Олег Рибачук: Багато людей, як зараз яйця розкладають, готові були принести свої яйця на цей день народження Ющенку

Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму cайті розшифровки його ефірів. Слухайте також аудіо

Добрий вечір! Вас знову вітають Громадське радіо, програма "Без гасел" та її ведучий Сергій Рахманін. Сьогодні понеділок, 9 серпня, сьогодні не дуже звичайний день в Україні, позаяк сьогодні святкують дні народження двійко без перебільшення впливових українських політиків – вітчизняний президент Леонід Кучма та столичний мер Олександр Омельченко. Мабуть, саме через цю причину нам сьогодні було особливо складно відшукати людину, яка б зажадала відвідати нашу студію і порозмовляти з нами. Мабуть, переважна більшість представників нашого політичного бомонду вирішили відвідати і особисто привітати Олександра Олександровича чи Леоніда Даниловича або ж обох, і знехтувати в такий спосіб спілкуванням з нами і з вами. Тим приємніше мені представити нашого сьогоднішнього гостя, людину, яка виявилася найбільш чемною у ставленні до Громадського радіо, отже, сьогодні гість Громадського радіо і нашої програми член керівництва блоку "Наша Україна", народний депутат, керівник офісу Віктора Ющенка Олег Рибачук.

Олеже Борисовичу, через те, що ви зараз сидите навпроти мене, я так розумію, що ви вирішили не вітати Леоніда Даниловича чи Олександра Олександровича, або ж ви вже зробили цю процедуру. Ви вітали президента та мера чи ні?

Олег Рибачук: Ні. Ви знаєте, в мене є декілька гріхів, навіть коли я був вже в уряді, я пам’ятаю, коли окремим літаком летіли урядовці вітати президента, я як керівник служби прем’єра формував цю команду, я був готовий уступити це місце, я таки уступив, я викреслив себе зі списку, мені ця церемонія дуже не подобається.

Це досить сімейне свято, воно має бути сімейним, воно має бути щирим, нудить від нещирості, як правило, всі вітання – вони дуже схожі, якщо тебе вітають як у кріслі – тебе вітають як у кріслі. І якби був і вибір, я не був на жодному із днів народжень, не вітав, і в мене немає такої традиції.

Сергій Рахманін: Тобто є надія, що в разі можливої перемоги Віктора Ющенка на президентських виборах традиція от таких довгих тривалих і дуже коштовних святкувань днів народження, вона відпаде?

Олег Рибачук: Ми можемо нагадати про те, що цього року Ющенку було 50 років...

Сергій Рахманін: Але він не президент, і навіть не мер, тому я думаю, що бажаючих сьогодні привітати трохи не головного опозиціонера не дуже багато, тому що це навіть ризиковано.

Олег Рибачук: Ні, ви помиляєтеся. Пам’ятаю, як ото в "Аерофлоті" є список очікування, десь за декілька тижнів, коли ще не було відомо – буде святкування, не буде святкування, то там ми говорили про сотні й сотні людей, які бажали б це зробити.

Це був піст, він переніс день народження, відсвяткував його в родинному колі, все-таки кругла дата – 50 років, і багато людей, як зараз прийнято, яйця розкладають, і багато готові були принести свої яйця на цей день народження головному кандидату від опозиції.

Сергій Рахманін: Один з іменинників сьогоднішніх, Олександр Омельченко, як відомо, висунувся кандидатом в Президенти. Він є одним з 26 зареєстрованих претендентів на цю посаду. А нещодавно керівник штабу Олександра Мороза Йосип Вінський на питання, хто з його точки зору буде підігрувати Ющенку, він з-поміж інших назвав і Олександра Омельченка. От ви поділяєте цю точку зору, що Олександр Олександрович буде в той чи інший спосіб підігравати Віктору Андрійовичу ?

Олег Рибачук: Ви знаєте, Олександр Олександрович і слово "підігравати" погано узгоджуються. Я думаю, це людина, яка просто за складом свого характеру, за своїми певними принципами, він буде... Кому він не буде підігравати, так він не буде підігравати Януковичу. В цьому я переконаний. Але далі вже виходить автоматично, ви знаєте, якщо він ворог нашого ворога...

Сергій Рахманін: Я можу назвати ще одне прізвище, він не буде підігравати Леоніду Черновецькому.

Олег Рибачук: І Леоніду Черновецькому не буде підігравати. Із 26 кандидатів, хто там кому буде підігравати... Ми з вами говорили, що все-таки доля виборів буде вирішуватись у другому турі. В другому турі буде вже не принципово хто, кому підігравав у першому. Все-таки вибір буде робитися у фіналі, і буде робитися виборцями, і я дуже скептично дивлюся на тих політиків, які хочуть сказати, що вони після першого туру зможуть чи продати, чи закликати. Все-таки президентські вибори.

Сергій Рахманін: Є ж певний ресурс, скажімо, є місця у виборчих комісіях, це дуже непоганий ресурс, яким можна, умовно кажучи, поділитися. З цієї точки зору, на ваш погляд, скільки з поміж інших є так званих технологічних кандидатів, які саме ідуть на вибори не за для того, аби засвітитися в переддень парламентських виборів, і не за для перемоги, а за для того, щоб, скажімо, продати місця в виборчій комісії.

Олег Рибачук: Те, що ми не можем бути покупцями у цій грі, це зрозуміло. Можливо, ця позиція цікава для донецьких, для Януковича. Влада буде намагатися перекуповувати. Але знову – там не купиш контрольний пакет, новий закон про вибори дає право кожному кандидату мати своїх двох представників, і крім того, ми говоримо про міжнародних спостерігачів, про інших.

Я не вірю у можливість масового фальсифікування виборів, всіх купити буде неможливо. Я вірю в те, що навіть на рівні комісій буде дуже важко переконати комуністів, що вони мають грати на стороні влади, хоча про це технологи говорять, що стільки-то голосів піде комуністів. Ми маємо цілий ряд союзників переконаних ідеологічно, виборці яких у другому турі не будуть голосувати за владу.

Сергій Рахманін: Вам відомо, чи Віктор Андрійович привітав з днем народження президента чи мера? Є така інформація ?

Олег Рибачук: Невідомо. Я думаю, що привітав, це працюють відповідні служби. У стосунках Ющенка і президента, я свідок багатьох років, Ющенко завжди відділяє прізвище Кучми від посади президента, він завжди говорить, що в країні це відношення до посади, не можна нівелювати, не можна переносити на посаду президента, це символ країни.

Сергій Рахманін: Тобто сам факт привітання Леоніда Даниловича з боку Віктора Андрійовича ви не виключаєте.

Олег Рибачук: Я переконаний, що він буде просто. Буде формальне привітання. За Омельченка, я думаю, це не настільки... У них є історія стосунків... Я не сказав би, що вона дуже проста, але там значно більше об’єднує, ніж роз’єднує.

Сергій Рахманін: Олеже Борисовичу, питання, яке непокоїть, наскільки зрозуміло, багатьох ваших прихильників. Чому після дуже вдалого й дуже ефектного висунення Віктора Ющенка кандидатом у президенти з’явилася певна пауза в передвиборчій активності, тобто з регіонів ідуть чутки, що якщо не мляво, то принаймні не дуже активно ведеться агітація за Ющенка. З чим це пов’язано ?

Олег Рибачук: Я не думаю, що мова йде про пасивну чи неактивну агітацію за Ющенка, я це питання чув, багато читав, в мене тут суб’єктивний погляд, тому що я знаходжусь в тій команді менеджерів, які займаються кампанією. Я можу сказати, що за цей місяць зроблено дуже багато насправді. Мені надають оптимізму ті зміни, які зараз у нас пройшли, в тому числі й щодо коаліції, як працюють координатори, як налагоджена робота з регіонами, як підготовлена програма регіональних поїздок.

Ющенко почав свою активну кампанію зараз. Кампанія - це як забіг на довгу дистанцію. Нам не потрібно боротися за впізнавання обличчя Ющенка, нам не потрібно робити "біг морди" зараз, не "борди", а "морди", бо по всій Україні це викликає певну відразу. Я сам їхав від мами через Миколаївську область, там в селі, яке ніколи не бачило плакату, здоровенний плакат, колоски по пояс, усміхнене обличчя...

Сергій Рахманін: Тобто ви взагалі, скажімо, не зверталися до відповідних структур з проханням розмістити біг-борди Віктора Ющенка в тому чи іншому населеному пункті ?

Олег Рибачук: Ні, ви пам’ятаєте, що у нас був негативний досвід розміщення біг-бордів. Чомусь Сергій Леонідович до серця сприйняв, що там хтось сплюндрував красиві та переконливі біг-борди Януковича. Пам’ятаєте – наші біг-борди позрізали, поплюндрували, перед тим, як туди приїжджав Янукович, там навіть не було ніяких прізвищ Ющенка, там була наша символіка, вони були просто знищені.

І я думаю, що наші експерти прийшли до висновку, що це не є ефективним способом ведення кампанії. Те, до чого ми зараз готуємось, що ми зараз робимо – це по-перше, регіональні поїздки, які захоплюють не тільки великі, але й маленькі міста, і саме, скажімо, складіші для нас регіони – це південь, схід. І масова друкована продукція.

Сергій Рахманін: Щодо масової друкованої продукції. Я знаю, знову ж таки, посилаючись на враження моїх колег-журналістів, які працюють в різних регіонах, вони стверджують, що бракує наочної агітації, на відміну від скажімо, Януковича, Симоненка, Мороза. Бракує, перш за все, листівок від блоку "Наша Україна". Це недоробка, недоопрацювання, чи це свідомий хід, тобто ви збираєтесь активізувати свою діяльність ближче до дня виборів?

Олег Рибачук: Безумовно, це теж, але я можу сказати, що в нас заготовлено багато такої продукції, я можу сказати чому я залишився в Києві. Тому що я останніх 10 днів займаюся спробою відкрити прес-клуб в Києві. Ну декілька угод уже було майже заключено. Я з посмішкою згадую і слова Тігіпка про рівні можливості, і Леоніда Кравчука про те, що ми говоримо, мовляв – башляйте, і все буде. Трошки складніше воно в житті, але все рівно, думаю, найближчим часом я це зроблю . Там ми хочемо розмістити всі зразки нашої продукції, ми хочемо там спілкуватися, цілодобові відкрити прямі лінії, тощо. Я саме цим зараз і займаюся.

Сергій Рахманін: Про це ми поговоримо трохи пізніше, зараз у мене інше питання. Попри всі сумніви, все ж таки, щось на кшталт координації дій між опозиційними силами, я маю на увазі КПУ, СПУ та "Нашу Україну", відбувається, принаймні, підписані угоди щодо унеможливлення фальсифікації, або принаймні контролю за можливими фальсифікаціями, і наскільки мені відомо, зараз на рівні координаторів, на рівні керівників штабів, взагалі штабних структур, йдеться про координацію дій в тому питанні, що стосується Сумської акції студентської, і свавілля влади, про яке йдеться в цілій низці засобів масової інформації. Наскільки відповідають правді ці чутки, справді є якась координація дій, справді, скажімо, структури Симоненка, Ющенка та Мороза взаємодіють у цьому питанні?

Олег Рибачук: Ви знаєте, у цьому випадку координатором є влада, за великим рахунком. Знову таку дурість, таку тупість, таке просто свавілля, як вчинила влада у Сумах, важко собі уявити. Вони проводять таку тему, що, мовляв, що це там стоять якісь політичні сили за цією акцією.

Знаєте, коли похід 20 людей (скільки там було студентів, 20?) викликає приїзд губернатора і закидання їх, як мішки з сміттям, у машини, коли показували цього хлопчика, що лежав у тюрмі, то який політичний лідер, що виступає в опозиції до влади, може залишитись до цього байдужим ? Тобто подібного роду проекти...

Сергій Рахманін: Це зрозуміло, це емоційна оцінка, мене зараз, так би мовити, технологічний бік справи цікавить. Все таки, про що домовляються три лідери, або три штаби трьох політичних сил, от скажімо, коли йдеться про захист цих студентів, або про спільну заяву, можливо. Симоненко днями заявив, що вимагатиме відставки Сумського губернатора Щербаня, можливо, до цієї заяви приєднається "Наша Україна" в якийсь спосіб, або Мороз. Як ви будете координувати свої дії?

Олег Рибачук: Так, безумовно, але я не думаю, що це тільки в мене емоційна реакція. За емоційною реакцією йде бажання щось зробити, і тоді владі в даному випадку розказувати про те, що є політичні чи ідеологічні розбіжності між опозиційними партіями вже складніше, тому що лідери між собою спілкувалися, я про це точно знаю, я знаю, що між собою контактують штаби, але це вже наша реакція на подію. Взагалі-то я завжди говорив про те, що вибори в Україні все-таки будуть між владою і її бажанням залишити цю систему координат, і опозицією.

І мені розказують, що опозиція неоднорідна, і так далі. Насправді те, що зараз і відбувається, все-таки вибір буде, між представником від влади, і представником від опозиції. Попри всі розбіжності, попри всі спроби влади грати на цих розбіжностях. Ось такі події, я думаю, що будуть інші події, зокрема, як боротьба проти фальсифікування на виборах. Я переконаний в тому, що і соціалісти, і комуністи, "Наша Україна", вони будуть союзниками у протистоянні спроб влади фальсифікувати вибори у комісіях.

Сергій Рахманін: Добре, ну тоді я скоригую своє питання. Чи можна очікувати, скажімо, що на початку сесії Верховна Рада, зокрема 4 фракції, БЮТ, "Наша Україна", СДПУо та КПУ вимагатимуть відставки або спільно, або поодинці пана Щербаня з посади губернатора Сумської області?

Олег Рибачук: В мене немає сумніву, що таке буде. Але воно може бути і ширше, мені здається, що просто це не тільки месидж до сумчан, це взагалі спроба показати, що будь-які протести, будь-які намагання добиватися свободи слова чи мітингу будуть мати ось такий жорсткий прийом. Але мене взагалі дивує дурість Щербаня. Коли він, кажуть, бігав за день до того по Банковій і по Інтернету пішли чутки, що йому сказали, що коли студенти вийдуть за межі області, то його знімуть. І взяти і це просто втілювати в життя – це дякувати Богу, що він зовсім недавно вступив у коаліцію...

В мене питання до багатьох, в тому числі і якби тут сидів наш донецький друг, ми так не пошкодували, що він не прийшов сюди, але якби він сидів тут, я б його запитав, чим це пояснити, де тут була влада? Чи це позиція Януковича? Непогано було б мати тут Анну Герман зі свободою слова і свободою висловлювання, і так далі. Тігіпка було б гарно побачити. Тобто, ми цього не почуємо від влади. Але те, що на це буде реагувати опозиція, і будь-яка політична сила, яка розуміє, що є демократичні цінності. Заборонити судом студентам іти пішим маршем, 20 людей, бо вони там створюють що? Загрозу національній безпеці?

Сергій Рахманін: Про це питання можна говорити довго, до вечора. Давайте поступово перейдемо до іншого питання. Я перепрошую, якраз з нами зараз на телефонному зв’язку заступник керівника штабу Комуністичної партії України, член парламенту Алла Олександровська. Доброго вечора.

Алла Олександровська: Добрий вечер.

Сергій Рахманін: Алла Олександрівна, лідер КПУ Петро Симоненко днями заявив про те, що Комуністична партія України вимагатиме від президента, аби він усунув з посади сумського губернатора Володимира Щербаня, через те свавілля, яке чинить сумська влада щодо студентів, які протестують проти об’єднання в один національний університет трьох сумських ВУЗів. І тими ж днями з’явилась інформація про те, що більш активна йдеться зараз координація дій між трьома штабами – штабом КПУ, штабом СПУ та штабом "Нашої України" якраз у цьому питанні. Скажіть, будь ласка, це так чи ні, і якщо так, то в чому полягає ця координація?

Алла Олександровська: Петр Николаевич действительно возмущен тем произволом, который творится в Сумах по отношению к студентам. Там мы видим прямое нарушение прав людей на свою точку зрения, на протест. Если же говорить о координации, то мне об этом ничего не известно, я просто понимаю, что наверняка во многом совпадают оценки событий, происходящих в Сумах.

Сергій Рахманін: Скажіть, будь ласка, от ви можете робити такі висновки. Все таки, доволі жорсткі були стосунки між "Нашою Україною" та Комуністичною партією, як структурами, між Віктором Ющенком та Петром Симоненком як між лідерами. От, в процесі передвиборчої кампанії, певні непорозуміння вони вляглися, чи вони, навпаки, загострилися ? Як вам здається ?

Алла Олександровська: Я знаю, что личного противостояния нет и быть не может, потому что вопрос идет не о личных отношениях, вопрос идет о политической позиции, и всем известно, что политическая позиция фракции коммунистов, Коммунистическая партия Украины, и лидера коммунистов кардинально отличается от позиции Виктора Ющенко, как лидера "Нашей Украины".

Это отличие очень хорошо проявляется во время голосования в Верховной Раде, в частности по политической реформе. Если коммунисты постоянно заявляют о необходимости политреформы и голосуют за нее, то блок Ющенко "Наша Украина" и лично Виктор Андреевич в начале выступали за необходимость политической реформы и ограничения полномочий президента, а потом изменили свои позиции.

Сергій Рахманін: Я вам дякую. З нами на зв’язку була Алла Олександровська, заступник керівника штабу кандидата у президенти Петра Симоненка.

Олеже Борисовичу, подія, яка в принципі, багатьох зацікавила – це більш активна участь, яку з недавніх пір бере у передвиборчій кампанії Віктора Ющенка Юлія Тимошенко і її заступники по блоку Анатолій Матвієнко та Олександр Турчинов. Після підписання коаліції "Сили народу", між блоком Юлії Тимошенко та "Нашою Україною", Юлія Володимирівна, Турчинов та Матвієнко дуже активно залучилися до роботи у виборчій кампанії Ющенка, зокрема, представникам БЮТ були віддані, фактично найбільші, найчисельніші і найпроблемніші області в Україні. З чим це пов’язано і чи задоволені представники "Нашої України" ефективністю дій Матвієнка, Турчинова та Тимошенко в цій новій іпостасі ?

Олег Рибачук: Я думаю, що можливість діяти ефективно всіх цих трьох ні в кого не викликає сумніву, це рішення було прийнято на кордраді, і тому воно було добре продумано, виважене і тому воно зараз працює. Ми говорили про те, що "Наша Україна" це не є замкнута система, яка нікого не пускатиме, не можна залучати інші політичні сили, тому що там, мовляв, всі функції розписані, я завжди це спростовував, і зараз просто приклад цієї коаліції говорить про можливість співпраці із БЮТом, із "Яблуком", із іншими політичними силами, які готові до цієї кампанії.

Я повторюю те, що сказала між іншим і тільки що представник компартії, що так – це можливо ситуативний, неідеологічний союз, в даному випадку комуністів. Вони самі визнають, що подібні дії викликають ось таку реакцію.

Сергій Рахманін: Але все таки я хотів почути про аргументи, я маю на увазі аргументи на користь того, що, от скажімо, саме Турчинову було віддано 7 областей дуже складних. При всій моїй повазі до нього як до організатора, при всій моїй повазі до Юлії Володимирівни як до менеджера, це все-таки виборча кампанія не Тимошенко і не Турчинова. Це виборча кампанія Ющенка і "Нашої України", чому саме цим людям віддано такий великий шмат роботи ? Дуже відповідальний, до речі?

Олег Рибачук: Так, я розумію, але ж ви ж знаєте, напевне, що структура регіональних штабів не змінилася, ніхто не позабирав штаби "Нашої України", ніхто не позабирав партійні штаби БЮТу і інші. Вони залишились. Мова йде про координацію. І тому зараз відпрацьований цей механізм, який, як на мене, з точки зору менеджменту, він є більш ефективний. Дуже важко було об’єднати штаби. З самого початку спроба об’єднати всіх союзників під одну структуру, один штаб – це технологічно неможливо, це був дуже складний шлях. Що ми зробили – ми залишили ефективно діючими структури вертикальні, які можуть бути, в тому числі і членів коаліції "Наша Україна", тобто там рухи, вони зберегли свої вертикалі. Це мережа, яка діє, як виконавці. І задача координаторів – саме координувати роботу цих всіх структур.

Вона складна, але з того, що я побачив за місяць, ми відчули, що знялася напруга між партійна і у інших штабах, і що зникла підозра міжкоаліційна; ми ж розумієм, що у нас партнери будуть ще й надалі. Я, наприклад, є свідком багатьох організацій, що приходять до нас з пропозицією про підтримку. Це вже не політичні структури, це, наприклад, бізнес, який чудово розуміє, що таке "Донецькі на Олімпі".

Це з багатьох східних регіонів, і для них ось такого роду структура дуже вигідна – вони мають справу з кандидатами, бо їм складно входити в місцеві партійні осередки, вони не хочуть цього торкатися. Тобто мене в цьому приваблює саме момент керованості ситуації. Поява цих людей, а вони ж, зрозумійте, що не просто фізично Турчинов, фізично Матвієнко, там за ними і їхні наробки, і це показало, що в даному випадку ця система стала значно ефективнішою. Останнє засідання коордради було щось на зразок засідання банкірів, де все чітко, по часу, по рішеннях, тобто це не є клуб дискусійний.

Сергій Рахманін: Тобто, якщо я вас вірно зрозумів, прихід Зінченка, Тимошенко та ще деяких людей у виборчу кампанію Ющенка зробив її більш керованою, більш чіткою, більш організованою.

Олег Рибачук: Так, і залишив цю систему відкриту. Нас завжди звинувачували в тому, що ми не хочемо нікого брати в союзники, тому що ми рвемося до влади, і в нас там все поділено, і ми уже все за 2 роки вперед забили. Оце погане оточення, яке ніколи не пускало до Ющенка, просто ці рішення, казали, що це був нонсенс.

Сергій Рахманін: Ви залишаєтесь відкритими до дискусії, ви заявляєте про те, що коаліція є відкритою для потенційних нових учасників, але тим не менше неофітів не стає більше, чому? Є, скажімо, імовірність того, що, ближче до дня виборів чи між першим і другим туром кількість наявних союзників Ющенка і "Нашої України" збільшиться?

Олег Рибачук: Безумовно.

Сергій Рахманін: За рахунок кого ?

Олег Рибачук: Я можу вам сказати так: наші потенційні союзники, вони можливо не всі бажають афішувати себе, і я розумію, чому, і ви розумієте, чому. Тобто якщо це люди, представники регіонального малого чи середнього бізнесу, то їм є чим ризикувати, але ота система, яку ми вибудували, вона дозволяє цих людей інтегрувати в виборчий процес. Те, що на другому етапі виборів таких структур буде більше – в мене не викликає сумніву. Але можливо, вони не хочуть себе афішувати. До мене, наприклад, дуже часто приходять люди, які бажають мати конфіденційність цих стосунків.

Я їх чудово розумію, і ми їм такий механізм забезпечимо, за рахунок того, що у нас є зараз регіональна мережа, система прийняття рішень, яка дозволяє їм залучитися. Але уявіть собі, щоб це був би тільки штаб, який структурований: є там якісь департаменти, департамент "Яблука", департамент БЮТу, тобто, це робило б систему некерованою. Те, що відбулося зараз, це гнучка система, яка дозволяє будь-кому, хочеш офіційно – ти можеш підписати угоду про співробітництво, ти хочеш бути просто ефективним на іншому рівні – ти можеш бути таким. І в нас є люди, і є схеми, які дозволяють використовувати таких прихильників. І чим більше загроза приходу цієї донецької моделі до влади, тим більше в нас буде таких союзників. І не тільки в Україні, а зокрема, це по Росії, це мій прямий досвід.

Сергій Рахманін: Свого часу ви спростовували інформацію про те, що певна частина губернаторів і мерів міст є прихованими симпатиками Віктора Ющенка, і можуть йому допомогти. Ви й зараз спростовуєте цю інформацію, тобто ви розраховуєте на якусь частку адмінресурсу, керівників, регіональних, великих керівників, я маю на увазі люди, які зможуть посприяти Ющенку, або принаймні не заважати йому перемогти?

Олег Рибачук: Це я говорив про те, що немає прихованих симпатиків?

Сергій Рахманін: Коли запитували про те, чи правда, що Ющенка підтримують деякі губернатори, які не афішують цього наміру, це було півроку тому, ви казали про те, що ні, це не відповідає дійсності.

Олег Рибачук: Я напевне хотів зберегти їх на посадах губернаторів. Зараз не тільки губернатори, я мав ряд зустрічей, і маю ряд контактів з дуже високопоставленими державними службовцями, дуже високого рангу, які навіть бажали піти у відставку, особливо люди, які мають певний досвід і інформованість про те, що відбувається. Це не лише губернатори, це не лише мери, це просто високі держслужбовці, які в жасі від того, яка модель зараз влади може вималюватися. І знову, це принципова різниця між парламентськими та президентськими виборами.

Звичайно, на президентських виборах я б на місці влади не розраховував би клятвам статистиці, соціології, яку вона отримує таку легку до засвоєння, яка йде від місцевої влади, тому що ми пропонуємо значно більші повноваження, зокрема, ви знаєте нашу позицію по місцевому самоврядуванні, вибори губернаторів, тощо. Але головне не в тому. Головне в тому, що вони розуміють, яка система йде на зміну. Вони розуміють, що їм не жити, вони бачать, яку політику поводить нинішній прем’єр, який претендує на посаду спадкоємця, тобто цим людям вже немає що втрачати. Вони безумовно будуть нашими союзниками, в більшості своїй. Тому раб не може бути надійними союзником.

Сергій Рахманін: Я вам пропоную підтвердити або спростувати інформацію про те, що сьогодні команда Віктора Ющенка витрачає найбільше коштів на передвиборчу кампанію. Навіть більше, ніж команда Януковича.

Олег Рибачук: Та ні, це звичайно повний нонсенс. На що витрачає команда Ющенка кошти, на що? Який продукт витрачання коштів ? Це проплачені ефіри, це масові біг-борди, це що?

Сергій Рахманін: Ну, є друкована продукція, яку випускають дуже великим накладом, є агітатори, є пропагандисти, є медійні проекти певні, які розробляються, є певні опитування, дослідження, які теж коштують певних грошей. Є спеціалісти, яких ви залучаєте, які не є дешевими. В принципі, я думаю, що бюджет Віктора Януковича набагато більший, але за інформацією, яка є в мене, вони працюють або без попередньої оплати, тобто в борг, або залучають адмінресурс. Вам доводиться витрачати ці гроші, те, що називається, вживу, готівкою. Це так? І скільки реально витрачено зараз на збір підписів, на пошук агітаторів, на організацію штабів? Ну, умовно, якими цифрами оперують?

Олег Рибачук: Мені просто говорити, я ці цифри щиро не знаю, вони мені не потрібні, тому навіть якби мені зробили хімічний укол, при якому я б говорив би все, що знає моя підсвідомість, я просто цього не знаю, і не хочу знати. Однак, я не вірю логічно в те, що факти, з якими я не згоден, ну не маємо ми дорогих піарщиків, ми їх не оплачуємо і не утримуємо, для нас збір підписів - у нас більш ніж достатньо, я б сказав, наших фанатичних прихильників.

Штаби у нас ніколи не жирували, це якби ви поговорили зі штабами, ви б почули про те, що там у них немає, вони не страждають від надлишку коштів, і ніколи не страждали. Я не бачив, як економіст чи то фінансист, великих статей. Ми відрізняємось від донецьких тим, що у нас дійсно масова підтримка. До нас приходять з темою – що зробити? Ми ж не платимо за те, щоб люди вийшли і стояли з плакатами, ми ж 70 000 сюди не за гроші привозили, у Київ.

Сергій Рахманін: Я розумію, але цю акцію неможливо згадувати до кінця передвиборчої кампанії. Якісь подібні за масштабом і за впливом акції будуть?

Олег Рибачук: Так, звичайно, будуть.

Сергій Рахманін: Можна прогнозувати щось подібне, або щось інше, я не хочу примушувати вас відкривати якісь штабні таємниці. Але щось подібне, скажімо, на день здачі підписів Віктора Ющенка у виборчу комісію буде?

Олег Рибачук: От знаєте, чим були цікаві декілька акцій? Пам’ятаєте, можливо, десь тисяч 10 було біля Кабміну? Коли мова йшла про цих знаменитих 10 мільярдів, які в кінці кінців довелося повертати. За три дні до цього ми вирішили зробити експеримент. От скільки людей можна без грошей привести за три дні? Просто, організаційно. Було десь близько 10 тисяч.

На ці 70 тисяч у нас була мета одна. З кожного села, там, де буде виборча дільниця, був хоча б один представник. Це було б організаційно досить складно, знаєте, скільки автобусів зупинили, і так чи інакше, прийшло скільки народу. Тому, звичайно, ми працюємо, це наші виборці. Ми завжди говорили, я завжди говорив, що ми можливо одна з небагатьох політичних сил, яка дивиться на виборців не на як електорат, а як на виборців з якими ми спілкуємось.

Чому ми пішли? Звичайно, в нас вибору великого немає. Були б у нас телеканали, ми більше б часу працювали через телеефір. Але чому Ющенко вже вкотре об’їздив всю Україну ? Тому що у нас зворотній зв’язок є. За нами люди готові піти, це треба дуже цінувати. Цим не можна спекулювати, але я не сумніваюся в тому, що в нас будуть масові акції підтримки. Я от можу згадати про те, як влада до цього готує – влада знову починає там Югославію згадувати, говорити про те, що ми підбурюємо народ, але мені, наприклад, подобається думка, що одну ніч ми знову можем не поспати – це ніч виборів.

От я проголосував за кандидата, там в сільраді, де 600 людей. Якщо там триста людей стоїть біля цієї виборчої дільниці, і вийде голова, якого там в селі всі знають, і скаже, що ось такі результати, що ось, триста людей за Януковича проголосували – нехай він цим людям в очі подивиться. Мені така ідея подобається. Одну ніч не поспати, щоб просто люди, які віддали свої голоси, фізично були біля виборчих дільниць, очікуючи результати. Оце такий, знаєте, народний екзітпол. Давайте подивимося.

Сергій Рахманін: Мені дуже подобається ваш оптимізм, і ваша абсолютно щира переконаність у перемозі Ющенка. А у вас немає відчуття, що ця можливо гіпотетична перемога буде пірровою, якщо хочете? Давайте пофантазуємо. У першому турі виборів голова до голови приходять Янукович і Ющенко. Вони виходять у другий тур, але жоден з них не набирає відповідної кількості голосів, аби стати відразу переможцем. В цей час між першим і другим туром Верховна Рада з подачі, певної фракції, чи голови Верховної Ради, чи його заступника, вносить питання про політичну реформу Одна частина Верховної Ради, яка проти політичної реформи, але боїться перемоги Ющенка, голосує за реформу, аби Ющенко не став президентом. Інша частина, зокрема, "Наша Україна", перелякана можливістю перемоги Януковича, віддає свої голоси і в такий спосіб абсолютно не принципово і не важливо, хто буде президентом. Такий варіант вам здається фантастичним, чи є якесь раціо, у цих міркуваннях, у цій оповідці?

Олег Рибачук: Мені більше реальним здається варіант, який влада серйозно розглядає, визнати вибори недійсними. От Мукачево. Начебто зняли зфальшованого мера, але та ж система, ті ж люди залишилися. Десь там на Банковій такі ідеї гуляють, я маю про це інформацію з багатьох джерел.

Те, про що ви говорите, тут нереально декілька моментів – Ющенка бояться на декілька порядків менше, ніж Януковича. Перше. Друге. "Нашу Україну" вже перелякати нічим. Уже їжачка такого, як "Наша Україна", налякати голим адмінресурсом складно. Це можна було зробити у квітні. Якщо вам розказують знову про сотні мільйонів, там 20-40, те, що мені Шуфрич зажди говорив...

Сергій Рахманін: Я зараз не про гроші, а про елементарний острах, я думаю, що в нашій країні люди, яким є що втрачати, яким з багатьох причин не дуже хочеться, аби Янукович став переможцем у будь-якій спосіб.

Олег Рибачук: Для нас цей варіант не існує. Це варіант, на який ми не поведемося. Загроза того, що виграє Янукович. Янукович не може виграти, він представляє владу, 90% українців не хочуть жити при цій владі, 67% відсотків не хочуть мати президента, і пішло, і пішло...

Сергій Рахманін: Зрозуміло. Тепер давайте послухаємо точку зору Йосипа Вінського, керівника штабу кандидата у президенти Олександра Мороза. Доброго вечора.

Йосип Вінський: Доброго вечора.

Сергій Рахманін: Йосипе Вікентійовичу, от ваш колега по Верховні Раді Олег Рибачук не дуже вірить в перспективи політичної реформи. Я знаю, у вас інші прогнози, інша точка зору з цього приводу. Як вам здається, чи можливий варіант проведення все-таки політичної реформи восени, і наскільки воно зараз є доречним, наскільки вона зараз може змінити перебіг подій у президентських перегонах?

Йосип Вінський: Наша позиція, соціалістів, незмінна. Ми вважаєм, що політична реформа має відбутися, і будем все робити для того, щоб вона відбулася. Ми реалісти і ми безумовно розуміємо, що той консенсус, під яким проходить сьогоднішня виборча кампанія, говорить про те, що шанси для її проведення зменшуються, безумовно, у вересні місяці, але ми будемо використовувати всі можливості, аби політична реформа пройшла.

Сергій Рахманін: Йосипе Вікентійовичу, наскільки ви зараз задоволені рівнем співпраці вашого штабу з штабом "Нашої України", і штабом КПУ, по тих питаннях, які стосуються контролю за підрахунком голосів, і чи правда, що є намір дещо зблизитися з штабами, певними організаційними структурами, аби спільними зусиллями сприяти розв’язанню Сумської проблеми?

Йосип Вінський: Наша позиція, яка визначена політрадою, чітка. Ми взагалі вважали, що треба йти єдиним фронтом і об’єднувати зусилля на цих виборах і перемагати. На жаль, наші колеги з ліва, і з права до нас не прислухалися, і в зв’язку з цим концепт нашої співпраці скоротився до рівня поки що спільної роботи щодо забезпечення прозорих виборів. Відбулися відповідні узгодженості, домовленості, наша партія буде їх чітко дотримуватися, тому що ми вважаємо, що чесні вибори – це серйозний аспект, який треба забезпечити під час цієї виборчої кампанії.

Поки що наші домовленості носять такий загальний характер, тому що поки що конкретних спільних дій з цього приводу не було здійснено. Ми закликаємо, ви знаєте, що я й заяви свої зробив і я вважаю, що зроблений правильний крок, крок перспективний, і треба не тільки говорити про це, треба чітко відпрацьовувати конкретні технології, аби ці вибори були чесними.

Сергій Рахманін: Я вам дякую. Нагадаю, що з нами на телефонному зв’язку був керівник передвиборчого штабу кандидата у президенти від соцпартії України Олександра Мороза - Йосип Вінський. Повертаємося до розмови з нашим гостем, народним депутатом, керівником офісу Віктора Ющенка, членом керівництва блоку Наша Україна, членом координаційного комітету Наша Україна Олегом Рибачуком. Олеже Борисовичу, а все ж таки є певні проблеми наскільки мені відомо, у деяких областях в тому числі й у серйозних областях скажімо, як Харківська, Полтавська Сумська, Хмельницька, тому що, ну фактично в розпал передвиборчої боротьби, в деяких регіонах, в деяких містах, в деяких населених пунктах було знято старих керівників штабів і поставлено нових. Чи був сенс під час боротьби, коли фактично точиться робота дуже активна, змінювати структури, змінювати керівників? На мій погляд це було не ефективно, але вам видніше, ви підтримуєте оцю ідею змінювати керівників?

Олег Рибачук: Я розумію складнощі цього процесу. На ваше питання, чи було доцільно, чи ні, я думаю що раз таке рішення було прийняте, а воно не приймалося одноосібно, воно приймалося коордрадою, представниками всіх політичних сил, то воно... Ви знаєте я менеджер допустимо. Коли я прийшов у Кабмін я розумів, якщо ти не задоволений ефективністю системи, тебе критикують – ваше можливо ключове слово час, наскільки тут був правильний час, але з другого боку, коли зробилася коаліція, сформувалася коаліція, коли ми задекларували про те, що ми зараз готові посилити ефективність своєї кампанії в регіонах, і при цьому не робиться жодних кадрових змін, то це сигнал в болото, то це говорить про те, що нічого не міняється.

Я пам’ятаю коли ми говорили з самого початку, ми попереджали цих керівників штабів, що ви знаєте, що за ефективністю вашої роботи під час регіональних турів, попередніх, за іншими, будуть судити про те наскільки ви виконуєте чи не виконуєте свої обов’язки. В даному випадку це були вимушені напевно кроки, які призведуть тільки до збільшення ефективності. Одна людина якщо йде, міняється на іншу, то це не значить, що вся структура йде, зараз цим ніхто не буде займатися, але в мене оптимізм в іншому, в тому що ніхто не збирається міняти самі структури, і намагатися ввести в них департаменти умовно там Бютівскі, чи ще якісь, тому ввели посади координаторів.

Зараз уже всі розуміють часу немає, треба ефективно використовувати, інфраструктуру кожної сили, яка є в регіоні. Є в цьому регіоні найсильніша УНП чи ПРП чи Яблуко, от тих людей ми беремо, можливо в даному регіоні у нас взагалі нема жодного політичного представника, чи союзника, ми брали інших.

Сергій Рахманін: Я не вважаю ефективним, призначати на керівника штабу в Харківській області представника УНП.

Олег Рибачук: А що там поміняли?

Сергій Рахманін: Я не хочу зараз на цьому зосереджуватись, я просто наводжу приклад. У Харківській області, в населеному пункті, де скажімо так, не дуже багато прихильників УНП, і де дуже специфічний регіон, дуже специфічний виборець, міняють людину, яка є шанованою в своєму колі, невідомою.

Олег Рибачук: Складно, я не знаю цей конкретний випадок. Я розумію одне, що там де є політичні структури, момент якоїсь об’єктивної оцінки з точки зору ефективності дуже складний. Кожна політична структура, вона так створена ( я ніколи не був членом партії мені це важко зрозуміти) але для них дуже важливо щоб, вони були представлені на якомусь рівні, як структура. Я пам’ятаю спроби зробити це після парламентських виборів, якось там пропорційно, квоти, введуть в ніщо.

Це складний процес, можливо ви тут праві, але я не поділяю такого підходу. От, що мені важко зрозуміти це політично структурований підхід зараз, якісь квоти в президентській кампанії, ось тут я можу вступити в полеміку, ми маємо використати найефективніше, всі наявні структури, всіх потенційних союзників, забути про минуле, тому що вибори це про зміну системи влади, чи опозиції, будь яка людина, яка відходить від нас вона не може бути посередині, вона може залишиться по іншу сторону барикад.

Сергій Рахманін: От саме тому, що ви ніколи не були членом партії, ваша точка зору буде виглядати трохи більш об’єктивною, ніж скажімо це була б точка зору Віктора Пинзеника чи Юрія Костенка чи Бориса Тарасюка, при всій моїй повазі до них. Отже наскільки ймовірно те що все таки політичні сили, які об’єдналися навколо Віктора Ющенка об’єднаються в єдину політичну партію, і коли це швидше станеться, коли Ющенко стане президентом чи, якщо він програє вибори?

Олег Рибачук: Знову друге питання ми не сприймаємо, і це дійсно щиро. Якщо зараз не змінити систему влади, я тоді не знаю коли вона зміниться, тобто це сценарій, який говорить про те, що в Україні 90 % виборців, які б бажали змінити владу.

Сергій Рахманін: Давайте сформулюємо питання інакше – Віктор Ющенко перемагає на президентських виборах, я думаю такий варіант вам подобається більше. А чи створиться тоді після перемоги на ґрунті нинішньої "Нашої України", єдина політична партія ? І чи не буде вона схожа на НДП чи Єдину Росію у Росії, бо одразу з’явиться сила-силенна людей, які стануть палкими прихильниками Ющенка, які скажуть, що вони як тільки одягли памперси, так зразу і стали симпатиками Віктора Ющенка, але не мали можливості через злочинний уряд про це говорити?

Олег Рибачук: Оскільки я не був членом жодної партії, мені партійне будівництво нагадує старий партійний анекдот. Пам’ятаєте, коли людина працювала на секретному заводі, де виготовлялися автомати Калашникова. Цей чоловік звідти таскав запчастини, і хотів собі зробити холодильник, але кожен раз, коли він збирав ці запчастини виходив автомат Калашникова. Хай мене пробачать мої колеги і інші партійні діячі - це те, що у нас виходить з партіями. Ми багато про це говорили, що ми хочемо мати таку собі Європейську партію - це правоцентриська партія, яка найбільше відповідає нашим поглядам, тому що не секрет, що євроінтеграція для нас не пусті слова, європейські стандарти життя не пусті слова, у нас все зорієнтовано на те, що Україна є частиною Європи, і буде членом Європи, у нас тут багатовекторності немає. Казахські стандарти нас не дуже вражають, Білоруські також.

Ми про це завжди відкрито говорили. Ми до цього проекту відносимось так, ми вважаємо, що партію потрібно робити, і це багато моїх колег, безпартійних колег, або минулих партійних вважають, що це мають бути об’єднання. Якби зараз пішов клич записуйтесь у партію Ющенка, то як би ці партійці не називалися в регіонах, в областях, вони б туди пішли, не тому що це є там адмінресурс, чи це є там вигідно, от зараз, коли абсолютно невідома доля, ми б мали таку партію, і ми хочемо зробити підготовчу роботу, провести деякі юридичні речі, щоб така партія брала участь у перегонах, і наша мета є зробити партію, умовно партію, Ющенка, Європейську партію, учасником парламентських перегонів 2006 року.

Сергій Рахманін: Мабуть це було б доцільніше зробити в переддень виборів, аби люди справді мали можливість записуватись до партії Ющенка. Тобто, якщо я вірно вас зрозумів, ви за те щоб відновний процес відбувався, але вам здається було б краще, якби це робили не ті люди, які зараз є партійцями.

Олег Рибачук: Тут ключове слово не на базі, ми не можемо робити щось таке на базі однієї партійної структури. Партій не буває ні великих, ні маленьких, ви ніколи не скажете одному вождю що він менший, ніж інший. На базі однієї партії цього не може бути.

Сергій Рахманін: Хочу поставити вам запитання. Наперед майже на 100% знаю, що ви не будете на нього відповідати, але спробуйте.

Олег Рибачук: Ви роздраконили мене.

Сергій Рахманін: Уявіть собі, що Віктор Ющенко все таки не виграв президентські вибори. Абсолютна фантастика з вашої точки зору, але тим не менше, ми живемо в реальній державі, з реаліями не дуже веселими, скажімо так. З вашої точки зору, що Віктор Андрійович буде робити?

Олег Рибачук: Я переконаний, що Ющенко прийшов в політику надовго, і серйозно. Пам’ятаєте ще його виступ "Я іду, щоб повернутися". Ми тоді ніч не спали, і з ним багато на цю тему говорили. Це не є проект, який короткочасний, це є проект створення найбільшої фракції, це проект участі у парламентських перегонах, в результаті з’явилася нова політична сила, яка вперше стала не комуністичною.

Тут більше буде проблем у влади, ніж у нас, тому що Ющенко з політики не піде. Мрії про те, що він буде у Безрадичах тільки займатися бджільництвом, нехай тішать тих людей, які наймають таких політтехнологів. Через два роки ми будемо мати парламентські вибори. Я знаю, про що мріє влада, якщо це ми говоримо про донецьких.

Донецькі хочуть зробити таку собі донецьку область на всю Україну. Там буде одна партія, буде конституційна більшість в парламенті. Тобто це тема, яка дійсно депресивна, з точки зору моєї, як члена команди Ющенка. Тобто нас усіх, як молодогвардійців розмістити по шахтах

Сергій Рахманін: А ви виключаєте такий варіант?

Олег Рибачук: Ні не виключаю. Я можу згадати, що вже зроблено було, і на що здатна ця влада. Ми звичайно не виключаємо цього. Це тема, про яку не хочеться думати, але ніхто не сумнівається, що залякування можуть стати реальністю. От ви вірите в те, що Янукович буде розбудовувати демократію, боротися з корупцією? Я не вірю, у нього просто інший менталітет, це просто інша людина, інша команда, інший спосіб бачення.

Сергій Рахманін: Тобто у вас є підозра, що вас можуть розмістити по шахтах?

Олег Рибачук: Для цього нас мають стерти з політичної карти. Я добре пам’ятаю групу "Разом", яку ми створили. Про нас говорили, що ми просто зникнемо, про те, що люди добрі та це ж, їм тільки прищемлять хвости, вони зразу перекинуться. Зверніть увагу, з тієї групи ніхто не пішов, тобто фракція не зникне. От куди діти найбільшу фракцію в парламенті, що закрити кордони, закрити Інтернет, що танки ввести на вулицю? Що робити владі?

Сергій Рахманін: Порушити кримінальні справи і протягом півроку ...

Олег Рибачук: ...Пересаджати всіх. Ну це колючий дріт.

Сергій Рахманін: А що ви будете робити з "донецькими", коли ви прийдете до влади? У них є шахти для вас, а у вас що є для них?

Олег Рибачук: У нас для них є декілька месиджів, і вони ці месиджі чудово знають.

Сергій Рахманін: А ті, хто не почує?

Олег Рибачук: Та почують, всі між собою спілкуються. По-перше, "донецькі" будуть працювати в цій країні, забудуть про тіньові схеми, вони будуть платити податки, вони не будуть мати пріоритетів, як і не будуть мати і "медведчуковські". Ми завжди говроримо про те, що ми створимо рівні правила і ви будете змушені, якщо ви законопослушні громадяни, грати за цими правилами. Але на ваше місце не прийдуть "наші" і не будуть робити те, що робили ви раніше.

Сергій Рахманін: Я вас послухав і заразився вашим оптимізмом. Я б тоді порадив би Віктору Януковичу, щось на кштал випробування, посадити його на посаду керівника податкової адміністрації, і подивитись, як він буде збирати податки для держави. Такий випробувальний термін.

Олег Рибачук: А Медведчука можна зробити міністром ефроінеграції.

Сергій Рахманін: До речі, він теж не поганий лоббіст. Ось тикими "шутками и прибауиками" і закінчується наша сьогоднішня програма. З вами були Олег Рибачук і Сергій Рахманін. Хай вам щастить.