Гавриш: Для мене звучить образливо, що Донецьк – це лише відморозки

Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму cайті розшифровки його ефірів. Слухайте також аудіо


Сергій Рахманін: Доброго усім вечора, з вами "Громадське радіо", програма "Без гасел" та її ведучий Сергій Рахманін. Триває передвиборча кампанія, до виборів як таких, ще сила-силенна часу, натомість наввипередки представники передвиборчих команд говорять про скандали, порушення, фальсифікації тощо. Отже, що нас чекатиме надалі і чи справді так сфальшована наша передвиборча кампанія вже сьогодні? Про це ми будемо говорити з двома поважними представниками двох передвиборчих команд –Віктора Януковича та Віктора Ющенка. Отже, сьогодні наші гості уповноважений представник у ЦВК кандидата у Президенти Віктора Януковича, народний депутат Степан Гавриш. Доброго вечора!

Степан Гавриш: Доброго вечора.

Сергій Рахманін: Та член Координаційного комітету передвиборчої коаліції "Сили народу", коаліції, яка підтримує Віктора Ющенка, народний депутат Юрій Костенко. Доброго вечора!

Юрій Костенко: Доброго здоров’я.

Сергій Рахманін: Порушення виборчого законодавства вже на самому початку передвиборчої кампанії одним із перших зафіксувала громадська організація "Комітет виборців України". Його точка зору, звичайно, не є вичерпною і не є істиною в останній інстанції, але тим не менше, вона зафіксувала найбільшу кількість порушень саме з боку передвиборчої кампанії Віктора Януковича.

Сергій Тігіпко абсолютно слушно зауважив, що мають бути конкретні достеменні докази. Я звертаюся до пана Гавриша - з вашої точки зору, як правника, як юриста – чи є це доказом порушення виборчого законодавства, зокрема 64 статті, де заборонено представникам державної влади і місцевого самоврядування агітувати за когось із кандидатів в Президенти?

Оце роздруківка з офіційного сайту Волинської обласної державної адміністрації: "Заходи на підтримку кандидата в президенти Віктора Януковича" - один, другий, третій, четвертий... Далі дуже довго! І хоча на це порушення було вказано керівнику Волинської обласної державної адміністрації, ця інформація постійно поновлюється, тобто фактично на дві третини офіційний сайт офіційного державного органу, він складається з рапортів про виконання заходів на підтримку конкретного кандидата в Президенти. З точки зору вашої, як юриста, це є порушенням статті 64 і 3 статті Закону про вибори чи ні ?

Степан Гавриш: Дякую за конкретне запитання, але повернусь до позиції Комітету виборців... Ви почули, що було сказано, що моніторинг здійснювався практично виключно кампаній Віктора Януковича, оскільки інші на цей час підписи не збирали. Отже, розраховувати на об’єктивність оцінок складно.

Що стосується конкретного сайту, то я його не читав, але це не може і відповіддю одночасно. Думаю, що ми маємо діяти жорстко по відношенню до оцінки статті 64 - посадові особи і органи виконавчої влади не можуть агітувати за жодного із кандидатів.

І ми робимо все у центральному штабі для того, щоб це стало загальною політикою виборчої кампанії Януковича. Йому не потрібні подібні кроки, які значною мірою дискредитують цю кампанію, ускладнюють процес діалогу з виборцями, і на цей час власне створюють певні конфлікти, які можуть обернутися зменшенням уваги до нашого кандидата перед завершенням виборчої кампанії на 31 жовтня.

Сергій Рахманін: Тобто такий варіант все ж таки є порушенням закону ?

Степан Гавриш: Я не знаю жодних порушень, які б свідчили про вплив адміністративного ресурсу виборчої кампанії Януковича, оскільки вони мають бути зафіксовані відповідно до закону, розглянуті в ЦВК чи в суді.

До цього часу основні скарги, які подавалися представниками "Нашої України", полягали виключно в тому, що офіційні повідомлення в пресі містили або фотокартки, або відповідні повідомлення про Прем’єр-міністра, який одночасно був кандидатом. І всі вони в ЦВК були відхилені, тому я можу лише виходити із фактів, як юрист в даному відношенні, як уповноважений в ЦВК Віктора Федоровича Януковича, і засвідчити, що жодних порушень, які б мали системний, грубий характер, які б вплинули так чи інакше на позицію виборців, на цей час немає.

Сергій Рахманін: Юріє Івановичу, а представники виборчої кампанії Віктора Ющенка... Шкода, що в нас головні фаворити є тезками....

Юрій Костенко: Навпаки, це добре.

Сергій Рахманін: Це добре, звичайно, таке гарне ім’я, але тим не менше є можливість плутати час від часу.

Так от, передвиборча компанія Віктора Ющенка днями подавала до ЦВК скаргу, де містилися задокументовані, як було заявлено, факти 92 порушень виборчого законодавства, і за офіційною інформацією "Нашої України", ЦВК досі не розглянула ці скарги. У вас є можливість оскаржити дії ЦВК у суді. Чому цього і досі не зроблено, якщо ви так переконані в тому, що ви праві?

Юрій Костенко: По-перше, щодо порушень. Я за останніх півтора тижні проїхав три з половиною тисячі кілометрів Україною, і на власні очі переконався про масовані порушення виборчого законодавства. В першу чергу, в частині збору підписів.

До кожної районної адміністрації доведені контрольні цифри, і дійсно, як в старі "добрі часи", вони звітують щодо свого виконання цих зобов’язань, але на людей це справляє гнітюче враження, тому що застосовується увесь набір, який був притаманний колишній тоталітарній системі. Людей на прохідних заводів чи фабрик примушують підписуватися за Януковича, на селі це обумовлюється погрозами не дати можливість зробити те чи інше...

Сергій Рахманін: Юрію Івановичу, вибачте за те, що вас перебиваю, перераховувати це можна дуже довго, про це писалося багато. Чому ви не йдете до суду з цим?

Юрій Костенко: Я зараз хочу сказати щодо суду. А до якого суду ви порекомендуєте нам піти, щоб зафіксувати у такому-то селі, чи в такому-то районі це порушення? Адже ви знаєте, що порушення фіксується у судовому порядку. Конкретний приклад: Нова Одеса в Миколаївській області - стоять кордони і людей не пускають на зустріч із Ющенком, і кажуть, що якщо ми вас побачимо на мітингу, то завтра всі бюджетники – а це лікарі, вчителі – будуть звільнені з роботи.

Тобто, людей просто залякують. Це часи, які мабуть були в Радянському Союзі, ну, десь так 60 роки, 70 роки. Тому говорити про суд, в який би могла звернутися людина, і отримати там відповідне рішення - дуже важко знайти такий незалежний український суд. Всі знають, що суд керується сьогодні з Адміністрації Президента телефонним дзвінком, а не нормою чи буквою закону, тому дуже важко...

Сергій Рахманін: Отже, боротися з порушеннями законодавства з вашої точки зору, неможливо, так?

Юрій Костенко: Я думаю, що в результаті всього цього народ, по-перше, зробить свої власні оцінки щодо кандидата Януковича, а по-друге, результатом такого брутального тиску стане підтримка нашого кандидата на виборах 31 жовтня. Оце й буде народний суд оцим всім діям, які застосовує влада проти власного народу.

Сергій Рахманін: Отже, закон все-таки з точки зору, наскільки я зрозумів, Юрія Костенка, має певні прогалини, але про переваги й недоліки закону докладніше ми поговоримо пізніше. Степане Богдановичу, "Наша Україна" зібрала, задокументувала 92 випадки порушення...

Степан Гавриш: 74.

Сергій Рахманін: Згідно з останньою інформацією - 92.

Степан Гавриш: Я був свідком.

Сергій Рахманін: Добре, вибачте. Я посилаюся на ту інформацію, яка є офіційна. 74, добре. Скільки порушень зібрано й задокументовано, подано до ЦВК командою Віктора Януковича?

Степан Гавриш: Ви знаєте, я міг би зараз говорити про те, що грубими порушеннями, які суттєво можуть вплинути взагалі на національний розвиток, є заклики до зміни конституційного ладу збройним шляхом, прояви антисемітизму, ксенофобії, власне, взагалі, підпалювання міжетнічної ворожнечі, що відбувається прихильниками "Нашої України", але я про це говорити не буду. Було б несправедливо займатися подібною контрпропагандою.

Я буду говорити конкретно – 74 скарги, які розглядалися ЦВК 12 серпня в пакеті, так би мовити, оскільки вони всі були однотипні, написані під одну матрицю, в одному комп’ютері, лише вставлені різні факти, так би мовити, офіційних повідомлень, вони були пов’язані з тим, що нібито немає вихідних даних на бігбордах, постерах, які сьогодні є агітаційним матеріалом Віктора Федоровича Януковича. Ці бігборди були занесені...

Сергій Рахманін: Ми зараз оцінюємо порушення, які зафіксували... Я питаю про порушення, які помітила ваша команда. Вона їх помітила чи ні?

Степан Гавриш: Я буду змушений зреагувати, і слухачі залишаться втаємничені саме вашою позицією, я переживаю за це... Так от, я хочу сказати, що жодних порушень не було. Я приніс сьогодні одну скаргу, зверніть увагу, я передаю її вам, написано, що порушенням є розміщення під офіційним текстом фотокартки про зустріч Прем’єр-міністра України з севастопольцями.

Одночасно я приніс вам, пане Сергію, постер Ющенка, який взяв в палатці біля Київського університету. Зверніть увагу, чи тут є вихідні дані. Тут немає відповідального за випуск, але ми з цього приводу скарги не робимо. Відповідального за випуск немає, і це є грубе порушення виборчого закону.

Ми не хочемо перетворювати виборчу компанію у певне політичне шоу, змагаючись з певними конкурентами шляхом суто формальної юриспруденції, коли будемо скирдувати таку величезну кількість скарг, для того, щоб створити якусь таку ситуацію, при якій мовби є велика кількість порушень. Але такі порушення є. І зараз, в найближчий час, ми будемо передавати такі скарги в ЦВК...

Сергій Рахманін: Тобто найближчим часом такі скарги з’являться ?

Степан Гавриш: Найближчим часом такі скарги появляться.

Сергій Рахманін: Питання до обох, єдине, що з вашого дозволу я сформулюю його трохи інакше, враховуючи цю ситуацію. Отже, Олександр Зінченко, керівник виборчої кампанії кандидата у Президенти Віктора Ющенка, заявив про те, що виникла необхідність скликати дострокову сесію Верховної Ради, аби розглянути факти численних порушень виборчого законодавства.

В мене питання до Юрія Івановича і до Степана Богдановича. До Юрія Івановича – чи узгоджував Зінченко це питання, скажімо, взагалі з передвиборчою компанією, з фракцією "Наша Україна", і що зроблено для того, аби ця сесія була скликана, і взагалі, це ще актуальне питання чи ні?

І до Степана Богдановича ще й як до координатора парламентської більшості, чи чув він про таке, чи можливо це взагалі, як в разі, якщо буде ухвалене таке рішення, буде діяти парламентська більшість?

Юрій Костенко: Я можу відповісти, але я хотів би все-таки перед цією відповіддю спростувати звинувачення Степана Богдановича щодо того, що "Наша Україна", і кандидат наш закликає виборців до зміни конституційного ладу.

Навпаки, всім відомо виборцям, що саме "Наша Україна" не дає зробити через так звану політреформу державний переворот в Україні, і ми є сьогодні гарантами дотримання прав українських громадян, а не Президент, який пробував уже тричі через конституційні зміни узаконити при владі тих, хто сьогодні має переобиратися, як цього вимагає чинна Конституція.

А щодо націоналізму, і інших там "рогів", які, як то кажуть, намагається влада малювати нашому кандидатові, то дуже показовим є зустрічі на Миколаївщині, які ми щойно закінчили: стоїть наш кандидат Ющенко, справа від нього стоїть єврей Червоненко, посередині росіянин Рябікін, народні депутати, і далі стоїть українець Юрій Костенко. Оце вам і весь націоналізм.

Тому ці всі брутальні побрехеньки, які ведуться "Інтером", "1+1", вони, звичайно, викликають у багатьох виборців дуже багато запитань до нашого кандидата, але після цього роз’яснення – а ми охопимо всю Україну цими роз’ясненнями, тому що ми працюємо, починаючи від села і закінчуючи районними центрами, то у виборців складається дуже чітке уявлення, що таке влада. Щодо дострокової сесії, це ініціатива нашого керівника виборчої кампанії, і без сумніву, в режимі телефону, ми обговорювали це питання, порушень чинного законодавства не те що маса – я є учасником 5 виборчих кампаній, зокрема президентської...

Сергій Рахманін: І все ж таки, сесія буде чи ні?

Юрій Костенко: Я з власного досвіду хочу сказати, що те що робиться в Україні, воно не схоже ні на що - ні на 1999, ні на 1994, ні тим більше на 1994 рік, коли були демократичні умови для опозиції. Без сумніву, така важлива проблема, як президентські вибори, вона повинна стати у центрі уваги Верховної Ради, і розгляду тих порушень, які зараз уже відбуваються, аби не довести нашу державу до громадянської війни.

Сергій Рахманін: Степане Богдановичу, ви вірите в скликання позачергової сесії?

Степан Гавриш: Одне слово, я проти будь-яких звинувачень, я довіряю тільки фактам, і повторю, тільки те, що особисто бачив, і чув. Відносно дострокової сесії, дійсно, одна третина депутатів може вимагати проведення позачергової сесії. Дострокова сесія не може розпочатися так от, зрозуміло, в нас починається до Конституції в перший вівторок вересня, і тому не гріх було би заглянути тим, хто ініціює це питання саме в Конституцію і зробити для себе відповідь, тим більше, якщо ця людина є віце-спікером парламенту.

Думаю, що Верховна Рада має свої конституційні функції – законодавчі, політичні в тому числі, але вона не має функцій слідчих, їх мають окремі комісії, тому я категорично проти того, щоб Верховну Раду сьогодні втягували у процес політичної боротьби і використовували парламентську трибуну для розпалювання, підбурювання суспільства на цей період часу. Є на це роблять і комісії, і суд, верховний суд.

Між іншим, нещодавно ми програли справу Бродського і сприйняли це абсолютно спокійно, ми звернулися до суду, як і належить законослухняним громадянам, які виховуються в правовій державі системи демократії, і вважаємо, що наша позиція була правильна, оскільки ми відстоювали найкращі, найбільші цінності, які завойовані за цей час, права і свободи людини, але Верховний суд мав власну позицію. Тому я вважаю, що так треба діяти і нашим опонентам. Верховна Рада України має діяти відповідно до Конституції і свого регламенту, і не треба використовувати її як матеріал для політичних барикад.

Сергій Рахманін: Юріє Івановичу, Ви сказали, що оскаржити у суді факти порушень, численних порушень дуже важко, оскільки люди залякані. Але, скажімо, у суді можна оскаржити порушення чинного законодавства з боку прем’єра Віктора Януковича. Бо наскільки я зрозумів з ваших слів, і ваших колег, Віктор Янукович не має права займатися передвиборчою агітацією, такий спосіб порушує статтю 3, статтю 64. Степан Богданович з цього приводу має іншу точку зору. Але вас може розсудити суд. Чому ви не подаєтеся до Верховного суду, аби він розтлумачив все-таки – є порушення законодавства з боку прем’єра чи немає такого порушення з боку кандидата у Президенти ?

Юрій Костенко: Є така прогалина в нашому Законі про вибори Президента, тому що немає норми Прем’єр-міністру, не полишаючи свою посаду, вести агітаційну роботу. Там ставиться питання про те, що він може піти у відпустку, як і будь-яка інша службова особа. Це - прогалина українського законодавства. Але ми говоримо про іншу низку порушень, які сьогодні можна фіксувати, починаючи від глибинного села і, закінчуючи містом Києвом.

Ці порушення стосуються того, що вся адміністративна вертикаль, використовуючи своє службове становище, працює на кандидата Януковича. Це починається із збору підписів, про що ми вже говорили, це починається із того, що вся держава раптом покрилася одними плакатами, на яких є обличчя Прем’єр-міністра і ціла низка, таки би мовити, його достоїнств, що він і лідер, і справедливий, і мудрий.

Я, до речі, їдучи вночі в Луганській області, Донецькій, Харківській, не побачив жодного вказівника, куди ж їхати на Київ. Ну от, уявляєте собі, місто, Луганськ, розкидане на 100 квадратних кілометрів чи більше, немає жодного вказівника, як добиратися до столиці України. Зате на кожному перехресті – мудрий, розумний, справедливий, чесний Прем’єр-міністр. Питання – хто це робить? Я вже не кажу про кошти. Якщо порахувати вартість так званих бігбордів, то це вже мабуть два виборчі фонди кандидата Януковича.

Але питання про інше. Ми пробували у тому чи іншому обласному центрі хоча б один для нашої реклами плакат чи бігборд орендувати, немає. Кажуть – все заорендувала адміністрація. А хіба вона має право це робити ? Не має права робити. Тому питання стоїть сьогодні про порушення усією виконавчою владою, яка не має права агітувати за того чи іншого кандидата, вона має сприяти тому чи іншому кандидату і відповідності до вимог закону, організовувати зустрічі, а не перешкоджати виборцям зустрічатися з кандидатами, дивитися на кожного, порівнювати програми і робити свій вибір, а робиться все ж навпаки.

От я знову повертаюся до вчорашнього випадку – Новий Буг, Нова Одеса. Голови районних адміністрацій стояли посеред вулиці і кожному погрожували, що якщо ти підеш на зустріч із Ющенком, тебе позбавлять роботи вчителя, тебе позбавлять пенсії, тобі не дадуть зерна, тобі там того, того, того... Це, скажіть, будь ласка, хіба не порушення виборчого законодавства ?

Сергій Рахманін: Ну ви ж самі заявили, що неможливо довести, Юрій Іванович.

Юрій Костенко: Ні, його довести можливо, але немає суду, районного тим більше, який би взявся за цю справу і засудив би голову районної адміністрації до кримінальної відповідальності, як вимагає цього Закон і Кримінальний кодекс.

Сергій Рахманін: Юрій Іванович згадав місто Харків, яке, до речі, готується зараз до святкування свого ювілею. Зараз з нами на зв’язку наш колега, експерт, співголова Харківської правозахисної групи Євген Захаров. Доброго вечора !

Євген Захаров: Доброго вечора.

Сергій Рахманін: Я хотів би запитати, а от ситуація передвиборча у Харкові, от з вашої точки зору, з неупередженої, наскільки там відповідають вимогам чинного законодавства, зокрема Закону про вибори Президента України, ведення агітації у Харкові? Тобто є якісь серйозні розбіжності з законодавством?

Євген Захаров: Ні, я не бачу розбіжності з іншими регіонами. Бо у нас в Харкові, так як і усюди, як каже Юрій Іванович, переважає агітація за пана Януковича, всюди бігборди, всюди такі написи великі, що Харківщина за Януковича на таксі маршрутних, на будівлях, на магазинах, можна подумати, що цілі райони за Януковича, мовби референдум проведений.

Сергій Рахманін: Ну добре, я є, скажімо, бігборди на підтримку будь-якого іншого кандидата? Я не знаю там, Ржавського, Базилюка, Вітренко, будь кого. Існує наочна агітація така чи ні?

Євген Захаров: Видно тільки Януковича так по місту. Більше нічого не видно. Якщо ви горите про агітацію, то є агітація за Януковича, є ще агітація за Ющенка, є люди конкретні, які ходять і роздають ці матеріли агітаційні, є агітація за Мороза...

Сергій Рахманін: Отже, це програма - "Без гасел", ми сьогодні обговорюємо передвиборчу агітацію та передвиборче законодавство, наші гості народні депутати Юрій Костенко та Степан Гавриш, які сьогодні представляють кандидатів у президенти відповідно Віктора Ющенка та Віктора Януковича.

Степане Богдановичу, от всі скаржаться на просто засилля бігбордів Віктора Януковича. Ну, я справді, я сам от їздив по Україні, я правду скажу – ніде от не бачив бігбордів на підтримку будь-якого іншого кандидата в Президенти. Вас це не дивує ? Це як людину, і з точки зору вашої, як юриста, це є відповідником 3 статті Закону про вибори, де говориться про рівні можливості ? От вас, як людину, не дивує, що бігборди чомусь виключно за Януковича?

Степан Гавриш: Мене дивує ваше запитання, чесно кажучи, більше, ніж ситуація, яка склалася, я б хотів, щоб моя відповідь, вона також продовжила відповідь правозахисника із Харкова, який абсолютно чесно спростував позицію Юрія Івановича про нерівні можливості. Він сказав, що є бігборди всіх.

Сергій Рахманін: Він сказав, що бігборди були тільки за Януковича.

Юрій Костенко: Він сказав, лише агітація.

Степан Гавриш: Шановні колеги, я хотів би вам нагадати, що правила, принцип рівності, передбачений законом, не є принципом, який зобов’язує одного з кандидатів дотримуватися позицію рівності в агітаційній кампанії.

Сергій Рахманін: А як людину, не дивує, що чомусь хочуть підтримати тільки Януковича ?

Степан Гавриш: Це тактика передвиборчого штабу Віктора Федоровича Януковича. Я поясню, щоб радіослухачі зрозуміли, про що йде мова. Перевага Віктора Януковича полягає в тому, що окрім виборчого фонду та державного бюджету, він може використовувати власне, підтримку партії. Відповідно до Закону, до статті 59, частині 5, партія, яка висунула кандидата, має право виготовляти друковані матеріали агітації за рахунок власного майна.

Отже, Партія регіонів може виготовити будь-яку кількість друкованої продукції на підтримку свого кандидата, якого вона висунула, разом з тим самовисуванець не має на це таких прав. Тому якраз вважаю, що ми вправі очікувати і очікуємо і бачимо прояви випуску агітаційного матеріалу з боку тих, хто самовисунувся. З моєї точки зору, ми можемо лише говорити про якість стратегії і тактики Виборчого штабу Віктора Януковича.

Сергій Рахманін: Степане Богдановичу, ми знову не про те. Вас не дивує, що власники бігбордів чомусь не хочуть підтримувати нікого, крім Януковича ? Я зараз не про партії, не про якість агітації, не про друковані засоби. От я кажу – вас, як людину, це не дивує ?

Степан Гавриш: Пане Сергію, мене це не дивує, бо це предмет, власне, господарної договори, угоди.

Сергій Рахманін: Зрозуміло. Все, відповідь нарешті, яку я хотів від вас почути. Я б хотів трохи докладніше поговорити про власне виборчий закон, який частина експертів вважає більш досконалим, ніж попередній, а частина, скажімо, як шанований мною Степан Богданович вважає найслабкішим серед інших законів відповідних, які ухвалювалися раніше. Юрій Іванович, ваш колега по фракції, Юрій Ключковський був фактично головним розробником нового закону "Про вибори Президента", там є багато позитивних моментів, там враховано досвід попередніх виборів, є певні прогалини, але зараз, скажімо, стикнулись, з такою проблемою – враховуючи досвід останніх довиборів до Верховної Ради, була внесена заборона про те, що членами дільничних виборчих комісій можуть бути люди, тобто держслужбовці.

Велика кількість заробітчан зараз знаходиться за межами України - вони мають право і мають бажання, наскільки відомо, проголосувати за своїх кандидатів, але представники дипломатичних представництв не мають юридичного права згідно з новою редакцією закону бути членами дільничних комісій. З одного боку, це фактично припиняє можливість впливу адмінресурсу, з іншого, чи є можливість у 26 кандидатів надіслати своїх представників до Італії, Чехії, Іспанії тощо, аби забезпечити рівність прав усіх кандидатів, от, як ви вирішуєте це питання.

Юрій Костенко: У нас є спеціальний проект щодо голосування українців за кордоном, і згідно із вимогами закону ми пропонуємо, як можна було б організувати цю процедуру голосування, якою можна було б охопити наших співвітчизників, що знаходяться за кордоном. Але на превеликий жаль, ми в першу чергу зіштовхнулися із проблемою того, що кошти на організацію таких голосувань ЦВК практично не передбачила. А для організації дільниць потрібні в першу чергу кошти.

Сергій Рахманін: Тобто люди у вас є?

Юрій Костенко: Є пропозиції, як забезпечити це тими, хто, мешкаючи тимчасово, за кордоном може бути, як представник нашого кандидата, але ще раз повторюю, всі наші звернення до Міністерства закордонних справ, до посольств поки дали сумний результат. Кажуть, що за кордоном у нас не так багато співвітчизників, на консульському обліку 60 чи 75 тисяч всього-на-всього, а не мільйони, як каже начебто опозиція і, що для організації голосування саме цієї частини виборців наші представництва забезпечать усім необхідним. Але це не відповідає реаліям, які є в Україні, тому я можу сказати, що проблема голосування українців за кордоном не пророблена.

Сергій Рахманін: Степане Богдановичу, я знаю, що ви - один з головних критиків, цього закону, але якщо мені не зраджує пам’ять саме ви його презентували з трибуни Верховної Ради. Вже згадана стаття 80, яка визнає вибори недійсними на деяких дільницях за умови, якщо буде вкинуто бюлетенів на 10% більше, ніж є виборців. Як ви думаєте, чи будуть вкидати фальшиві бюлетені, і чи є реальний спосіб убезпечити себе від такої чорної технології?

Степан Гавриш: Моя оцінка цього закону - це суттєвий крок вперед, але намагання описати всі можливі випадки, які можуть бути на час виборів з урахуванням минулої практики виборів призвели до того, що він дійсно страждає чисельними прогалинами і вимагає в багатьох випадках якби давати коментарі, тобто оцінювати з різних боків ту чи іншу норму цього закону, а що стосується його якості, то, скажемо, про вибори народних депутатів є більш якісним, оскільки ми мали на нього більше часу, а цей закон приймався, як результат компромісу, надзвичайно швидко, тому не всі питання відрегульовані належним чином.

Але це ніяким чином не скасовує його високий ступінь демократизму і правової урегульованості основних проблем. Відносно вашого запитання я хочу сказати, що це не єдина форма, яка носить в собі протиріччя і малопередбачувані перспективи. Разом з тим - це був компроміс.

Сергій Рахманін: Все таки вкидати масово будуть чи ні ?

Степан Гавриш: Важко сказати. Є інша проблема: Західна Україна на одну дільницю, а їх близько 33 000, має близько 800 виборців, а Східна Україна більше 1000, і в цьому є проблема, оскільки виборців поставили не в рівні умови можливості проголосувати.

А що стосується цієї проблеми, я вважаю, що масове вкидання неможливе, оскільки велика кількість спостерігачів, які мають широкі права і можливості вести відео-, фотозйомку фіксувати порушення, звертатись до виборчої комісії. Власне, пропорційний спосіб формування виборчих комісій не дозволить вкидати декілька бюлетенів одразу. Тим більше прозорі скриньки, складність вкидання бюлетенів, тому мені здається, ці острахи є передчасними, або й взагалі не відбудуться.

Сергій Рахманін: Юрій Іванович, а ваша точка зору ?

Юрій Костенко: Спроби будуть і вкидати масовано бюлетені, як це вже було на виборах в Мукачеве і на інших. Але дійсно сьогодні права спостерігачів цим законом чітко визначені, і ми готуємося до того, щоб на кожній виборчій ділянці була відеокамера, фотоапарат, були навчені спостерігачі, як діяти у відповідності до вимог закону і ми будемо фіксувати кожне таке порушення.

Сергій Рахманін: Але це не від чого не врятовує, якщо скажімо кількість бюлетенів незаконно вкинутих буде великою, навіть якщо це буде зафіксовано, все одно є юридичні залізобетонні підстави вважати ці вибори недійсними. Ви ж не можете хапати за руку людину, яка вкидає десять бюлетенів, відсовуючи охоронця чи спостерігача.

Юрій Костенко: Якби ми жили в правовій державі, ви були б абсолютно праві. Так як ми живемо у посттоталітарній державі, яка за останні 5 років набагато більше стала тоталітарної, ніж в остання доба Радянського Союзу, то все може бути. Я не відкидаю і такі спроби, особливо в Донецькій та Луганській областях. Я думаю, там вакханалія буде творитися, там будуть і ці бритоголові молодики, які були у Закарпатті та багато іншого.

Але, знаєте, на що ми не просто розраховуємо, а вже маємо підстави на остаточний результат виборів – на позицію виборця. Виборець сьогодні набагато розумніший, ніж чотири чи п’ять років, бо він уже знає, що він його голосу залежить результат голосування. І ми вчимо виборця – прийдіть, будь ласка, зранку проголосуйте, а о 10тій вечора прийдіть і послухайте, що вам кожна дільнична комісія дасть у вигляді остаточних результатів виборів. І зрозуміло, що будуть "екзіт поли", що в кожному селі уже будуть приблизно знати, який є результат виборів.

І уявіть собі ситуацію, що 90 % цього села проголосували за Ющенка, а виходить голова комісії й каже, що у нас 90 % проголосували за Януковича, уявіть собі, що виборці зроблять цьому голові, якому жити у цьому селі. Тому оцей народний контроль, до якого ми закликаємо, це – найкраща пересторога щодо спроб вкидання і спроб фальшування, як це відбулося у Мукачевому, коли без протоколів голова територіальної виборчої комісії оголосив Нусера переможцем над Балогою.

Щодо вкидання, я вам скажу таку річ - у Мукачевому були спроби жмут бюлетенів кинути, то таки схопили за руку, відірвали цю руку від урни, і передали цього порушника до міліції. Зараз я все таки думаю, що набагато ефективніше буде вестись процедура і спостереження, і контролю за виборами.

Сергій Рахманін: От щодо ефективності процедури... Степане Богдановичу, кандидати Віктор Ющенко, Олександр Мороз і Петро Симоненко майже домовились про систему колективної безпеки, контролю за виборами. Чому Віктор Янукович не хоче приєднатися до цієї трійки ?

Степан Гавриш: "Майже домовилися" дозволяє мені прокоментувати цю ситуацію більш спокійно.

Сергій Рахманін: Майже домовилися про систему, декларація з Морозом вже підписана.

Степан Гавриш: Майже домовились - це означає, що ні про що не домовились. Ми були свідками багатьох домовленостей. Є закони, їх просто треба дотримуватись, щоб не було так, що піймали за руку й відірвали від тулуба, щоб не було так, що о 10 годині люди прийдуть з вилами й лопатами, як до цього закликали у Чернівцях.

І коли ми говоримо про Донецьк, для мене це звучить образливо, чомусь вважається, що Донецьк - це якась особлива негативна резервація, де зібрані, пробачте, лише відморозки. А коли ми говоримо про Західну Україну, де за оцінками експертів "Нашої України", більша частина населення проголосує за Ющенка, то ми не коментуємо, що в селах збираються паспорти усіх громадян і голова сільської ради пише відомості по збору підписів...

Сергій Рахманін: Ви ж можете подати до ЦВК скаргу.

Степан Гавриш: Ми звичайно це зробимо... Це - предмет боротьби. І зараз ми маємо також предмет певної політтехнології, коли нам нав’язується точка зору, що має бути підписана угода про чесні вибори. Інших нечесних виборів Янукович не веде, і його позиція, як Прем’єр–міністра, посаду яку він успішно займає протягом півтора року, максимально важливо провести саме чесні вибори, щоб завтра світова спільнота визнала їх такими.

Сергій Рахманін : Добре, ви висловили своєї точки зору щодо чесної і нечесної боротьби кожного з кандидатів. І останнє питання до представників, хто переможе у першому турі?

Юрій Костенко: Віктор Ющенко набере, за нашими оцінками, 38 – 39 % голосів, Янукович 24 – 26 %.

Степан Гавриш: Янукович не програє Ющенку в першому турі.

Сергій Рахманін: Отже, наші сьогоднішні гості вірять у перемогу своїх керманичів. Мені залишається тільки позаздрити їхньому оптимізму та побажати їм здоров’я, а їхнім патронам - перемоги. З вами були Юрій Костенко та Степан Гавриш, програма "Без гасел", до наступного понеділка.