом вийшли тоді в другий тур. І от людина ця гарантує сьогодні Конституцію, тобто ніяк не гарантує. Відсутність гаранта, відсутність гарантій. І правоохоронні органи перетворилися таким чином на "лівоохоронні", тобто охороняють бандитів від народу, і охороняють злочинні клани, які при владі. Це чилійський варіант, якщо хочете, захоплення влади. Він у нас сьогодні якраз тут в наявності. Але історія знає одне: що це все одно кінчається. Я вірю, що це кінчиться.
Сергій Рахманін: Наскільки я зрозумів, поки що протидіяти чорному піару неможливо. Це програма "Без гасел!", де точиться жвава дискусія з приводу того, як боротися з чорним піаром, наскільки він впливає на виборчий процес. Наші гості – Геннадій Руденко та Юрій Кармазін, які представляють ворожі табори, фракції СДПУ(о) та "Наша Україна". Я навмисно вжив слово "ворожих", оскільки що би не казали керманичі цих двох таборів, я маю на увазі Віктора Медведчука та його тезку Ющенка, все-таки стосунки між цими двома політичними силами є ворожими.
І мені було приємно дивитися, як люб’язно спілкувалися пан Руденко та пан Кармазін просто перед ефіром, і як вони палко, пристрасно доводять одне одному своє право на існування і право на неіснування протилежної політичної сторони. І у мене тому питання. Я не знаю, чим закінчаться вибори, так само як і мої сьогоднішні співрозмовники. Маю надію, що вони відбудуться чесно, прозоро, і народ врешті решт обере того, кого гідний цей народ. Але в мене немає жодних сумнівів, що в разі перемоги Віктора Ющенка будуть проблеми у Віктора Медведчука.
І навпаки, в разі перемоги Віктора Януковича можуть бути певні проблеми з політичним майбутнім у Віктора Ющенка. Тому у мене питання, фактично одне й те саме, але воно трохи відрізняється в залежності від того, кому я його ставлю. Отже питання до представника СДПУ(о) Геннадія Руденка: в разі перемоги Віктора Януковича як, з Вашої точки зору, складеться політичне майбутнє Віктора Ющенка? І до пана Кармазіна: в разі перемоги Віктора Ющенка що буде з Віктором Медведчуком, з Вашої точки зору?
Геннадій Руденко: В продовження скажу на рахунок чорних технологій. Я вважаю, що поки у нас в ефірі пан Кармазін дозволяє собі заявляти, узагальнювати, "бандити" та інше, це є теж приклад чорних технологій. Якщо вже бути таким правником, бандит – це той, хто...
Сергій Рахманін: Той, хто сидить в тюрмі.
Геннадій Руденко: Так. Всі інші - це інша класифікація. Питання було на рахунок того, яке майбутнє Медведчука при Януковичі, так? Чи при Ющенку?
Сергій Рахманін: Ні, не так. Яким складеться політичне майбутнє Віктора Ющенка в разі перемоги Віктора Януковича?
Геннадій Руденко: Ну, я думаю, що Віктор Ющенко тоді залишається в політиці, він представляє на даний момент найбільшу фракцію в парламенті, тому я впевнений, що...
Сергій Рахманін: А Ви впевнені в тому, що вона залишиться найбільшою після його поразки?
Геннадій Руденко: Чесно кажучи, не впевнений, тому що, на жаль, депутатські об’єднання, вони...
Сергій Рахманін: Хиткі?
Геннадій Руденко: Так, вони хиткі. Це, до речі, відбувається як в стані опозиції, так і в стані більшості. Це такі по інтересам групи, на жаль. Дуже мало фахових професійних політиків, і це проблема, в тому числі і Верховної Ради нинішнього скликання. Тому, повторюю, я впевнений в тому, що політики, чи люди, які прийшли в політику надовго або назавжди, залишаться у великій політиці. Ті люди, які тимчасово там, кануть в Лету, як це вже було зроблено з багатьма гучними іменами. Я впевнений в тому, що у Ющенка є майбутнє як у політика, тому головне – працювати. Повторюю, сьогодні ставка штабу Януковича – позитив. Я хотів би, щоб штаб Ющенка теж змінив тактику, тому що окрім того, що "посадимо", "всі бандити" і "за грати!" останнім часом якихось економічних тез я не чую, програмних агітацій я не бачу.
Сергій Рахманін: Бадьорий прогноз. Юрію Анатолійовичу, Ваш прогноз щодо політичних перспектив Віктора Медведчука в разі перемоги Віктора Ющенка.
Юрій Кармазін: По-перше, я навіть не допускаю, що український народ дасть себе перемогти Віктору Януковичу. Тому навіть і питання поставлене нетактовно до українського народу. Він ніколи не може бути Президентом в цій державі. Що стосується того, що буде, коли переможе Віктор Ющенко, буде забезпечена диктатура Закону і Конституції. Всього-на-всього. Закон і Конституція будуть панувати. Ніякого свавілля не буде, ніякого зведення рахунків не буде.
Але я попереджав і уже говорив з трибуни Верховної Ради, що активісти Партії захисників Вітчизни ведуть списки як тих, хто сьогодні знущається над людьми, використовує адмінресурс, скоює злочини таким чином, так і тих, хто допомагає сьогодні народу боротися, виконуючи свій конституційний обов’язок.
А Віктор Медведчук пояснить, звідки у нього майже мільярд доларів. Я думаю, якщо значну частину він добровільно подарує українському народу, то нічого з ним абсолютно не буде. Соціал-демократична партія буде процвітати, а та, що з буквою "о", я так думаю, буде заборонена у зв’язку з тим, що вона багато елементів мала того, що мав і НСДРП свого часу в Німеччині. Вона зараз заборонена, і все нормально, ніхто в Німеччині не плаче. Що з Гітлером? Те ж саме буде і з носіями цієї ідеї тут, в Україні. Все буде за законом. Рішенням судів, наших, українських.
Сергій Рахманін: У нас спекотно стає в студії. Ще одне питання, знову ж таки гаряче, на жаль. У введення надзвичайного чи, тим більше, військового стану пан Руденко не вірить, він про це сказав відверто сьогодні. Він сподівається, що вибори відбудуться згідно з Конституцією. Але уявімо собі, давайте пофантазуємо, що все-таки сталося щось надзвичайне в Україні, і був запроваджений надзвичайний стан. Переважна більшість політиків, ті, які наважуються говорити про це, вони стверджують, що в будь-якому разі вони докладуть значні зусилля задля того, аби убезпечити країну від конфлікту, від анархії. А мені, і я думаю, що багатьом слухачам, хотілося б почути конкретно, в який спосіб народний депутат може убезпечити країну від конфлікту? От уявіть собі, що почалися заворушення в Україні, почалися вуличні сутички. От як народний депутат Геннадій Руденко і народний депутат Юрій Кармазин, що вони будуть робити, по кроках?
Геннадій Руденко: Перш за все, я ще раз скажу свою точку зору: я не вірю в такий сценарій. Друге, коли Юрій Анатолійович сказав на рахунок того, що ведеться їхньою партією облік тих, хто допомагає... Я так розумію, хто допомагає таємно, той "стучить", так?
Юрій Кармазін: Ні, неправда! Виконує конституційний обов’язок по захисту Вітчизни від узурпаторів влади.
Геннадій Руденко: Конституційний обов’язок, я вважаю, - це бути активним і прямим в своїх позиціях. Тому я вважаю, що кожен громадянин має право висловити свою точку зору. Зброя депутатів – це кнопка, це голосування, це картка. Зброя громадян – це не вили. В сучасній Україні, в сучасному світі, це теж голосування, яке відбувається раз в 4 роки. Тому, повторюю, які б не були сценарії, 2002-ий рік показав: на той час погано влада попрацювала.
Сергій Рахманін: Але Ви не будете сперечатись, що ціна перемоги тоді була трохи іншою?
Геннадій Руденко: Ціна перемоги, по великому рахунку, була можливо навіть більша. Тому що фактично якби на той час була ставка зроблена більше на те, що має бути консолідація з першого ж етапу роботи Верховної Ради, я впевнений в тому, що ми б багато корисного зробили уже на цей час для України. Тому для мене президентські вибори – це, скажімо, один із елементів.
Але для мене особисто парламентська боротьба була найбільш вагомою. Я вважаю, що сценарій військовий не є основним, і взагалі це якась ахінея. Думаю, що я буду забезпечувати громадянський спокій як депутат шляхом мого втручання в хід тих чи інших подій. Тому, якщо ми будемо розуміти, що якимось чином йде процес неконституційно, незаконно, ми обов’язково свою позицію висвітлимо і покажемо.
Сергій Рахманін: На вулицю Ви вийдете в разі чого?
Геннадій Руденко: В разі чого вийду.
Сергій Рахманін: Юрій Анатолійович, а Ви?
Юрій Кармазін: Насправді Партія захисників Вітчизни відпрацьовує різні варіанти, і ми готові до них. І я хотів би вам сказати, що як влада сьогодні порушує, оце я вам показую консультативний висновок. Це лікарям зараз останнє повідомлення по Запорізькій області, я в машині читав. Люди пишуть, повідомляють мені активісти партії, що робиться. Консультативний висновок дають людям і тут же "голосуйте за Януковича". Це та чесність, це та порядність, за державні гроші одним допомагають, іншим ні?!
Сергій Рахманін: У нас радіо, на жаль, цього ніхто не бачить.
Юрій Кармазін: Ну, я Вам показав. І пану Геннадію, що він, поки не пізно, відмовився від того, що...
Геннадій Руденко: Ви знаєте, я не бачу тут нічого поганого.
Юрій Кармазін: А це що, справедливо?! За державні гроші ви робите піар-кампанію кому? Що ви робите? Хлопці, та це ж кримінальний злочин! Я повторюю, це медики роблять за державні гроші. Я відповідаю на питання. Крім того, скажіть будь ласка, для чого потрібно святкування 60-річчя визволення України проводити саме 28 жовтня військовим парадом в Києві? Звозивши за тиждень сюди війська і тиждень ще протримавши, бо зразу всіх відправити неможливо, і таким чином завантаживши вулиці, завантаживши поїзди, перевантаживши дороги для того, щоб опозиція не змогла зайти на час...
Сергій Рахманін: Юрій Анатолійович, якщо ці танки поїдуть по вулицях, що буде робити "Наша Україна", кидатися на танки? Мене цікавить конкретна тактика.
Юрій Кармазін: Ні, "Наша Україна" буде в кожному з тих танків, бо це наші діти. Їхні діти сьогодні в армії не служать. Наші діти будуть сидіти в тих танках і віддавати накази на рівні нижчих командирів. І коли я попереджав Кузьмука, що не купили жодного танку, він тоді казав, що ні. А потім, уже сидячи в парламенті, він не міг спростувати це. Ви знаєте, що ця показуха ні для чого не потрібна. Хай би за вартість параду купили один танк! Із десяти, які показані були на десятиріччя (на параді з нагоди 10-ої річниці незалежності України – Г.Р.), не придбали жодного, відправили всі на завод.
Сергій Рахманін: Я думаю, що пан Кузьмук як колишній танкіст Вас дуже добре зрозуміє. Отже ми почули точки зору Геннадія Руденка і Юрія Кармазіна, а тепер ми почуємо питання нашого слухача.
Слухач: Добрый вечер, я с Донбасса. У нас вышла газета "Голос Донбасса" так называемая, и спецвыпуск "Уикэнда". И та, и та стотысячным тиражом, и все против Ющенко, все за Януковича. Я получил газету в ящик, хотя я не подписывался. Я хочу задать вопрос обоим гостям: является ли это черным пиаром, и за чьи деньги издаются эти газеты и запускаются в тираж сегодня? Стотысячным тиражом…
Сергій Рахманін: Дякую. Пан Руденко, це радше до Вас питання. Справді, за які такі гроші? Це, до речі, не поодинокий випадок, таких випадків багато. Може справді ті гроші було б краще витратити на тих же самих пенсіонерів, чимось їм допомогти?
Геннадій Руденко: Я нічого не маю проти того, щоб ці гроші витрачалися на пенсіонерів, на студентів. Якщо є прихильники у Ющенка, вони допомагають Ющенку, і ми це бачимо. Якщо є прихильники у Януковича, вони допомагають Януковичу. І ми бачимо, що є, як кажуть, офіційні і неофіційні кошти і у одного, і у іншого кандидата.
Сергій Рахманін: Ну, Ви - довірена особа. Ви могли б назвати суму, хоча б приблизну, з огляду на ці тиражі, доволі розкішні концерти, які влаштовують під орудою Віктора Федоровича? Приблизний кошторис кампанії на сьогоднішній день Віктора Януковича?
Геннадій Руденко: Відверто вам скажу, повірте мені, не знаю. Але я хотів би, щоб кожний відповідав за свій напрямок, тому я можу відповідати конкретно за свій округ. У мене в окрузі йде нормальна робота, планова робота. Ми займаємося агітацією нашого кандидата, інший штаб, на жаль, здебільшого займається поливанням брудом нашого кандидата і паралельно піарить свого фаворита. На рахунок Донбасу, я не знаю цього прикладу...
Сергій Рахманін: Тобто у Вас в Полтавській, якщо не помиляюсь, області таким накладом газети за Януковича не виходять?
Геннадій Руденко: Почекайте, я почув від слухача, що проти Ющенка. Коли проти, мені складно щось аргументувати.
Сергій Рахманін: Добре, у Вас проти Ющенка, у Вашій області газети проти Ющенка не виходять?
Геннадій Руденко: Скажіть будь ласка, чи не було б смішно і кумедно, якби зараз Громадське радіо цілу годину паплюжило Ющенка? Мабуть це неймовірно. Паплюжило Януковича? Більш-менш ймовірно.
Сергій Рахманін: Для мене неймовірно.
Геннадій Руденко: Ну, теоретично я роблю таке уявлення, що всі зробили свою ставку, як бізнесмени, так і ЗМІ. Тому є умовно канали, які підтримують кандидата від влади, Януковича, є канали, є ЗМІ, які підтримують опозиціонера Ющенка.
Сергій Рахманін: Ми не підтримуємо нікого, це наша позиція. Якщо можна, у нас ще один слухач.
Слухач: У меня вопрос к Геннадию Руденко. В Кривом Роге сейчас проживает моя жена. К ней приходили участковые и спрашивали, за кого она будет голосовать. Это вопрос от власти или так и должно быть?
Геннадій Руденко: Я думаю, что так не должно быть. Потому когда приходит кто-то, в том числе участковый, пожалуйста, не пустите его на порог, вот и все. Можете не отвечать, это Ваше право.
Сергій Рахманін: А що б Ви порадили людині, до якої приходить дільничний міліціонер і питає, за кого вона голосує? Може Ви як депутат порадили б? До міліції звернутися, до суду...
Геннадій Руденко: Я так розумію, що ніхто нікого не бив. Запитали, відповів громадянин чи ні – це його право.
Юрій Кармазін: А для чого це знати?
Геннадій Руденко: Та я повторюю, Юрій Анатолійович, коли екзіт-поли роблять сьогодні, це що таке?
Юрій Кармазін: А це що, функція міліції, запитувати?
Сергій Рахманін: Тобто Вам не здається, що це спроба психологічного впливу?
Геннадій Руденко: Здається. Але що дивного в тому, що мене запитують мої друзі, за кого я буду голосувати? Всі розуміють, що президентські вибори – це надто серйозно. Тому те, що цікавиться і міліція, і керівники на підприємствах, хто за кого буде голосувати, мабуть це є нормальний елемент передвиборчої роботи. Коли це чиновник органів влади – так, тут є питання.
Сергій Рахманін: Ну, міліціонер – теж представник влади...
Геннадій Руденко: На жаль.
Сергій Рахманін: Тому я мушу з Вами не погодитися. У нас залишилася одна хвилина, навіть менше. І тому я ставлю останнє питання, треба вкластися в 10 секунд. Я так розумію, що ви прогнозуєте перемогу своїх кандидатів у першому турі. Скільки відсотків набере Ющенко і Янукович у першому турі?
Юрій Кармазін: 54% набере Ющенко і переможе народ України в першому турі!
Сергій Рахманін: Пан Руденко.
Геннадій Руденко: Я думаю про два тури, тому питання складне. Я думаю, що в другому турі у Януковича є шанси, якщо сьогодні буде активно працювати уряд, перемогти.
Причому, як стверджують свідки, ця інформація була викладена у не надто коректній та не вельми правдивій формі. Під час огляду знайдених матеріалів на підприємстві сталася сутичка між парламентарями та співробітником друкарні. Як з’ясувалося пізніше, ним виявився співвласник "Нового друку", син лідера фракції НДП Валерія Пустовойтенка. Докладніше про цей скандал, про чорний піар та все, що з ним пов’язано, ми будемо говорити сьогодні з нашими гостями. Ними сьогодні є народні депутати, представник фракції СДПУ(о) Геннадій Руденко та представник фракції "Наша Україна" Юрій Кармазін.
Геннадію Борисовичу, я звертаюся до Вас. Маємо черговий скандал, і в мене є "відчуття", що це не останній скандал цієї передвиборчої кампанії, тому що ще дуже тривалий час власне до дня голосування, а скандалів дедалі більше. І таке враження складається, що ці скандали виникають дуже вчасно. Тому що всі скандали останніх днів сварять, умовно кажучи, Ющенка і Мороза, Кучму і Януковича, "Нашу Україну" і Пустовойтенка.
І я думаю, що переважна більшість цих скандалів буде в цій же царині. Тобто вони будуть сварити і трохи відволікати виборців від того, що власне відбувається на виборах – від передвиборчих програм, від передвиборчих платформ, від позицій кандидатів у президенти. У Вас особисто немає відчуття, що все, що зараз відбувається, кимось сплановано саме задля того, щоби відволікти увагу виборців власне від виборчого процесу?
Геннадій Руденко: Я думаю, у кожного із штабів існують свої технології, в тому числі чорні технології. Я сам був учасником виборів, коли обирався до Верховної Ради, і знаю про те, що на більшість депутатів, які мають цілеспрямоване завдання і бажання потрапити чи то в президенти, чи то в парламент, безумовно працюють фахівці, штаби. На жаль, більшість штабів використовує як білі, так і чорні технології. Враховуючи те, що сьогодні ми обговорюємо, я так розумію, чорну ситуацію, чорну сторону виборів, яка існує мабуть у всіх країнах, і цивілізованих, і країнах пострадянського простору, безумовно, я не виключаю, що такі технології є у більшості фаворитів.
Сценарій розписаний до кінця чи ні? Думаю, що ні. Я думаю, що в будь-якому сценарії є експромти. Я впевнений в тому, що ми з вами інколи просто перебільшуємо технологічні можливості штабів чи тих, хто пише сценарії. Повторюю, є така точка зору, що у Ющенка пишуть одні технологи, у Януковича інші технологи. Я просто знаю досить багато фахівців цих передвиборчих справ, і інколи ми перебільшуємо їх можливості аналізувати і передбачати хід подій.
Сергій Рахманін: Тобто Ви вважаєте, що дурість виконавців і природні обставини інколи ставлять хрест на стратегічних планах технологів?
Геннадій Руденко: Ви знаєте, нічого не змінилося, класика стверджує про дороги і дурнів. Додалося ще декілька фатальних проблем...
Сергій Рахманін: А дурнів побільшало чи поменшало?
Геннадій Руденко: Я думаю, що побільшало, на жаль, тому що дуже багато виконавців хочуть вислужитися перед тими чи іншими начальниками. Повторюю, штаби працюють, використовують різні технології, інколи про ці технології не знають навіть ті кандидати, на яких працюють штаби. Повторюю, я аналогії провожу з виборами до Верховної Ради.
І я відверто скажу, коли я балотувався, мені соромно за одну річ, про яку я не знав, зроблену з боку мого штабу. І вже пройшло майже три роки, і мені соромно за цю річ. Я вважаю, вона не впливала на хід подій в цілому. Думаю, що в багатьох випадках, коли закидає сьогодні опозиція до Януковича щодо деяких скандалів, і звинувачує в цьому особисто Януковича, це не додає толерантності і шляхетності передвиборчій ситуації. Претензії, на жаль, можна висловлювати до штабів один одного, а не особисто до Януковича чи до Ющенка.
Сергій Рахманін: Юрію Анатолійовичу (я звертаюся до народного депутата Юрія Кармазіна), як Вам здається, численні порушення, які вже зафіксовані, які, в мене жодного сумніву в цьому немає, будуть зафіксовані найближчими днями, тижнями, місяцями, вони зможуть суттєво вплинути на день голосування? Тобто чи будуть взагалі перенесені вибори на будь-яких підставах? Або чи зможуть вони бути визнані недійсними чи такими, що не відбулися?
Юрій Кармазін: Перше, хочу заявити чітко як голова політичної партії, Партії захисників Вітчизни, що немає жодних чорних технологій в штабі "Нашої України". Вони не розроблялися і не розробляються. Це перше. Я хочу, щоб це чітко запам’ятали. Друге, якщо Ви бачили, який бруд готували по тій інформації в "Новому друці", там же обличчя Буша наполовину з обличчям Ющенка, там знущальні над "Нашою Україною" плакати, над політичним блоком, над політичною фракцією "Наша Україна"...
І що Ви думаєте, що порушена була зразу кримінальна справа чи було вилучено все це? Чи було встановлено, хто фінансував це? Нібито фінансував це Яковенко, нібито це фінансував інший... Вибачте, ми знаємо добре, хто стоїть за цим клоном КПУ і хто його фінансує.
Сергій Рахманін: Ну, хто стоїть за клоном КПУ?
Юрій Кармазін: Стояла завжди частина банків, яка орієнтувалась на політичну силу під назвою "Трудова Україна". І це питання до пана Тігіпка (голова НБУ, керівник виборчого штабу Віктора Януковича – Г.Р.). Запитайте у нього, він Вам чітко скаже, це він робить чи не робить. Це перше. На мій погляд, всі порушення йдуть від іншого. Показували, там 9 тонн матеріалу, бруду. 9 тонн! А ще скільки тонн розвішано просто по поїздах? Я звертаюся до Георгія Миколайовича Кирпи, (міністр транспорту – Г.Р.) Ви знаєте добре, що в поїздах без Вашої вказівки нічого не могло бути, чи без Ваших заступників. Але те, що там друкувалося, уже розміщено в поїздах. Хто давав вказівку?
Сергій Рахманін: Юрію Анатолійовичу, цю справу можна обговорювати дуже довго. Я б не хотів обмежуватися саме цією справою. Я Вас запитав, наскільки можуть порушення вплинути на хід голосування.
Юрій Кармазін: Ваше питання сходиться до одного: недотримання Закону про вибори Президента України. Масове і брутальне недотримання. Ви їдете по вулиці Грушевського, Ви бачите – центральна приймальня кандидата в президенти Януковича. Де? В Будинку офіцерів! Що ми робимо? У всієї України що, очі затекли? Що, не бачимо, що це брутальне порушення? Що тільки за це треба було знімати з передвиборчих перегонів Януковича! Чи це ніхто не знає?
Чи от що я вам демонструю... Оце кругом, оце я вам зараз показую з Луганської області, вчора я глядачам показував з Київської області, це кругом показано, як пенсіонерам пишуть, що урядом Януковича прийнято рішення щодо встановлених пенсійних доплат. Це кругом кожному пенсіонеру! 11,5 мільйонів пенсіонерів отримали... Це є підстава для припинення участі Януковича у виборах.
Сергій Рахманін: Віктор Янукович буде, з Вашої точки зору, знятий перед днем голосування за численні порушення чи ні?
Юрій Кармазін: Ну, Ви ж розумієте, хто ж його зніме? Хто його зніме в тій судовій системі, якою сьогодні керує безпосередній патрон фракції СДПУ(о) і партії СДПУ(о)? Ну хто його зніме?
Сергій Рахманін: Я тоді звертаюся до представника фракції СДПУ(о). Є дуже поширена версія про те, що зараз все, що відбувається, всі ці численні скандали, порушення, можуть бути спрямовані на дуже простий елементарний хід – на зняття безпосередньо за кілька днів до дня голосування Віктора Януковича, Віктора Ющенка за наявні чи удавані порушення виборчого законодавства і можливість перенесення виборів чи появи нових кандидатів. Ви такий варіант виключаєте чи ні?
Геннадій Руденко: Дякую. Дуже цікавий сценарій, дуже цікавий варіант. Сценарій цікавий, але я думаю, що все-таки будуть нормальні вибори. Маю надію на це.
Сергій Рахманін: Тобто Ви вважаєте, що в першому турі і Віктор Янукович, і Віктор Ющенко залишаться, і в другому турі, в якості кандидатів у Президенти?
Геннадій Руденко: Я маю надію, тому що я звик або перемагати або програвати в чесних змаганнях, займався спортом. Я вважаю, що більшість довірених осіб Віктора Януковича (я теж довірена особа Януковича по своєму виборчому округу), ми пообіцяли один одному, що ми будемо займатися чесними виборами.
Тому я не хотів би, щоб ми сьогодні так шаблонами міркували. Все-таки є мудрість про те, що ворог мого друга не обов’язково мій ворог, тому повторюю: ми є опонентами, ми не є ворогами. І те що, на жаль, дуже багато технологів намагаються нас зробити ворогами, я якраз звертаюся до Юрія Анатолійовича, чорні технології є в усіх штабах. На жаль.
Юрій Кармазін: У нас їх немає.
Геннадій Руденко: Коли по Львівській області розповсюджували 20-доларові купюри із зображенням Сергія Медведчука, це була біла технологія чи чорна?
Юрій Кармазін: Чого Ви мене запитуєте? Партія захисників Вітчизни ніякого відношення до цього ніколи не мала.
Геннадій Руденко: Тому, я повторюю, я вважаю, що толерантність – це та риса характеру українців, яка приваблює до нас багатьох, і ми маємо велике майбутнє. Тому вибори – це вибори, все рівно ми всі будемо працювати.
Юрій Кармазін: Можна я на це ж питання..
Сергій Рахманін: Я так розумію, Ваша точка зору розбігається з точкою зору пана Руденка?
Юрій Кармазін: Абсолютно розбігається. Чому? Тому що я знаю вказівку, яку останню отримали. Я вам скажу, де розташований штаб по моєму прослуховуванню. Абсолютно кожен із нас "поділений", і на кожного є свої люди, як не дивно, в погонах. І ті ж самі люди в погонах нас попереджають про те, що планується в ваших штабах. Тому, пане Геннадію, я хочу, щоб Ви чітко знали, що остання вказівка, яка дана, це Януковичу перемогти в першому турі, як це не смішно. Це абсолютно смішно, це абсурдно з огляду на його рейтинг, на судимості, на ті судимості, які ще мали бути, і на ті вилучені матеріали слідства.
І незважаючи на це все, дається команда про перемогу в першому турі, це перше. І друге, дається команда про те, щоб МВС на рівні заступника міністра і на рівні начальника одного з таємних відділів, якщо не припиниться підготовка після того, як я оприлюдню, я назву ім’я цих начальників, одного, другого і коли які давались вказівки... Я це обіцяю Вам, пане Сергію. Так от, МВС планує 300 груп для того, щоб повторити і навіть збільшити мукачівський сценарій. Тобто групи хуліганів вриваються, в основному на центральній, південній і східній Україні, і з гаслами "Ми за Ющенка!" і з символікою Ющенка трощать-громлять все.
Все це протоколюється і записується на відеоплівку. Я звертаюся до чесних представників МВС, які повідомили мені про ці речі, і Служби безпеки України: шановні, спасибі вам, ми знаємо і про це, і про те, що в найбагатшій Запорізькій атомній розкраденій станції, в приміщенні Центру соціального захисту, розташований штаб Януковича, люди отримують по 3 тисячі гривень в місяць державних коштів. Весь час працює друкарня, це нова друкарня, де штампуються всі речі за Януковича чи проти Ющенка, і все це на державні кошти відбувається.
І тому, пане Геннадію, Ви, як чесна людина, маєте зробити висновок для себе – або порвати з тими людьми і прямо сказати людям: "Я пориваю, я вже не є довірена особа кандидата такого, який таким чином йде до влади". Хіба Ви не знаєте, що портрети Януковича надаються підприємствам і організаціям, щоб їх виставляли в вітринах, податковими органами? Хіба Ви цього не знаєте? І міліцією, і Службою безпеки... Повісьте візьміть портрет Ющенка, зробіть експеримент, і Ви побачите, що там зразу буде перевірка.
Сергій Рахманін: Дякую пану Кармазіну за палку пристрасну промову. До речі, сьогодні Геннадій Руденко отримав унікальну можливість змінити політичну орієнтацією просто тут у студії, і наші слухачі довідаються про це першими. Судячи з лагідної усмішки пана Руденка, наразі він цього робити не збирається.
Геннадій Руденко: Він думає, розмірковує.
Сергій Рахманін: Але тим не менше, якщо ми вже почали розглядати абсолютно фантастичні версії, давайте розглянемо ще одну, тому що країна у нас фантастична, політики у нас фантастичні. Як зауважив пан Руденко, дурнів у нас побільшало останніми роками. Може знайтись якийсь дурень, який справді спровокує введення надзвичайного стану і перенесення виборів? Ви вірите в таку можливість?
Геннадій Руденко: Знову-таки повертаємось до аналітиків і до тієї інформації, яка час від часу надходить до Юрія Анатолійовича чи до інших представників сьогоднішньої опозиції. Якщо називати речі своїми іменами, знаючи активність Юрія Анатолійовича...
Юрій Кармазін: Я правоохоронець, тому до мене доходить така інформація.
Геннадій Руденко: Я думаю, знаючи Вашу активність, якби я мав якесь відношення до піар-технологій, я б обов’язково Вас "втемну" використав, якби хотів якусь провокацію зробити.
Юрій Кармазін: Ви думаєте, це так просто?
Геннадій Руденко: Тому сценарій, Південь - Північ, захоплення, ще щось... Ви знаєте, я думаю, що якби всі ці сценарії були реальністю, то можна було б прогнозувати... 2002 рік, парламентські вибори. Вважалося, що це буде Армагедон. Все закінчується. І теж були розмови про суцільні якісь інсинуації, провокації. Перемогли, чесно перемогли. Ну невже, скажіть будь ласка, для того, щоб давати ті чи інші політичні оцінки подіям, мені не можна бути соціал-демократом, комусь не можна бути "Трудовою Україною", комусь не можна "Регіонами"?
Чому, коли я висловлюю політичну позицію щодо мого непогодження щодо пропорції поділу комітетів у Верховній Раді, щодо інших питань, чому обов’язково кажуть, що це завдання Банкової? Це моя позиція. У Вас є своя позиція, у мене є своя. Я впевнений в тому, що вибори мають відбутися чесно. Нечесні вибори нікому не потрібні, нечесна перемога нікому не потрібна.
Сергій Рахманін: Маємо перший телефонний дзвінок. Добрий вечір, слухаємо Вас.
Слухач: Добрый вечер, Днепропетровск беспокоит. Не кажется ли вам, что любая история повторяется один раз как трагедия, другой раз как фарс? Вот смотрите: действительно покушение на Ющенко и клоунада с Януковичем в Ивано-Франковске, раскрытие вот этой типографии и тут же клоунада с тем, что якобы Шкиль там избил двухметрового сына Пустовойтенко. Вам не кажется, что это фарс, но очень плохо отрежиссированный?
Юрій Кармазін: Я щиро дякую вам, що у Дніпропетровську правильно розуміють, де клоунада, де фарс, а де справжній замах. Я вам скажу, що в той день, 21 вересня, у мене якраз був день народження, мені вручає квіти Віктор Ющенко, говорить слова вітання, а у мене сльози на очах, бо я в такому стані уявити собі не міг людину. Я говорив, спілкувався, знав, що йому погано, але людина постарішала на 20 років, і ознаки на обличчі страшні.
І після цього всього преса набралася нахабства просто знущатися з того, що з’їв, що як. Це просто безсовісно. І потім мені повідомляють зараз правоохоронці, що виявляється після цього яйця і цього падіння, зомління, після цієї дійсно клоунади, театрального падіння (мені дочка каже, що так в театрі вчать), то після цього нібито знаходять на місці події якийсь шарик і якийсь камінець. Правда, через 10 днів. Ви знаєте, я половину свого життя розслідував вбивства. І щоб зрозуміти, що це фарс, і щоб ви зрозуміли, я запропонував призначити слідчу комісію з цього приводу. Але ж Гавриш (координатор парламентської більшості, довірена особа Віктора Януковича у ЦВК – Г.Р.) проти! Бо вони бояться встановлення правди.
Сергій Рахманін: З Гавришем поговоримо пізніше. Пане Руденко, Ваше ставлення, є збіг обставин? Навмисно, випадково?
Геннадій Руденко: На жаль, в самому питанні ми вже надто емоційно підходимо. Тому коли каже слухач про замах и клоунаду, безумовно, він вже налаштований на те, що на Ющенка був дійсно замах, а на рахунок Януковича – клоунада. Я вважаю, що більшість людей вже зробили свої ставки, тому вони готові як вибачати одному з кандидатів все, так і, навпаки, звинувачувати в усьому опонента свого фаворита. Я вважаю, що все можливо, я за презумпцію невинності. Я вважаю, що проблема номер один в Україні – це недовіра до органів судових, і в цьому є провина в тому числі депутатів минулих скликань. Корупція і необ’єктивність судових рішень – це проблема номер один в Україні. Коли ми будемо довіряти судовим рішенням, ми тоді не будемо передчасно казати про замахи, про якісь отрути і все інше. Ми будемо довіряти рішенню суду.
Сергій Рахманін: Особисто Ви вважаєте те, що сталося з Януковичем, замахом на його життя?
Геннадій Руденко: Сьогодні, поки немає рішення слідчої комісії парламенту по Ющенку, я не хочу ставити ніяких діагнозів. Я співчуваю своєму колезі і хотів би, що він швидше почав працювати.
Сергій Рахманін: Я мав на увазі Януковича.
Геннадій Руденко: Щодо Януковича, то я теж хотів би дочекатися рішень слідчих органів. Я думаю, що він би не займався клоунадою. От і все.
Сергій Рахманін: Дякую. Ще один слухач чекає можливості втрутитися в нашу розмову. Будь ласка.
Слухач: Добрий вечір. Володимир із Києва. В мене питання таке: чи є законодавчі обмеження щодо використання хоч яких-небудь чорних піар - технологій? І взагалі, чим вони відрізняються від кримінальних методів?
Сергій Рахманін: Наскільки я знаю, вони нічим не відрізняються, і законодавчі обмеження є. Але чому вони не діють, ці обмеження, це питання до шановних законодавців.
Геннадій Руденко: Я думаю, що дійсно законодавче наше поле недосконале, і коли ми кажемо про зміни до Конституції, кожен з нас по-різному це бачить. Хтось бачить темники, хтось бачить якісь завдання. Я особисто зрозумів, що зміни потрібно робити до Конституції в системі контролю парламенту за законодавчими актами. Тобто я відчуваю як голова комітету по екології, що нам потрібно, тому що люди звертаються до нас як до органів законодавчих, і нам потрібно встановити контроль, в тому числі функції контролю за парламентом. Я погоджуюсь зі слухачем, що, на жаль, правове поле у нас дуже недосконале. Тому чорні, білі... Я думаю, що це наше сьогодення.
Сергій Рахманін: Юрій Анатолійович, проблема лише в законодавчому полі?
Юрій Кармазін: Ні. У нас абсолютно достатньо законодавчого регулювання. Це я стверджую, Юрій Кармазин. Що дозволяє застосовувати адміністративний ресурс і ці кримінальні технології? Тільки те, що є безкарність, перше. Друге, відсутній гарант Конституції, якого не обирав народ на виборах, адже в першому турі Кучма не набрав більшості, не увійшов взагалі в другий тур, це я кажу як свідок того процесу.
І потім суд, саме судова влада, відкинула заяву мою, і не розглянула, а докази ми всі представили, що Симоненко з Морозом вийшли тоді в другий тур. І от людина ця гарантує сьогодні Конституцію, тобто ніяк не гарантує. Відсутність гаранта, відсутність гарантій. І правоохоронні органи перетворилися таким чином на "лівоохоронні", тобто охороняють бандитів від народу, і охороняють злочинні клани, які при владі. Це чилійський варіант, якщо хочете, захоплення влади. Він у нас сьогодні якраз тут в наявності. Але історія знає одне: що це все одно кінчається. Я вірю, що це кінчиться.
Сергій Рахманін: Наскільки я зрозумів, поки що протидіяти чорному піару неможливо. Це програма "Без гасел!", де точиться жвава дискусія з приводу того, як боротися з чорним піаром, наскільки він впливає на виборчий процес. Наші гості – Геннадій Руденко та Юрій Кармазін, які представляють ворожі табори, фракції СДПУ(о) та "Наша Україна". Я навмисно вжив слово "ворожих", оскільки що би не казали керманичі цих двох таборів, я маю на увазі Віктора Медведчука та його тезку Ющенка, все-таки стосунки між цими двома політичними силами є ворожими.
І мені було приємно дивитися, як люб’язно спілкувалися пан Руденко та пан Кармазін просто перед ефіром, і як вони палко, пристрасно доводять одне одному своє право на існування і право на неіснування протилежної політичної сторони. І у мене тому питання. Я не знаю, чим закінчаться вибори, так само як і мої сьогоднішні співрозмовники. Маю надію, що вони відбудуться чесно, прозоро, і народ врешті решт обере того, кого гідний цей народ. Але в мене немає жодних сумнівів, що в разі перемоги Віктора Ющенка будуть проблеми у Віктора Медведчука.
І навпаки, в разі перемоги Віктора Януковича можуть бути певні проблеми з політичним майбутнім у Віктора Ющенка. Тому у мене питання, фактично одне й те саме, але воно трохи відрізняється в залежності від того, кому я його ставлю. Отже питання до представника СДПУ(о) Геннадія Руденка: в разі перемоги Віктора Януковича як, з Вашої точки зору, складеться політичне майбутнє Віктора Ющенка? І до пана Кармазіна: в разі перемоги Віктора Ющенка що буде з Віктором Медведчуком, з Вашої точки зору?
Геннадій Руденко: В продовження скажу на рахунок чорних технологій. Я вважаю, що поки у нас в ефірі пан Кармазін дозволяє собі заявляти, узагальнювати, "бандити" та інше, це є теж приклад чорних технологій. Якщо вже бути таким правником, бандит – це той, хто...
Сергій Рахманін: Той, хто сидить в тюрмі.
Геннадій Руденко: Так. Всі інші - це інша класифікація. Питання було на рахунок того, яке майбутнє Медведчука при Януковичі, так? Чи при Ющенку?
Сергій Рахманін: Ні, не так. Яким складеться політичне майбутнє Віктора Ющенка в разі перемоги Віктора Януковича?
Геннадій Руденко: Ну, я думаю, що Віктор Ющенко тоді залишається в політиці, він представляє на даний момент найбільшу фракцію в парламенті, тому я впевнений, що...
Сергій Рахманін: А Ви впевнені в тому, що вона залишиться найбільшою після його поразки?
Геннадій Руденко: Чесно кажучи, не впевнений, тому що, на жаль, депутатські об’єднання, вони...
Сергій Рахманін: Хиткі?
Геннадій Руденко: Так, вони хиткі. Це, до речі, відбувається як в стані опозиції, так і в стані більшості. Це такі по інтересам групи, на жаль. Дуже мало фахових професійних політиків, і це проблема, в тому числі і Верховної Ради нинішнього скликання. Тому, повторюю, я впевнений в тому, що політики, чи люди, які прийшли в політику надовго або назавжди, залишаться у великій політиці. Ті люди, які тимчасово там, кануть в Лету, як це вже було зроблено з багатьма гучними іменами. Я впевнений в тому, що у Ющенка є майбутнє як у політика, тому головне – працювати. Повторюю, сьогодні ставка штабу Януковича – позитив. Я хотів би, щоб штаб Ющенка теж змінив тактику, тому що окрім того, що "посадимо", "всі бандити" і "за грати!" останнім часом якихось економічних тез я не чую, програмних агітацій я не бачу.
Сергій Рахманін: Бадьорий прогноз. Юрію Анатолійовичу, Ваш прогноз щодо політичних перспектив Віктора Медведчука в разі перемоги Віктора Ющенка.
Юрій Кармазін: По-перше, я навіть не допускаю, що український народ дасть себе перемогти Віктору Януковичу. Тому навіть і питання поставлене нетактовно до українського народу. Він ніколи не може бути Президентом в цій державі. Що стосується того, що буде, коли переможе Віктор Ющенко, буде забезпечена диктатура Закону і Конституції. Всього-на-всього. Закон і Конституція будуть панувати. Ніякого свавілля не буде, ніякого зведення рахунків не буде.
Але я попереджав і уже говорив з трибуни Верховної Ради, що активісти Партії захисників Вітчизни ведуть списки як тих, хто сьогодні знущається над людьми, використовує адмінресурс, скоює злочини таким чином, так і тих, хто допомагає сьогодні народу боротися, виконуючи свій конституційний обов’язок.
А Віктор Медведчук пояснить, звідки у нього майже мільярд доларів. Я думаю, якщо значну частину він добровільно подарує українському народу, то нічого з ним абсолютно не буде. Соціал-демократична партія буде процвітати, а та, що з буквою "о", я так думаю, буде заборонена у зв’язку з тим, що вона багато елементів мала того, що мав і НСДРП свого часу в Німеччині. Вона зараз заборонена, і все нормально, ніхто в Німеччині не плаче. Що з Гітлером? Те ж саме буде і з носіями цієї ідеї тут, в Україні. Все буде за законом. Рішенням судів, наших, українських.
Сергій Рахманін: У нас спекотно стає в студії. Ще одне питання, знову ж таки гаряче, на жаль. У введення надзвичайного чи, тим більше, військового стану пан Руденко не вірить, він про це сказав відверто сьогодні. Він сподівається, що вибори відбудуться згідно з Конституцією. Але уявімо собі, давайте пофантазуємо, що все-таки сталося щось надзвичайне в Україні, і був запроваджений надзвичайний стан. Переважна більшість політиків, ті, які наважуються говорити про це, вони стверджують, що в будь-якому разі вони докладуть значні зусилля задля того, аби убезпечити країну від конфлікту, від анархії. А мені, і я думаю, що багатьом слухачам, хотілося б почути конкретно, в який спосіб народний депутат може убезпечити країну від конфлікту? От уявіть собі, що почалися заворушення в Україні, почалися вуличні сутички. От як народний депутат Геннадій Руденко і народний депутат Юрій Кармазин, що вони будуть робити, по кроках?
Геннадій Руденко: Перш за все, я ще раз скажу свою точку зору: я не вірю в такий сценарій. Друге, коли Юрій Анатолійович сказав на рахунок того, що ведеться їхньою партією облік тих, хто допомагає... Я так розумію, хто допомагає таємно, той "стучить", так?
Юрій Кармазін: Ні, неправда! Виконує конституційний обов’язок по захисту Вітчизни від узурпаторів влади.
Геннадій Руденко: Конституційний обов’язок, я вважаю, - це бути активним і прямим в своїх позиціях. Тому я вважаю, що кожен громадянин має право висловити свою точку зору. Зброя депутатів – це кнопка, це голосування, це картка. Зброя громадян – це не вили. В сучасній Україні, в сучасному світі, це теж голосування, яке відбувається раз в 4 роки. Тому, повторюю, які б не були сценарії, 2002-ий рік показав: на той час погано влада попрацювала.
Сергій Рахманін: Але Ви не будете сперечатись, що ціна перемоги тоді була трохи іншою?
Геннадій Руденко: Ціна перемоги, по великому рахунку, була можливо навіть більша. Тому що фактично якби на той час була ставка зроблена більше на те, що має бути консолідація з першого ж етапу роботи Верховної Ради, я впевнений в тому, що ми б багато корисного зробили уже на цей час для України. Тому для мене президентські вибори – це, скажімо, один із елементів.
Але для мене особисто парламентська боротьба була найбільш вагомою. Я вважаю, що сценарій військовий не є основним, і взагалі це якась ахінея. Думаю, що я буду забезпечувати громадянський спокій як депутат шляхом мого втручання в хід тих чи інших подій. Тому, якщо ми будемо розуміти, що якимось чином йде процес неконституційно, незаконно, ми обов’язково свою позицію висвітлимо і покажемо.
Сергій Рахманін: На вулицю Ви вийдете в разі чого?
Геннадій Руденко: В разі чого вийду.
Сергій Рахманін: Юрій Анатолійович, а Ви?
Юрій Кармазін: Насправді Партія захисників Вітчизни відпрацьовує різні варіанти, і ми готові до них. І я хотів би вам сказати, що як влада сьогодні порушує, оце я вам показую консультативний висновок. Це лікарям зараз останнє повідомлення по Запорізькій області, я в машині читав. Люди пишуть, повідомляють мені активісти партії, що робиться. Консультативний висновок дають людям і тут же "голосуйте за Януковича". Це та чесність, це та порядність, за державні гроші одним допомагають, іншим ні?!
Сергій Рахманін: У нас радіо, на жаль, цього ніхто не бачить.
Юрій Кармазін: Ну, я Вам показав. І пану Геннадію, що він, поки не пізно, відмовився від того, що...
Геннадій Руденко: Ви знаєте, я не бачу тут нічого поганого.
Юрій Кармазін: А це що, справедливо?! За державні гроші ви робите піар-кампанію кому? Що ви робите? Хлопці, та це ж кримінальний злочин! Я повторюю, це медики роблять за державні гроші. Я відповідаю на питання. Крім того, скажіть будь ласка, для чого потрібно святкування 60-річчя визволення України проводити саме 28 жовтня військовим парадом в Києві? Звозивши за тиждень сюди війська і тиждень ще протримавши, бо зразу всіх відправити неможливо, і таким чином завантаживши вулиці, завантаживши поїзди, перевантаживши дороги для того, щоб опозиція не змогла зайти на час...
Сергій Рахманін: Юрій Анатолійович, якщо ці танки поїдуть по вулицях, що буде робити "Наша Україна", кидатися на танки? Мене цікавить конкретна тактика.
Юрій Кармазін: Ні, "Наша Україна" буде в кожному з тих танків, бо це наші діти. Їхні діти сьогодні в армії не служать. Наші діти будуть сидіти в тих танках і віддавати накази на рівні нижчих командирів. І коли я попереджав Кузьмука, що не купили жодного танку, він тоді казав, що ні. А потім, уже сидячи в парламенті, він не міг спростувати це. Ви знаєте, що ця показуха ні для чого не потрібна. Хай би за вартість параду купили один танк! Із десяти, які показані були на десятиріччя (на параді з нагоди 10-ої річниці незалежності України – Г.Р.), не придбали жодного, відправили всі на завод.
Сергій Рахманін: Я думаю, що пан Кузьмук як колишній танкіст Вас дуже добре зрозуміє. Отже ми почули точки зору Геннадія Руденка і Юрія Кармазіна, а тепер ми почуємо питання нашого слухача.
Слухач: Добрый вечер, я с Донбасса. У нас вышла газета "Голос Донбасса" так называемая, и спецвыпуск "Уикэнда". И та, и та стотысячным тиражом, и все против Ющенко, все за Януковича. Я получил газету в ящик, хотя я не подписывался. Я хочу задать вопрос обоим гостям: является ли это черным пиаром, и за чьи деньги издаются эти газеты и запускаются в тираж сегодня? Стотысячным тиражом…
Сергій Рахманін: Дякую. Пан Руденко, це радше до Вас питання. Справді, за які такі гроші? Це, до речі, не поодинокий випадок, таких випадків багато. Може справді ті гроші було б краще витратити на тих же самих пенсіонерів, чимось їм допомогти?
Геннадій Руденко: Я нічого не маю проти того, щоб ці гроші витрачалися на пенсіонерів, на студентів. Якщо є прихильники у Ющенка, вони допомагають Ющенку, і ми це бачимо. Якщо є прихильники у Януковича, вони допомагають Януковичу. І ми бачимо, що є, як кажуть, офіційні і неофіційні кошти і у одного, і у іншого кандидата.
Сергій Рахманін: Ну, Ви - довірена особа. Ви могли б назвати суму, хоча б приблизну, з огляду на ці тиражі, доволі розкішні концерти, які влаштовують під орудою Віктора Федоровича? Приблизний кошторис кампанії на сьогоднішній день Віктора Януковича?
Геннадій Руденко: Відверто вам скажу, повірте мені, не знаю. Але я хотів би, щоб кожний відповідав за свій напрямок, тому я можу відповідати конкретно за свій округ. У мене в окрузі йде нормальна робота, планова робота. Ми займаємося агітацією нашого кандидата, інший штаб, на жаль, здебільшого займається поливанням брудом нашого кандидата і паралельно піарить свого фаворита. На рахунок Донбасу, я не знаю цього прикладу...
Сергій Рахманін: Тобто у Вас в Полтавській, якщо не помиляюсь, області таким накладом газети за Януковича не виходять?
Геннадій Руденко: Почекайте, я почув від слухача, що проти Ющенка. Коли проти, мені складно щось аргументувати.
Сергій Рахманін: Добре, у Вас проти Ющенка, у Вашій області газети проти Ющенка не виходять?
Геннадій Руденко: Скажіть будь ласка, чи не було б смішно і кумедно, якби зараз Громадське радіо цілу годину паплюжило Ющенка? Мабуть це неймовірно. Паплюжило Януковича? Більш-менш ймовірно.
Сергій Рахманін: Для мене неймовірно.
Геннадій Руденко: Ну, теоретично я роблю таке уявлення, що всі зробили свою ставку, як бізнесмени, так і ЗМІ. Тому є умовно канали, які підтримують кандидата від влади, Януковича, є канали, є ЗМІ, які підтримують опозиціонера Ющенка.
Сергій Рахманін: Ми не підтримуємо нікого, це наша позиція. Якщо можна, у нас ще один слухач.
Слухач: У меня вопрос к Геннадию Руденко. В Кривом Роге сейчас проживает моя жена. К ней приходили участковые и спрашивали, за кого она будет голосовать. Это вопрос от власти или так и должно быть?
Геннадій Руденко: Я думаю, что так не должно быть. Потому когда приходит кто-то, в том числе участковый, пожалуйста, не пустите его на порог, вот и все. Можете не отвечать, это Ваше право.
Сергій Рахманін: А що б Ви порадили людині, до якої приходить дільничний міліціонер і питає, за кого вона голосує? Може Ви як депутат порадили б? До міліції звернутися, до суду...
Геннадій Руденко: Я так розумію, що ніхто нікого не бив. Запитали, відповів громадянин чи ні – це його право.
Юрій Кармазін: А для чого це знати?
Геннадій Руденко: Та я повторюю, Юрій Анатолійович, коли екзіт-поли роблять сьогодні, це що таке?
Юрій Кармазін: А це що, функція міліції, запитувати?
Сергій Рахманін: Тобто Вам не здається, що це спроба психологічного впливу?
Геннадій Руденко: Здається. Але що дивного в тому, що мене запитують мої друзі, за кого я буду голосувати? Всі розуміють, що президентські вибори – це надто серйозно. Тому те, що цікавиться і міліція, і керівники на підприємствах, хто за кого буде голосувати, мабуть це є нормальний елемент передвиборчої роботи. Коли це чиновник органів влади – так, тут є питання.
Сергій Рахманін: Ну, міліціонер – теж представник влади...
Геннадій Руденко: На жаль.
Сергій Рахманін: Тому я мушу з Вами не погодитися. У нас залишилася одна хвилина, навіть менше. І тому я ставлю останнє питання, треба вкластися в 10 секунд. Я так розумію, що ви прогнозуєте перемогу своїх кандидатів у першому турі. Скільки відсотків набере Ющенко і Янукович у першому турі?
Юрій Кармазін: 54% набере Ющенко і переможе народ України в першому турі!
Сергій Рахманін: Пан Руденко.
Геннадій Руденко: Я думаю про два тури, тому питання складне. Я думаю, що в другому турі у Януковича є шанси, якщо сьогодні буде активно працювати уряд, перемогти.
