Небоженко: Ситуація дурна – змагаються два націоналісти, Ющенко і Янукович

Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму cайті розшифровки його ефірів. Слухайте також аудіо

Марія Васильєва: Пане Вікторе, в останньому номері тижневика "Дзеркало тижня" американський політолог Джон Конлан констатував, мовляв, всупереч розхожій думці, що Захід (йдеться про країни ЄС і США) поводиться надто несміливо і майже не бере участі у грі навколо президентських виборів в Україні. Тому, якщо Ющенко переможе, то він нічим не буде зобов’язаний Заходу. Ви з цим згодні?

Віктор Небоженко: Нет, абсолютно.

Марія Васильєва: Як Ви вважаєте, чому тоді країни Заходу так непевні? Чи може Ви взагалі не погоджуєтеся з тим, що Захід поводиться несміливо?

Віктор Небоженко: Я думаю, что Запад сделал все возможное для того, чтобы создать Ющенко идеальные условия. На самом деле сейчас штаб должен больше всего работать, насколько я разбираюсь в общенациональных президентских кампаниях.

Запад в течение нескольких лет вкладывал деньги в "осередки громадянського суспільства". На самом деле мы имеем дело с сетевой кампанией. Избирательная кампания Ющенко (он просто об этом и не подозревает, потому что в общем-то мало специалистов) носит уникальный характер ХХI-го века - это сетевая кампания против штабной кампании.

И в этом смысле Запад сделал все, что мог - он собрал любых людей, которые хорошо относятся к демократии, к ценностям демократии. Любые формы социальной самоорганизации за эти несколько лет актуализировались и они являются той питательной средой, которой Ющенко просто должен давать политические посылы и какие-то жесты.

Другое дело, что он этого не делает. А не будут же они непосредственно участвовать в его избирательной кампании - это примитивно и тупо было бы, я думаю. А если речь идет о том, что Запад должен дать деньги Ющенко, то, грубо говоря, зачем им управление с посольства, зачем им такой Президент, который не может справиться с собственным электоратом?

Я думаю, что в этом смысле у Запада здоровый инстинкт. Абсолютно правильно они делают. Другой вопрос, что, может быть, в последние две-три недели Запад мог бы (я здесь не выражаю какую-то особую точку зрения) поработать с так называемым административным ресурсом.

Но это на самом деле не административный ресурс - что где-то действительно будет очень жестко, вплоть до "мукачевизации" (вы знаете, будут очень-очень жесткие отношения). Где-то в регионах надо было переговорить с теми людьми, которые имеют огромную власть, авторитет, связи, и они бы могли выработать свою точку зрения на то, что происходит в стране и сделать вывод в пользу того или иного кандидата.

Иными словами, есть масса представителей местной бюрократии, которые, грубо говоря, уже получили вкус в бизнесе, и это своеобразный способ контактов с тем же Западом. И вот тут он, я думаю, все-таки не выдержит и по какому-то списку начнет работать с очень богатыми людьми крупных городов по поводу того, чтобы они выяснили свое положение.

А если говорить о прямом "втручании" Запада в наши дела, во-первых, американцы – молодцы. Когда после кассетного скандала они увидели, что возникает очень сильная тенденция, которая приводит к антиамериканизму средств массовой информации и общественного мнения, сделали все возможное, чтобы ни посольства, ни американские политики не светились. И это достаточно элегантно - надо отдать должное.

Противоположная сторона делает все чтобы, наоборот - продемонстрировать связь между штабом Януковича и русскими политиками, вплоть до Путина. То есть там другая стратегия получения голосов. Так что на самом деле Запад много сделал, а если он будет непосредственно присутствовать в избирательной кампании, то это будет плохо и для Запада, и для нас. Мы должны решать задачи своими собственными силами.

Ілля Калюкін: Ви кажете, що Захід може попрацювати над адміністративним ресурсом. У якій спосіб?

Віктор Небоженко: Я же говорю, что украинская бюрократия за 10 лет является одновременно и частью бизнес-структур. Мы говорим про олигархов - наиболее сильные, наиболее богатые люди одновременно обладают большой властью.

То же самое и маленькие олигархи - в каждом регионе есть люди, которые и влияют на местную власть, и одновременно миллионеры, и в общем-то от их решения и зависит во многом ход избирательной кампании в регионах. Вот если Янукович или Ющенко найдут дорожку к этой группе, она повлияет очень сильно.

Марія Васильєва: Пане Вікторе, Ви заговорили про російський вплив. Існує дві думки: одна - Москва ставить саме на Януковича, чинного Прем’єр-міністра; інша думка - прем’єр Віктор Янукович в Україні для Москви є дуже неприємною кандидатурою. Яка з цих думок вже, може, знайшла своє підтвердження в житті?

Віктор Небоженко: Вы знаете, мне приходится часто бывать в Москве, и я вам скажу, что Москва, ее эпицентр, стали очень прагматичными. С одной стороны московские чиновники и политики говорят, что если мы сделаем ставку на Януковича, то мы будем ответственными за все, что творится в этой стране на протяжении нескольких лет, а где гарантия, что кроме наших проблем, у вас внутри не появятся свои проблемы. То есть, они не хотят дополнительных проблем, начиная от странных субвенций по поводу потери России по НДС, где они теряют полмиллиарда.

С другой стороны им удобнее работать с Януковичем, который ориентируется на Россию. В этом есть свое преимущество, но в такой ситуации Украина в любом случае становится всего лишь средством торговли между Вашингтоном и Москвой. То есть мы попадаем в ситуацию довольно сложную. И наконец, когда они анализируют самого Януковича, видят в нем довольно жесткого, так сказать экономического националиста.

У нас вообще ситуация дурацкая - сражаются два представителя национализма: историко-культурный националист Ющенко и экономический националист Янукович. И те, и другие хотят добра Украине - просто с разных сторон. А мы вынуждены выбирать между этим.

Что касается Ющенко, то у них тоже есть свои плюсы. Дело в том, что он понятен начинающейся имперской идеологии в России. Столько лет они ждали, что момент предательства закончится тем, что мы возвратимся в лоно Москвы или мы, так сказать, покажем себя в еще более худшем виде.

Избрание Ющенко – это как бы будет доказательство той части имперско-патриотически настроенной политики в России, для которых это будет доказательством того, что "вот видите, как нас со всех сторон окружили". Тоже удобная позиция. И вот выбирайте! Они не знают, что делать. Либо, так сказать, ставить на Януковича, либо - на Ющенко. Но технологически им, конечно, проще ставить на Януковича.

Марія Васильєва: Ющенко ще має шанс домовитися з Москвою? Багато політологів вважає, що саме російський фактор і стане вирішальним.

Віктор Небоженко: Ющенко делает ту же самую ошибку в отношениях с Россией, что и Янукович – в отношениях с региональными элитами. Надо было договариваться не с первым лицом. Ющенко не понимает, что Россия – это очень сложная политика (и экономический ландшафт, и там, кроме олигархов есть свои действующие группы - надо договариваться с разными группами для того, чтобы кумулятивный результат был в Москве).

Точно так, как для Януковича, если он хочет получить результат, он должен договариваться конкретно с каждой областью - не объявлять себя, что "я - представитель регионов", а говорить с регионами.

Ілля Калюкін: А от російський політолог Андрій Піонтковський у "Дзеркалі тижня" зазначає, що можливий грузинський сценарій.

Віктор Небоженко: Нет! Это - результат негативного ожидания, что приход Ющенко как бы упрощает картину отношений между Россией и Украиной. Все как бы ясно, то есть плохой Ющенко и хорошая Россия, которая страдает от национализма лідера "Нашей Украины".

Я не защищаю Ющенко, я вообще не работаю ни в одном штабе. Проблема заключается в том, что у нас вообще не подходит ни грузинский вариант, ни югославский, потому что там местная власть защищала себя и она шла на фальсификат ради каждого шага жизни. А тут более элегантный случай: непосредственно президент Кучма не идет на выборы, он может с каждым днем становиться все больше и больше демократом, и это, видимо, так и будет.

А Янукович представляет, скорее всего, свою группу - ему еще нужно доказать на этой сессии, что он представляет большинство. И это нужно будет делать каждодневно в серьезной работе между Правительством и Верховной Радой.

Ілля Калюкін: Як Ви думаєте, вдасться це зробити – довести?

Віктор Небоженко: Это очень большая политическая работа. Вы и сами понимаете, что соблазн заниматься жестко административным решением политических проблем, менее перспективен, чем распутывать каждодневно какое-то политическое действие. Я не знаю, какой путь выберет Янукович.

Марія Васильєва: Пане Вікоре, як Ви вважаєте, якими є основні помилки штабів обох кандидатів? Ви казали про те, що, зокрема, штаб Ющенка досить недосконало працює.

Віктор Небоженко: Вся избирательная кампания, к сожалению, не интересна. Да, растут рейтинги, но, как профессионал, который уже занимался этими вещами не раз, скажу, что рейтинги должны двигаться не так. Они растут по мере разогрева населения, знаете, как во время наводнения: одна лодочка поднимается – другая лодочка поднимается, одна больше, тяжелее, другая – меньше, где-то они могут сойтись.

Их рейтинги могут сойтись и за пределами первого тура, а может, до первого тура. То есть, к сожалению, и та, и другая (и кампания Ющенко, и кампания Януковича) не показали каких-то интересных вещей. Более того - до сих пор нет серьезных политических посылов ни от Януковича, ни от Ющенко.

Разница кампаний… У Ющенко нет полноценной избирательной кампании, потому что у него хорошая кампания, связанная с турами, у него штаб, который, скорее, является публичным расширенным пиар-центром, они быстро реагируют на те или иные провокации, но общенациональной кампании, как таковой, нет, потому что она носит сетевой характер.

Все, которые считают, что есть угроза ценностям демократии, национализма, Запада, будущего Украины в составе ЕС – они реагируют вне желания самого Ющенко. Это очень интересный вариант. На территории СНГ такого не было. Кампания Януковича построена на большом количестве штабов - типа матрешки. Ну, это известный вариант, в общем-то, мы его лет 15 знаем. Какой вариант победит? Трудно сказать.

Марія Васильєва: Пане Вікторе, багато політологів і політиків вважають, що нещодавні вибухи на Троєщинському ринку в Києві – це передвиборча акція. Як Ви думаэте, кому вона могла посприяти або кому зашкодити в передвиборчій кампанії, тобто, на що вона могла бути спрямована і чи справдився цей ефект?

Віктор Небоженко: Уже тот тезис, который я говорил, что штабы, к сожалению, не дали каких-то ярких политтехнологических рычагов для того, чтобы население быстрее сориентировалось, в какую сторону себя вести. Это печально! Но при этом рейтинги растут у двух ведущих кандидатов.

И поэтому, как я уже говорил где-то месяца полтора назад, если кампания, рейтинги не будут расти так, как хотят в каждом штабе, то они пойдут на радикализацию. Я не думаю, что это какая-то третья сила. Хотя, я думаю, что к концу выборов мы придем к выводу, что, кроме двух ведущих кандидатов, были еще многочисленные подпольные течения, которые высветятся, скорее, только в момент голосования. Сейчас мы можем только предвидеть.

Я думаю, что это, действительно, попытка любым путем получить даже не голоса. В любой избирательной кампании есть позитивные моменты, когда кандидат что-то предлагает, а есть негативные, то есть борьба с предыдущим. И вот населению, на самом деле, навязали борьбу с негативами и оно вынуждено выбирать, какое из двух зол меньше.

Не из двух наиболее перспективных, а кто менее очернен. Что больше повлияет - судимость Януковича или американское происхождение жены Ющенко, донецкая сила и галицийская голубая мечта? Неизвестно.

Скорее всего, это соревнование негативов и населению приходится выбирать между двумя негативами, что попадает в стратегию вот этих взрывов. Это один из элементов того, чтобы каким-то образом испортить жизнь другому кандидату. Но проблема заключается в том, что те, кто это делает, на самом деле не понимает многослойность и опасность этих вещей.

Тот, кто думает, что это часть избирательной кампании, на самом деле может получить взрыв совершенно с другой стороны общества – вот что опасно. В обществе всегда есть две группы, которые взрываются на ровном месте - это студенты и мелкие торговцы. Им много не надо! Это те группы, которые верят в будущее, обладают энергетикой, и малейшая вспышка консолидирует их, они могут сделать очень много. Все остальные требуют многолетней работы. Поэтому играться с этими группами любым штабам я бы лучше не советовал.

Марія Васильєва: Пане Вікторе, Ви можете спрогнозувати, чи буде зняття якихось кандидатів в Президенти або самозняття?

Віктор Небоженко: Да, я думаю, что это может быть, но только среди так называемых электоральных карликов, или как их называют, технологических, технических кандидатов. Во-первых, они не успевают освоить бюджет, я думаю, что основные проектанты этих технических кандидатов тоже разочаровались в их эффективности. Потому что, по данным социсследований, никто из них больше 1-го процента не набирает, и еще неизвестно, не отбирают ли они этот процент у своего клиента.

Марія Васильєва: А от чимало чуток ходить про те, що можуть зняти з перегонів, дуже великого, впливового кандидата, наприклад, Віктора Ющенка або навіть Віктора Януковича. Як Ви вважаєте, це може статися, і якщо так, то чому?

Віктор Небоженко: Нет, я думаю, что снятие Януковича или Ющенка невозможно. Это вообще, полностью уничтожит легитимность этой избирательной кампании, и опасность заключается в том, что никто на территории СНГ и Восточной Европы такого не делал. То есть, это уже станет международной проблемой, а не украинской.

Марія Васильєва: Починається чергова сесія Верховної Ради, на якій однією з головних подій буде спроба ухвалити політреформу. Як Ви вважаєте, є шанс ухвалити її до виборів?

Віктор Небоженко: Ну, есть конечно, шанс. Но проблема заключается в некоем ресурсе живучести конституционной реформы, то есть, она должна набрать не просто ровно 300 человек и радоваться, так сказать, элегантной операции, а надо набрать хоть с каким-то заделом, чтобы показали, что это яркая тенденция.

Я не вижу некоей оргструктуры и интеллектуального обеспечения. Любая реформа, конечно, имеет лидеров, имеет заинтересованную группу, имеет ярких сторонников. Если это все будет высвечивать сейчас – возможно, шанс ее будет расти.

Ілля Калюкін: А з наближенням дня виборів, чи може змінюватись ставлення до політичної реформи різних політичних сил?

Віктор Небоженко: Да, и всех - и тех, и тех. Если, допустим, будет выигрывать Ющенко, то у Януковича если мотивы для того, чтобы поделить его власть на шесть частей – в шесть раз меньше. То же самое, если "Наша Украина" увидит, что Янукович набирает очки, то зачем им иметь, так сказать, римейк этого десятилетия, когда они могут в рамках парламентской демократии достичь не меньшего, тем более, что данные социсследований показывают, что раскрутка избирательной кампании Ющенко одновременно привела к росту его блока "Наша Украина".

Ілля Калюкін: Чи можете Ви погодитися з думкою Адама Мартинюка, який минулого тижня у студії "Громадського радіо" сказав, мовляв, якщо політреформу не ухвалять на цій сесії, то можна на найближчі десять років поставити на ній хрест?

Віктор Небоженко: Я думаю, что это очень неудачная перспектива, потому что нам нужна политическая реформа. Только речь идет, в каком контексте и как мы ее стартуем - понимаете, ребенок от изнасилования и ребенок от счастливого брака – это же разные дети!

Марія Васильєва: Пане Вікторе, а той же російський політолог Піонтковський, про якого ми вже згадували, трохи іронізуючи, порівняв нинішню передвиборчу кампанію в Україні з армагедоном, тобто таке, знаєте, враження складається, що це остання битва між добром і злом. Як Ви вважаєте, чому зараз так драматично подається ця передвиборча кампанія?

Віктор Небоженко: Я Вам скажу как человек, который участвовал во всех избирательных кампаниях. Первое - создание этой драматургии добра и зла – это правильная технологическая задача, которую, я констатирую, не выполнил никто из ведущих кандидатов. Надо было делать эту драматургию, как борьба добра и зла, тогда население быстрее бы самоопределялось.

Другой вопрос, что сами эти выборы не носят какого-то судьбоносного характера, и слава Богу, потому что Украина – достаточно живучее существо, которое выдержит любые уже выборы, лишь бы нам не обрезали, на сделали, так сказать, фальстарт или не вывели нас на технологию абортивной демократии, когда, в общем-то, все пресекается, и говорят, что давайте начнем сначала. Вот этого мы с вами не выдержим. А выборы выдержим. Я думаю, что к Новому году у нас будет прекрасная подготовка к Рождеству, и не более.