Тодійчук: Реверс "Одеса-Броди" продемонструє: "Якщо ви хочете домовлятися в Україні, приїжджайте в Москву"

Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму cайті розшифровки його ефірів. Слухайте також аудіо

Ігор Слісаренко: Добрий вечір! В ефірі інформаційно-суб’єктивна, але вельми розважлива програма "Вражіння" – проект "Громадського радіо". Я - Ігор Слісаренко. В програмі, зазвичай, говоримо про події, що вразили нас на тижні, про людей, яким ми за це завдячуємо. Цей тиждень чимало дав поживи для "вражінь", для вражень, для роздумів у цій студії. Згадаємо бодай демарш лідерів 8 країн СНД до ОБСЄ і взаємну реакцію або ж президентські вибори – кандидати вже почали публікувати свої програми і обіцяють нам краще життя, в разі обрання когось із них.

Ми ж будемо говорити за іншу подію - про долю нафтопроводу Одеса–Броди і в якому напрямку її використовувати - в прямому, чи в реверсному? Здавалося, що остаточно вирішили, що таки в прямому, потім з’явилися повідомлення, принаймні устами прем’єра Януковича, що треба використовувати і в "вигідному" напрямі. І знову заговорили про можливість реверсу, про можливість наповнення її російською нафтою. Що за цим стоїть, які наслідки – знову сперечалися експерти і проблема не залишила байдужою наших партнерів, сусідів. Отже, я радо представляю гостей сьогоднішньої студії "Громадського радіо". Це - пані Анна Сковронська-Лучинська - радник-міністр, керівник економічно-торгового відділу посольства Республіки Польща в Україні. Вітаю Вас!

Анна Сковронська-Лучинська: Добрий вечір!

Ігор Слісаренко: І пан Олександр Тодійчук - екс-президент Державної компанії "Укртранснафта". А яка нині посада, чим займаєтесь?

Олександр Тодійчук: Поки що ніякої. На громадських засадах.

Ігор Слісаренко: Вітаю вас і дякую вам за згоду, пане Олександре.

Перед тим, як розпочати нашу розмову, давайте послухаємо кількох людей, які висловилися щодо цієї заявленої проблематики, зокрема, яка думка начальника управління міжнародного співробітництва компанії "Укртранснафта" Леоніда Нестора.

Леонід Нестор: Ці рішення зовсім не суперечать одне одному. Бо, по-перше, ми знаходимось на нашій власній території і напрям транспортування магістральними системами України залежить виключно від кон’юнктури ринку. Ці рішення не тільки не суперечать, а вони якраз демонструють динаміку самого процесу. Ми завжди виходили з того, що нафтопровід і система взагалі мають працювати, вони мають давати дохід. Тому, якщо зараз існує замовлення від конкретної компанії на використання цього нафтопроводу, то чому ми маємо відмовлятись від цього?

А що стосується спільного підприємства, то це якраз робота на перспективу. Якщо дивитися на саму проблему взагалі використовування нафтопроводу Одеса–Броди для транспортування каспійської нафти, то повноцінний розвиток цього маршруту, або як його називають "євроазіатський нафтотранспортний коридор", він безумовно можливий лише за умови побудови нафтопровідної ділянки Броди–Плоцьк.

Для того, щоб реалізувати такі проекти, звичайно необхідно щонайменше 3 роки. Нема ніяких підстав чекати ці 3 роки. Якщо є можливість використовувати нафтопровід Одеса–Броди для транспортування російської нафти, то чому не використати цю можливість? І до речі, контракти на транспортування цієї нафти, вони передбачають для української сторони право зміни напрямку транспортування протягом 3 місяців з моменту прийняття українською стороною такого рішення. Тобто, якщо ми приймаємо рішення відносно пріоритетності зміни напрямку, то для цього клієнту нашому дається 3 місяці, щоб він завершив свої договірні зобов’язання, і після чого ми починаємо транспортувати в іншому напрямі. Я не вважаю, що ці два процеси якимось чином суперечать один одному. Вони якраз створюють можливість для України на перспективу диверсифікувати саме свої транзитні потоки.

Ігор Слісаренко: Така думка начальника управління міжнародного співробітництва компанії "Укртранснафта" Леоніда Нестора.

Висловлювався з цього приводу і заступник голови Адміністрації Президента. Адміністрація Президента, як відомо, це такий не обраний уряд - дуже багато має повноважень. А Василь Базів останнім часом просто речник цього уряду. Отже, послухаємо, як пояснював ситуацію пан Василь.

Василь Базів: Що стосується нафтопроводу, по-моєму, ця тема вічна. Я не можу нічого додати до відповідної постанови Кабінету міністрів, якою передбачена можливість розглядати і інші варіанти експлуатації магістралі економічно вигідні Україні, окрім напрямку Одеса–Броди. Урядовці, по-моєму, дали з цього приводу максимальну інформацію, і у мене немає коментарів до цього.

Ігор Слісаренко: Є коментарі відомого німецького політолога, який очолює спеціальний підрозділ у німецькому товаристві зовнішньої політики – підрозділ країн СНД, включно з Україною - неодноразовим гостем нашої програми Олександром Раром.

Олександр Рар: На самом деле, я думаю, что окончательного решения в принципе еще не может быть. Потому что, большая игра вокруг нефти и газа в рамках большого энергетического альянса, который создается на европейском континенте, еще не до конца непродуманна и не решена. Для Украины есть негативный фактор Турции – страна Турция, которая соперничает с Украиной по поводу транзита каспийской нефти в Европу.

Шредер на днях находился в Москве и тоже договорился с Путиным о строительстве новых нефтяных магистралей и газомагистралей из России тоже через Украину на Запад. Так что, я думаю, что газопровод и нефтепровод в первую очередь Одесса–Броды сможет вписаться в общую эту систему.

Сейчас выглядит так, что действительно нефть будет идти с Юга на Север, потому что Германия заинтересована в этой нефти. Но все будет зависеть от того, насколько западные фирмы будут этот проект поддерживать, за него платить. Политики могут много что сказать, но конечное решение в этом вопросе, хотя оно очень политическое, принимает все-таки бизнес.

Но в любом случае, нефть которая пойдет по нефтепроводу Одесса – Броды, она будет российская, потому что она будет погружаться в принципе, или с Севера на Юг или все-таки из Новороссийска попадать в Одессу и будет оттуда доставлена на европейские рынки. Так что в принципе, российский фактор здесь тоже присутствует.

Но я считаю, что главное решение будет принимать та фирма, тот концерн, который на самом деле будет присоединяться к этой большой игре, к этому решению продавать эту нефть дальше. И я думаю, что в принципе ТНК, которая работает здесь в российском правительстве имеет свои цели по поводу использования этого нефтепровода. Естественно решает цена.

Я думаю, что этот нефтепровод в любом случае будет востребован, потому что сейчас, как мы видим, конфликты в Персидском заливе еще не закончены, иракская нефть еще не попадет на западные рынки, а Россию ее западные партнеры, в том числе Шредер в Германии уговаривают, во всяком случае если она хочет расширить продажу нефти и газа на Запад, сотрудничать с такими транзитными странами как Украина.

Ігор Слісаренко: Стараннями журналістів "Громадського радіо" отримано і реакцію Європейської комісії. Я просто зачитаю це коротке письмове повідомлення: "Комісія бере до уваги одностороннє рішення, прийняте українськими органами влади, щодо використання нафтопроводу Броди–Одеса, визнаючи, що це рішення знаходиться у повній компетенції української державної влади, Комісія однак, висловлює свою стурбованість впливом цього рішення на більш довгострокове використання цього нафтопроводу та підвищення ризиків для довкілля в районі Чорного моря та Босфору, а також енергетичної безпеки ресурсів, що постачаються в Україну та Центральну Європу." Кінець повідомлення.

Вельмишановне товариство, ми прослухали стільки думок, стільки суджень, але я впевнений, що вам є що сказати допитливим слухачам , а також тим читачам, які звикли вже напевно читати "Громадське радіо" в письмовому варіанті. До речі, цього тижня, "Громадське радіо" знову звернулося до українських мас-медіа з пропозицією, з закликом використовувати активно матеріали радіо, починаючи від новин, репортажів і, закінчуючи ось такими розмовами в студії для того, аби українська аудиторія мала змогу знати весь спектр проблем і думок щодо різних проблем.

Отже, дозволите мені пані Анно, звернутися до пана Олександра Тодійчука – екс-президента компанії "Укртранснафта" аби з’ясувати, наскільки його позиція збігається з позицією, яку висловив начальник управління міжнародного співробітництва компанії Леонід Нестор?

Олександр Тодійчук: Дійсно, проект досить відомий не тільки в Україні, а в Європі і світі. Багато президентів про нього говорять, прем’єр міністрів, міністрів. Він є уже в стратегіях. Наприклад, Європейський союз має цей проект, елемент стратегії безпеки і, тому в їх позиції, яку ви тільки зачитали, підкреслюється, що це - певні негативи і для розвитку певних європейських енергетичних стратегій безпеки, диверсифікацій, охорони довкілля і так далі.

Ігор Слісаренко: Ви маєте на увазі реверс?

Олександр Тодійчук: Реверсний варіант не сприймається Європою, тому що він збільшує навантаження на Босфор і він збільшує обсяги танкерних перевезень, а Євросоюз зорієнтовано більше на трубопровідний, як найбільш безпечний. Але при всьому тому, що проект занадто заполітизований, мабуть сьогодні як ніколи прийшов час істини, і для того щоб приймати остаточне рішення, треба оперувати тільки об’єктивними даними.

Навіть той аналіз, який ми почули від представника "Укртранснафти" на початку, не відповідає умовам контракту, тому що умови контракту говорять про те що до 3-х років Україна не вправі змінити напрямок, і лише після 3-х років можна говорити про те, що можна за 3 місяці попередити і змінити напрямок руху.

Чому? Тому що трубопровід буде заповнено російською нафтою, за яку треба віддати гроші і просто так забрати такі обсяги нафти - близько 500 тисяч тон - їх тяжко реалізувати на ринку. Фірма, яка їх закачає, буде нести збитки і це все не логічно. З іншого боку, проводять такий приклад, що тільки після того, як буде збудовано трубопровід із Бродів до Полоцька, тільки тоді є шанс завантажити трубопровід. І ми не говоримо про цілий ряд уже підписаних контрактів - це цілий ряд контрактів, які лежать на столах в "Укртранснафті" і чекають часу підписання по завантаженню Одеса–Броди, а з Бродів залізницею і в Польщу, і в Прибалтику, і в Чехію. Тобто, є такий варіант.

І ще такий фактор. Уже близько 3-4 місяців, 20 тисяч тон легкої української нафти, яка мала у вигляді експерименту пройти від Бродів до Кралупи в Чехії, через Словаччину, заблоковане жорсткою позицією російської сторони і тиском Росії на Словаччину. Тобто це знов таки не економічний, не технологічний, а політичний фактор.

І я би з впевненістю сказав, що якби не було цей великої політичної гри навколо трубопроводу, він же в кінці би минулого року, за тими контрактами, які підписані , працювати в потрібному напрямку Одеса–Броди. І про це говорив пан Рар, що основний його напрямок це з Одеси в Броди. Єдине в чому помилився пан Рар, сказав, що в напрямку Одеса–Броди домінуючою буде постачання із Росії, з Новоросійську.

В Новоросійську є КТК – Каспійський трубопровідний консорціум – великий термінал, і це нафта із Казахстану. І звичайно, Росія може використовувати цей маршрут для транспортування своєї легкої нафти. Вона сьогодні приходить тільки в порт Туапсе, і щоб зберегти її якість, тобто високу ціну, може Росія використати і це їй запропоновано.

Росії запропоновано качати тих 9 мільйонів, які вона бажає качати на "Південний" через Кременчук, і зекономити на цьому до 27 мільйонів доларів на рік. Запропоновано також інші вигоди, пов’язані з прямим використанням трубопроводу, які будуть надавати Росії до 50 мільйонів доларів на рік "позитиву". Тобто, це не збитковий для Росії проект. І ці всі висновки були надані експертам Росії і уряду Росії. І чому це все не сприймається? А за що Росія готова платити додатково 27 мільйонів, тобто йти по більш дорогому маршруту? І не має відповіді чіткої.

Ігор Слісаренко: Або ж можлива відповідь політична?

Олександр Тодійчук: Я говорю з точки зору економіки, технології.

Ігор Слісаренко: Тобто економічної доцільності немає?

Олександр Тодійчук: Так. Чиста політика. І тому мабуть зараз основне завдання керівництва держави... Ми знаємо, що на керівництво держави сьогодні чиниться надзвичайний тиск...

Ігор Слісаренко: З Москви?

Олександр Тодійчук: В першу чергу, так. Я думаю, є певні сили і в інших країнах, які лобіюють ці інтереси. Але, мабуть цей час істини може бути використано, чи може стати причиною прийняття найбільш об’єктивного рішення, коли досить авторитетні люди разом з експертами сядуть за один круглий стіл і (як пані Сковронська-Лучинська пропонувала в своїх телевізійних інтерв’ю) покладуть всі карти на стіл і доказати, що Росія не має ніяких втрат, крім бажання збільшувати своє домінування на цьому ринку і піти на витрати для того, щоб отримати контроль над трубою.

Все зводиться тільки до того, і навіть додаткові витрати певних компаній, щоб отримати контроль над трубою. Отже, це ще одне підтвердження того, що ця труба потрібна. За неї і воюємо. І з іншого боку я хочу щоб у нашого слухача, було таке відчуття, того що за великі проекти треба боротись. Багато хто чекає, що на блюдці хтось приніс ці контракти і сказав: "Будь ласка, підпишіть і качайте". За них треба боротись. Чому? Тому що за бізнес-планом Pricewaterhouse, через декілька років цей трубопровід буде давати до 1 мільярду доларів доходу на рік. А сьогодні стоїть питання, щоб отримати контроль за сотню мільйонів доларів. І те, що ми почули в тих інтерв’ю і висловах – всі говорили, що треба дивитися на велику стратегію.

За цими маленькими, навіть якби були тут вигоди, яких ми поки що не бачимо (але навіть якщо б були), не можна втрачати великого. Звичайно, болюча така тема і може без правил гри, що трубопровід стоїть, треба будь якою ціною його заповніть.

Ігор Слісаренко: Ну так, головний аргумент прихильників реверсу, що от 3 роки він заповнений, він порожній і таке подібне....

Олександр Тодійчук: Майже 10 років придніпровська система завантажена на 30–35 відсотків. Тобто ще в більшій мірі система стоїть. І ми пропонуємо росіянам качати через цю систему, довантаживши її, і зекономити 27 мільйонів і паралельно, хай навіть в невеликих обсягах, запустити Одеса–Броди і отримати суму вантажопотоків – додаткові обсяги російські через кременчуцьку трубу і перші мільйони тон через Одеса–Броди.

Але з іншого боку ми бачимо, що керівництво держави не в стані протистояти великому потужному тиску, і не в стані об’єднати інші держави зацікавлені такі як Польща, Європейський Союз в тому, щоб збалансувати позиції і найти оптимальне рішення, об’єктивне рішення. Ще раз хочу сказати – це один з небагатьох проектів який, як називається за кордоном "win-win", тобто всі переможці в ньому, всі хто бере участь. Але коли є надамбіції, звичайно з ними таким логічним методом боротися важко.

Ігор Слісаренко: І я одразу уточнюю. А Росія теж переможцем у цьому проекті?

Олександр Тодійчук: Так.

Ігор Слісаренко: Включно з усіма.

Олександр Тодійчук: Якщо почне працювати Одеса–Броди, ми забираємо частину нафти із Чорного моря і розвантажуємо Босфор – для Росії в першу чергу. Ми створюємо можливості постачати нафту через Чехію – 5-7 мільйонів тон нафти на південь Німеччини по більш дешевих маршрутах. Ми виводимо російську нафту, завдяки Одеса–Броди, на нові ринки. І разом з тим, Росія готова цим пожертвувати, тільки для того, що би не випустити з під контролю Україну. Тому що в України і через Україну у інших сусідніх держав з’явиться альтернатива. Росія знає, що це може дуже дорого коштувати.

Ігор Слісаренко: Дякую, пане Олександре. І дозвольте таке особисте запитання. Така ваша позиція, пов’язана з тим, що ви екс-президент "Укртранснафти"?

Олександр Тодійчук: Ні. Я думаю що я не настільки амбіційна людина, щоби так однобоко підтримати якусь позицію.

Ігор Слісаренко: Коштувала вам така позиція президентства?

Олександр Тодійчук: Це дійсно так. Це настільки логічно, що вже через півроку навіть ті, хто сьогодні не бачить цієї істини, вони побачать, але це може бути пізно. І ми будемо всі дуже жалкувати. Це буде один з найлегших програшів України. Ну ми багато програли великих проектів, втратили великих об’єктів, але й як саме завдяки тому, що цей проект став занадто політизований, він відомий всім і перемогу треба "множити на п’ять" і поразку теж. Дуже не хочеться, щоб ми отримали таку величезну для держави поразку.

Ігор Слісаренко: Дякую, пане Олександре. І звертаюся до пані Сковронської-Лучинської, радника міністра посольства Польщі в Україні. Перед усім, таке запитання пані Анно. Після вашого, я б так сказав, емоційного, але водночас змістовного виступу на телебаченні, на "5 каналі", де ви сказали, що волієте отримати чітку відповідь від уряду України, чи і далі уряд дотримується українсько-польської угоди? Чи отримана відповідь польською стороною?

Анна Сковронська-Лучинська: Я знаю, что посол Украины в Польше имел встречу в Министерстве экономики и давал объяснения, прежде всего передал информацию, что есть такое решение наблюдательного совета "Укртранснафти" на создание совместного предприятия и что есть разрешение на договор с Россией на реверс. Но эта информация была передана после того, как такое решение было принято. А раньше ничего не было.

Я бы хотела прокомментировать Леонида Нестора, то что он сказал. Он сказал, что Украина самостоятельно решает вопрос трубопровода. Это все правда, никто не противоречит. Тот же представитель Европейской комиссии сказал. Все это соблюдают. Но Украина и самостоятельно подписывала договор, самостоятельно. И премьер-министр сказал, что Украина приняла окончательное решение и определились ее партнеры.

Польша, Евросоюз могли рассчитывать на то, что так и есть - подписал договор, пожал руку, можно считать, что будет это соблюдать. Сказал господин Нестор, что трубопровод на украинской территории. Да, но программа касается не внутреннего вопроса Украины, это международная программа. В эту программу не только Польшу и Украину надо вовлечь, это не только вопрос трубы, это вопрос и поставщиков, и потребителей нефти. Договор заключен и этот вопрос международный. Нельзя сказать – "это только наше дело". Нет!

Подписали вы договор – это дело ваше и ваших партнеров. Это во-первых. Во вторых, почему еще уделяется много внимания этой теме, потому что это тема диверсификации поставки нефти в Украину, Польшу, в Европу… А диверсификация - это безопасность. Безопасность нам всем очень важна. И за безопасность лучше платить предварительно, чем намного больше платить после того, если что-то произойдет. А может быть.

Господин Базив сказал, что это тема вечна. Тема безопасности – да, она вечна. Тема энергетической безопасности, да она вечна, но я надеюсь, мы не будем понимать слово "вечно", как "вечно менять решения", поэтому вопросу и партнеры не будут подводить друг друга. Как можно представить будущее этого вопроса? Если много людей говорят, что это только на три года…

Ігор Слісаренко: Російська нафта, мається на увазі.

Анна Сковронська-Лучинська: Да, российская нефть реверсом пойдет на три года. Я смотрю, что на это может быть какая-то рациональная причина. Может быть. Я, как не эксперт, могла бы с этим согласиться. Но если уже так произошло, что партнер договора не соблюдает этого договора. Кто теперь будет принимать решения, по которому в проект надо вложить огромные деньги и кто будет доверять такому партнеру, который уже один раз подвел других?

Доверие можно очень быстро потерять, но снова его завоевать очень-очень сложно. И я думаю, что вот от этого, не только для этого проекта, но и Украина в целом много потеряет. Я бы этого не хотела. Я бы хотела, чтобы с таким потенциалом, таким ростом Украина пользовалась, и ей это надо, огромным доверием. Чтобы сюда могли приходить крупные инвесторы, чтобы во много раз можно было поднимать экономику. Та же диверсификация могла бы произойти при участии Украины и с пользой для Украины.

Ігор Слісаренко: Дякую пані Анно. Дуже часто можна почути цей аргумент від прихильників реверсу, що мовляв, од коли б Польща збудувала продовження нафтопроводу від Бродів до Полоцька, то тоді мовляв, питання все б вичерпалося, ніхто б і не говорив за реверс, а нафта просо одразу б і побігла аж до Плоцька. Яка ситуація тут? Як польська сторона оцінює ці можливості?

Анна Сковронська-Лучинська: Да, я знаю, что были такие жалобы.

Ігор Слісаренко: Так, так - жалоби, скарги.

Анна Сковронська-Лучинська: Да, что Польша ничего не делает. Я бы так сказала – у Польши с самого начала было такое мнение, что это не государственные деньги, не государственная инвестиция (будет вестись строительство), потому что мы в Польше так уже не делаем, даже в таких объемах. Для этого надо привлечь фирмы – такой был подход. И не только польских, но и частных инвесторов, и международных инвесторов, и трастовых инвесторов, поставщиков, потребителе Но их заинтересованность может проявиться тогда, когда будет экономическая основа для этого. Сейчас можно понимать, что здесь интерес есть.

Здесь хороший путь, здесь будет польза не только этим странам, которые хотят диверсифицировать свое энергоснабжение, но и вам, поставщикам - всем, кто участвует. Одним словом, надо экономически это представить. Но долго этого не было. И до сих пор не было – мы ходили вокруг, соглашались, говорили, что поддерживаем. Но потом, когда появилась экономическая основа, в Украине начались уже ссоры – появились противники. Насколько я знаю, раньше их не было. Как стало известно, что будет польза, появились противники. По мне, это нормально, когда есть разные точки зрения.

Надо все обсудить, надо все принимать во внимание, тщательно разбирая, но когда эта ссора была, и долго не было решения правительства, никто не мог понять, то ли будет реверс, то ли аверс. В конце концов, в конце прошлого года было принято решение, которое можно было считать, и мы считаем его до сих пор, окончательным. Оно было принято 26 ноября – еще года нет – когда был подписан договор.

В феврале было постановление Кабинета министров, где детально было расписано, что это будет направление Броды–Одесса. Мы были убеждены, что это не только договор, но и внутренним законодательством это было предусмотрено. Еще месяц или два тому назад, вице-премьер Клюев обращался в Еврокомиссию с жалобой на словаков, что они препятствуют транзиту в Чехию.

Не так давно украинское правительство давало информацию другим государствам, что оно соблюдает условия, договора, но спустя это время, а могу сказать, что подготовка в это время в Польше шла. Господин Тодийчук намного больше об этом знает, какие физические усилия предпринимались, чтобы уложить трубу. А я скажу, что в Польше частная собственность на землю и не легко этот вопрос решить с собственниками на землю.

Ігор Слісаренко: Так, так, так! Я абсолютно випустив це з голови. Я навіть пригадав отой давній, ну кажуть, то правдива була історія, яка звучить як анекдот, що за часів соціалістичної Польщі в Варшаві на дільниці, де розташовувалися, будувалися посольства іноземних держав, там один селянин такий, принциповий, сказав, що не буде ділянку свою продавати.

Анна Сковронська-Лучинська: Был такой случай, что на дороге или железной дороге надо было перемычку делать, чтобы обойти противника этого. Но это такой, самый страшный пример. Но надо было определить маршрут, сделать геотехнический план. Потом сделать подготовку того, чтобы избавить собственника от собственности, это определенная процедура.

Ігор Слісаренко: Вилучення.

Анна Сковронська-Лучинська: Вилучення. Это определенная процедура. И все это запущено. Это ведь не просто – придет человек с лопатой, это все могут по телевизору показать, но то, что мы делаем на бумаге - это не интересно и требует много времени. Эта работа в Польше шла и нельзя сказать, что ничего не сделано.

Ігор Слісаренко: А як тепер ? Які прогнози після таких, скажімо так подій, останнього тижня? Важче буде?

Анна Сковронська-Лучинська: Пробачте, пробачте. Мне сегодня сложно это сказать. Кроме того, это очень свежая информация, она недавно получена нами, а проблема важная. Польскому правительству надо будет это обдумать, наверное с Европейским Союзом, уже не только как партнер этого договора, который в присутствии Еврокомиссии был подписан - там тоже в нем было об энергетической безопасности, но теперь и как член Евросоюза – нам это надо с ним тоже обговорить и сделать какой-то вывод.

Мое личное мнение такое – с польской стороны было предложение создать совместное предприятие, которое бы вело подготовительную работу, ту работу по учреждению, о которой я говорила. По этому мне кажется, что Польша не будет против. Потому что есть надежда, она будет настаивать на том, чтобы подписанный договор был реализован.

Ігор Слісаренко: І я знову звертаюся до пана Олександра Тодійчука, екс-президента української компанії "Укртранснафта". Просто от звертаю увагу на одне з інформаційних повідомлень. Соціалістична партія заявила, що рішення Кабінету міністрів про можливість реверсу Одеса–Броди є спробою заручитися підтримкою Росії для прем’єр-міністра Януковича. Я не закликаю спростовувати чи навпаки, будь яким чином коментувати.

Питання в іншому - можливо це дійсно елемент виборчої кампанії і всім нам - і польським друзям, і в Єврокомісії, і в Євросоюзі слід прийняти це до уваги, що це елемент передвиборчої кампанії. Російський фактор, так, це всім відомо, не відкриваю таємницю, дуже великий і завжди в українських виборах. Тобто слід так дочекатися листопада місяця і все, мовляв, стане, повернеться на коло своє.

Олександр Тодійчук: Дійсно, я згоден з вами. Тут в такому рішенні більше політики ніж економіки і комерції, комерційних рішень. На жаль. Якщо це спонукалось бажанням сподобатись Росії, таке рішення, передвиборчий кампанії я думаю що це буде одна з найбільших проблем в майбутньому тих, хто використовуватиме таке рішення для свого позитиву. Тому що пані Сковронська сказала, це втрата великої довіри. Всі зараз чекають від нового Президента в Україні, ну, такої високої відповідальності за прийняті рішення і високої освіченості.

Україна дуже часто помиляється в тому, що вона думає, що балансуючи між Росією і Заходом, вона якби підігріває одну і іншу сторону, але ми постійно на цьому втрачаємо. Ми можемо прослідкувати за всім, що відбувається за останні роки, ми як правило на цьому втрачаємо – з нами ніхто не хоче мати справи і займає абсолютно таку позицію, як ви сказали.

Наші західні партнери весь час чекають – то виборів президента, то виборів в парламент. І не йдуть великим бізнесом, великими інвестиціями. Однією з перших позицій в кожному бізнес-плані є ризики і в тому числі, політичні ризики. Вони в нас стають найбільш високими. І якщо дійсно буде прийняте таке рішення про реверс, це буде, через те, що проект дуже заполітизований, і на інших проектах ці ризики значно підвисяться, тому що в будь-який час може бути прийняте інше рішення.

Пані Сковронська дуже багато зупинилась на цьому. Підписаний міжнародний договір, буває що треба поняти цей договір, але збираються ті самі партнери, викладають всі карти на стіл і кажуть, що є таке щось неочікуване, чи є щось надзвичайне – нам треба поміняти, давайте порадимось і разом приймемо інше рішення. Цього не відбувається. Тобто ми знову говоримо, що ми самостійні і можемо приймати будь-яке рішення.

По-перше, ми не самостійні, нам нав’язали таке рішення. Це одна демонстрація. А інша демонстрація, яку ми озвучуємо - "що хочемо, то і робимо". Хто з нами буде мати справу при такому відношенні? Тобто нам дуже бажано зберегти свою послідовність серйозних своїх намірів і не спекулювати такими примітивними даними, що немає кому сьогодні використовувати трубу, от поки не збудуємо Броди–Полоцьк...

Я впевнений, якби раптом завтра розрізати ту стрічку Броди–Полоцьк, з’являться нові аргументи, які будуть гальмувати. Є прости таке лобі, яке не бажає зміцнювати позицію України. В України був шанс, і я думаю він зберігається. Думаю, що все ж таки рішення реверсу не буде прийняте. Ну так, в душі.

Ігор Слісаренко: Чи не є от показником чи аргументом для такої впевненості, те що там очікували рішення Кабінету міністрів, але тихцем–нишком так ніхто жодним словом, принаймні з прес-служби урядовій, не обмежилися. Чи не є це показником того, що дійсно, на гальмах так спустилось?

Олександр Тодійчук: Одна з проблем керівництва нашої держави, це відсутність об’єктивних аналізів. Аналітичні групи мають готувати дуже досконалий матеріал, який відповідає і міжнародним баченням, стратегіям і внутрішнім. Я думаю, що хтось би мав нашому керівництву спрогнозувати всі ці негативи, які можуть виникнути в разі прийняття варіанту реверсу. Особливо після таких жорстких і чітких заяв, особливо в лютому. Ми прийняли однозначне рішення, ми йдемо цім напрямком і я просто впевнений, що Україна від цього не програла.

Навіть якщо б ми прокачали на 2 мільйона більше, ми б отримали ту довіру яка б привела мільярди інвестицій нових по інших проектах, крім Одеса – Броди. Але коли ми на місяць по декілька раз міняємо свої позиції, то з нами дуже важко мати справу. І я думаю, що це стає одною з надзвичайно великих проблем, саме передвиборчій – всі дивляться з ким вони будуть мати справу, кому вони будь доручати з одного боку - свої голоси, з іншого свою довіру, це ті наші зовнішні партнери. Ну і більше всіх виграє в черговий раз Росія, яка продемонструє – "без нас шановні ви не можете прийняти ні одного рішення. Якщо ви хочете серйозно домовлятися в Україні, приїжджайте в Москву". На жаль, це буде демонстрація саме таких підходів.

Ігор Слісаренко: Така думка Олександра Тодійчука. Пані Анно, питання до вас – як сприймають у Варшаві оцей виборчий фактор?

Анна Сковронська-Лучинська: Я не знаю, не буду это комментировать. Я скажу так – для меня российская позиция, позиция ТНК понятна – это фирма, которая хочет заработать деньги и для них аверсный транзит Одесса–Броды - это конкуренция, а с конкуренцией надо бороться, надо ее поглотить, это понятно.

Но у политика, другие компетенции, другие обязательства, нежели у коммерческих фирм. Политикам надо смотреть стратегически - не на три года, даже не на тринадцать, но и дальше – поэтому народ выбирает политиков, что бы они строили будущее. Так и надо смотреть – не на три года, а намного, намного дальше. У нас такой серьезный разговор, позвольте мне его немного облегчить.

Ігор Слісаренко: Прошу.

Анна Сковронська-Лучинська: Мне это вот какую ситуацию напоминает. Как какой-то мужчина обручился и неожиданно сказал своей невесте: "Милая, позволь до свадьбы я буду жить с другой. Она очень хорошая".

Ігор Слісаренко: Чудово, пані Анно, чудово! Звертаюся до пана Олександра. Може вже місяць тому, якщо пам’ять не зраджує, можливо трошки більше, приїздив в Україну з державним візитом Президент Азербайджану Ільхам Алієв, теж ставили йому питання про те, чи готовий Азербайджан заповнити своєю каспійською нафтою нафтопровід Одеса–Броди. Президент Алієв сказав, що так, готові і всі так радісно понесли цю звістку. А який технічний, технологічний бік цієї справи? Дійсно Україна може отримати азербайджанську нафту?

Олександр Тодійчук: Бачите, та дискусія яка відбулася навколо позиції Президента Азербайджану... Пан Ільхам Алієв він досить довго працював в державній нафтовій компанії і він володіє усіма нюансами. І треба відносити його до одного з партнерів, тому що під час дискусії на нього звалили всю відповідальність за Одеса–Броди. Чи може Азербайджан повністю його завантажити? Він сказав, що ні, ми готові декілька мільйонів дати, але це і добре – декілька мільйонів нам запропонував Казахстан, декілька "Shavron Texaco", декілька туркменської нафти і так далі. І це дуже добре з іншого боку – якщо є декілька партнерів, це є диверсифікація.

Ігор Слісаренко: Ну так немає прямої залежності від одного єдиного постачальника.

Олександр Тодійчук: Але отака директивна, коли всі від нього вимагали якийсь підпис, поставити печатку, що "ми гарантуємо, що за будь яких умов, за будь яких заяв з боку України ми будемо качати якісь там обсяги...." Звичайно, такого не буде. Він сказав, що це мають вирішувати фірми, і з іншого боку, я думаю, що пан Алієв добре пам’ятає, що в свій час Азербайджан зробив нам таку дружню послугу і направив без попередньої оплати дизельне пальне для того, щоб ми зібрали урожай. І хочу сказати, що до цього часу ми десь 5 мільйонів не віддали, це було десь років 5 тому.

Ігор Слісаренко: Тобто, ми прийняли братерську допомогу! Так за звичай – брат дає, тому...

Олександр Тодійчук:Але з іншого боку це демонструє, які ми партнери. І ми говоримо про високі стратегічні проекти...Нам треба себе вести дуже акуратно, правильно і делікатно. Бо з цього ліпиться, створюється якійсь образ партнера і може це найбільша наша проблема в Україні, що ми сьогодні при всій своїй бідності і певній багатості, ми не створили іміджа надійного, прогнозованого партнера, який би знівелював оці всі ризики мати справу з нами. І ще би раз я повернувся для того, що це буде домінуючим результатом в прийнятті рішення по Одеса– Броди.

Анна Сковронська-Лучінська: Я згодна. У меня еще один такой вопрос, но не знаю к кому. Насколько я знаю, есть такие намерения использовать незадействованный нефтепровод, будет железная дорога возить нефть в Польшу. Думаю, что государственная компания железнодорожная, которая дает многим работникам работу, тоже ведь рассчитывала на то, что заработает на этом немалые деньги. Кто-то подсчитывал, какие выгоды будут от реверса "Укрзалізниці"? Это ведь тоже проблема.

Олександр Тодійчук: Якщо дозволите, хотів би сказати, що 4 лютого, то рішення коли тільки пряме використання трубопроводу, якраз базувалася на дослідженнях багатьох експертів.

Ігор Слісаренко: Так, була попередня міжнародна оцінка.

Олександр Тодійчук: І різних груп експертів, навіть у нас в Україні - і з боку Eряду, і з боку президентської команди. І все це аналізувалося. І якщо пам’ятаєте, одноголосно було прийняте рішення, тому що, це було незаперечно, що саме пряме використання. І були прогнозовані втрати залізниці від реверсу – надзвичайно великі для України.

Ігор Слісаренко: Вельмишановне товариство, я вам щиро вдячний за цю, дуже змістовну, інформативну розмову. Так само, просто впевнений, що наша аудиторія – як слухачі, які слухають нас в Інтернет-режимі, або ж буде слухати за ретрансляцією інших станцій, так і наші читачі, які будуть читати вже друковані матеріали цієї розмови, дійсно отримують вельми корисну поживу для подальших роздумів. А я щиро сподіваюсь, що ми знову побачимось у студії "Громадського радіо". До побачення.