Мирослав Попович: Про Ющенка часто пишуть "Месія", щоб подражнити. Вони знають, що ніхто не дивиться на Ющенка як на Месію

Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму cайті розшифровки його ефірів. Слухайте також аудіо

Михайло Шаманов: Добрий вечір! Це програма "Громадського радіо - "Тема дня". З вами у студії Михайло Шаманов. В Україні продовжують висувати кандидатури на посаду голови держави. У понеділок про бажання стати президентом заявив лідер партії "Яблуко" Михайло Бродський. Центральна виборча комісія цього ж дня прийняла від самовисуванця, слюсаря за фахом, Анатолія Суботіна, документи на реєстрацію його кандидатом у президенти. А вже за 110 днів громадяни України зроблять свій вибір. Що відбуватиметься протягом цього часу, чому та наскільки відрізнятимуться погляди та вподобання українців на заході та сході України, сьогодні в програмі ми з’ясовуватимемо з нашими гостями: це - Мирослав Попович, директор Інституту філософії імені Григорія Сковороди Національної Академії Наук України. Добрий вечір!

Мирослав Попович: Добрий вечір!

Михайло Шаманов: А також це Володимир Малинкович - директор Українського філіалу міжнародного інституту гуманітарно-політичних досліджень, він є політологом. Добрий вечір, пане Володимире!

Володимир Малинкович: Добрий вечір!

Михайло Шаманов: Панове, на вашу думку, під час цьогорічних виборів наскільки активно використовуватимуть симпатії мешканців Сходу до Росії та Заходу до Європи та США?

Володимир Малинкович: Ну, я думаю, что безусловно так называемая русская карта будет разыгрываться ближе ко второму туру и я бы даже сказал так - это будет не просто русская карта, а российская и русская карта. Это, на мой взгляд не совсем одно и то же. Российская карта - это именно позиция проросийских сил в Украине, они есть, они составляют значительный процент, где-то приблизительно четверть всего населения страны хотела бы воссоединится с Россией, и, кроме того, очень высок уровень популярности российского президента Путина - где–то за 60 зашкаливает.

Вот эта карта будет разыгрываться и подозреваю, что Россия поможет надеждам вот этой части населения. Почему я так думаю? Потому, что до сих пор Россия в общем-то мало интересовалась Украиной, в основном это были шовинистические выступления по поводу Крыма, Черноморского флота, и т.д. А сейчас – мне кажется, Россия намерена вложить деньги. Она понимает, что если победит Ющенко, то никакого ЕЭПа не будет. И поэтому, на мой взгляд, Россия сегодня готова вложить значительные сумы для того, чтобы поддержать того кандидата, который будет гарантировать развитие ЕЭП, прежде всего развитие не столько экономического пространства, сколько зависимости, политической зависимости Украины от России.

Михайло Шаманов: Але наскільки я зрозумів, гроші вони будуть, за вашими словами, вкладати неофіційно, тому що офіційна позиція Росії до виборів в Україні є нейтральною, за словами Путіна.

Володимир Малинкович: Безусловно, это будет связано не с выборами формально, это будет связано с Единым Экономическим Пространством, но я предполагаю, что основные шаги, выгодные для Украины вот в этом направлении, это снятие НДС на энергоресурсы из России, и это зона свободной торговли без ограничений. Так вот я думаю, что как раз договоренности по этим проектам будут где-то ближе к выборам и будет это подаваться как совместная акция Путин–Янукович, премьер министр, и автоматически это сыграет в пользу Януковича.

Мирослав Попович: Я хотів би сказати, що справді вістря боротьби політичної, центр політичної боротьби – зовсім не в проблемі Схід чи Захід. Йдеться про що? Дуже прості речі... Чи вміє влада організувати прозорі і чесні вибори, чи вона цього не хоче ? Чи вміє і хоче влада мати свободу слова в цій країні, чи вона цього не хоче ? По суті кажучи, це є головне, що ділить людей сьогодні на дві категорії, чи на два табори, а не ставлення до Росії чи ставлення до Сполучених Штатів, чи ставлення до Європи.

По-друге, хотів би сказати, що не так просто все, справа стоїть із Януковичем, скажімо, навіть йдеться не про Януковича, а про владну партію, будем казать. Бо гроші, великі українські гроші, лежать не в російських банках, а лежать вони в банках на Заході. І прив’язаність до західних ринків в українських бізнесменів не менша, ніж до східного ринку. В деяких відношеннях навіть і більше. Так що там не все буде вирішуватися, по суті кажучи - в плані Схід чи Захід, Росія чи Америка - але для владної партії вигідно зобразити справу таким чином, що це буде боротьба між західною орієнтацією і східною орієнтацією.

І дійсно, я абсолютно згоден тут із Володимиром Дмитровичем, що дійсно будуть цілком явні жести з боку російської влади на адресу підтримки владної партії України. Можна було кілька днів тому назад побачити по РТР, як після кадрів Ющенка на фоні Співочого поля показали зразу колони УНА-УНСО із всіма цими параферналіями, які викликають асоціації з колоною штурмовиків. Це буде продовжуватись, і так будуть робити.

Володимир Малинкович: Я в одном пункте не согласен с Мирославом Владимировичем. Я, в принципе, абсолютно согласен с тем, что не российская и даже не русская карта будет определяющей, все-таки прежде всего будет определять тот момент, что Януковичу удастся выбросить спрятанный заранее 8 миллиардов гривен на социальный пакет, который, в общем-то, народу нужен, и это каким-то образом уменьшит его разницу рейтингов его и Ющенка в его пользу. Но, тем не менее, какие-то важные несколько процентов можно получить Януковичу именно за счет российской карты, так называемой, и здесь я не могу согласится с тем, что проблема для населения сводится прежде всего, будут ли честные и демократические выборы, или буду грязные, и так далее.

Я предполагаю, что честными выборы не будут, я предполагаю, что нарушений будет достаточно много, хотя думаю, что не будет того, что было в Мукачево, а будет мягкий админресурс использован, то есть где-то в селах, где трудно поймать западным наблюдателям, будет фальсифицироваться материал. Этого достаточно для того, чтобы получить пять или четыре процента, необходимых в решающий момент.

Но вот, что касается экономики, это крайне важный фактор, и если перед выборами вдруг появятся совместные пакеты, если вдруг пойдут энергоресурсы без налога на добавленную стоимость, это для каждого украинца будет ощутимо, потому что дешевле бензин, дешевле энергоресурсы, больше рабочих мест, а если к тому же будет снят барьер для зоны свободной торговли, это значит, что мы сможем без квот продавать в Россию свой товар, который пока на Запад не придет.

Это, мне кажется, очень важный фактор, потому что Запад, я очень хотел бы, чтобы мы шли преимущественно на Запад, но Запад не реагирует почти на Украину, Запад сказал - вот и Проди, и еще несколько лидеров ЕЭС - мы закончим с Балканами и точку поставим. То есть, никаких реальных шагов, которые ощутит украинец, не будет. А слова о свободе выборов, это нужно интеллигентам. Увы, наша страна существовала под вот этим имперским режимом очень долго, и люди не привыкли к свободе, так что думаю, что часть, какая-то часть на это отреагирует, но экономический фактор будет важней.

Михайло Шаманов: Про спекуляцію на любові до тих чи інших сусідів минулого тижня в студії "Громадського радіо" говорив Леонід Кравчук.

Леонід Кравчук: На всі вибори, крім 1991 року, і президентські, і парламентські, проходили по лінії розмежування України. Ті, хто любить Європу, і ті, хто любить Росію. І ділили так. Більше того, брали і зараз часто беруть в свої програми теми, які знову ж ділять Україну на дві частини. Ну, скажімо, проблему мови. Одні заявляють, що як і в Конституції, правильно, державною мовою є українська, інші кажуть, що треба надати російській мові статус державної, і мають симпатиків на Сході, росіян, зокрема. Знову ділять Україну на дві частини. І це торкається і "Нашої України", зокрема.

І я от завжди звертаюся до них, кажу, люди, якщо ви будете продовжувати вибирати теми на вибори, які ділять Україну, водорозділ на дві частини, ми ніколи не будемо мати єдиної нації, єдиної держави, ми не будемо мати об’єднаних людей в Україні, які хочуть будувати демократичну державу. На жаль, не можна поки що переконати, тому що вирішуються тимчасові проблеми. Не стратегічні, а тимчасові. І зараз так само. Ви ж подивіться – будуть кандидати в президенти. Одні будуть спекулювати на Росії, одні будуть на Сполучених Штатах Америки.

Михайло Шаманов: Отже, це був Леонід Кравчук, і панове, на вашу думку – після цьогорічних виборів президента, чи можливе формування єдиної нації, як казав Леонід Кравчук, об’єднаних людей?

Мирослав Попович: По-перше, я з деяким здивуванням констатую той факт, що Леонід Макарович звертається з цим проханням до "Нашої України", до Ющенка. Варто було б якраз звертатися по другий бік, бо я ніколи не чув від Ющенка в цей останній рік, де було багато дуже гострих ситуацій - і пов’язаних з "Сільськими вістями" і антисемітизмом, і пов’язаних з польською проблемою у зв’язку із трагічною річницею волинських подій, і в багатьох інших ситуаціях.

Ніколи "Наша Україна" досі не висувала на перше місце ні проблеми мовної, ні проблеми орієнтації взагалі на Росію чи на Захід. Коли я говорив про те, що суть справи в ставленні до влади, я абсолютно згоден з Володимиром Дмитровичем, на превеликий жаль, це не є такою болючою проблемою для мас ще поки що, бо вона потім стане пекучою, коли кожен на собі відчує, що він перед загрозою застінків. Але по суті кажучи, це є головна проблема – чи буде авторитарний режим, чи буде режим демократичний з якоюсь надією на те, що ми виправимо свої труднощі.

Отже, хотів би сказати, що це докір не за адресою, і сьогодні не висуваються опозиціонерами гасла, які поділяли б Україну на дві нації. А от що стосується звинувачень, то всі звинувачення на адресу Ющенка і його прихильників саме по цій лінії спрямовані. Тому відповідь на питання xи дійсно вдасться сформувати єдину націю, я не знаю, не вірю в те, що в нас сьогодні немає цієї єдиної нації. Є, є різні особливості у регіоні, є дійсно орієнтація на національні цінності в західних регіонах, є дійсно, я би сказав, орієнтація на більш тісні зв’язки з Росією в східних регіонах, але це не говорить про те, що маємо дві нації. Думаю, що ці проблеми якраз в ході виборчої кампанії і слід було б вияснити, і поставити на чолі саме ті проблеми, розв’язання яких для нас надзвичайно важливе.

Михайло Шаманов: Пане Володимире, на вашу думку, чи буде відповідь на питання - бути чи не бути єдиній нації після виборів президента?

Володимир Малинкович: Я думаю, что украинская нация будет, но тут я с вами не могу согласиться, Мирослав Владимирович, я считаю, что ее сегодня еще нет. Я уверен, что нужна украинская гражданская нация, и это должно быть от Буга до Донбасса, до Донца, тут должны мы все строить единое украинское государство, в этом плане я считаю стратегически крайне важным, и не надо этого стесняться, ориентацию на Европу, а не на Россию. Поэтому я отделил российскую от русской карты.

Российская карта – это ориентация на Россию, связанная с Единым Экономическим пространством, которое в принципе является не экономическим, а политическим. Мы не должны оказаться в сфере влияния Путина. Там авторитарный режим, там самодержавный режим, там уже нет парламента сегодня. Если мы окажемся в сфере влияния этого политического режима, то решать наши проблемы будут в Кремле. Нам это категорически не надо, и я полностью за то, чтобы мы шли в Европу, другое дело, что Европа, к сожалению, пока нас не хочет видеть, но мы должны готовы быть к тому, чтобы пойти в Европу. Так что я лично за западный вектор, по преимуществу понимаю, что с Россией мы должны дружить, торговать, работать и Россия – это не только Путин, есть российская интеллигенция, которую я люблю, и так далее.

Но все-таки кроме вот этой российской карты, деление по Днепру, и оно проявилось как раз тогда, когда проиграл Кравчук выборы Кучмы, есть, это деление связано не только с ориентацией на Москву, но и действительно с проблемой русскоязычного населения Украины. Вы скажете, такой проблемы нет, я скажу, что такая проблема есть, и вот классический пример: в мае прошлого года была ратифицирована Европейская хартия региональных языков и языков-меньшинств, то есть европейская хартия, причем ратифицирована далеко, на мой взгляд, не лучшим образом. Но тем не менее, ратифицирована. И до сих пор - год и два месяца прошло - до сих пор в Совете Европы прочерк стоит против слова "Украина", и Украина не ратифицировала эту хартию.

Вы говорите, Ющенко не занимает никакой позиции, но позиция Тарасюка и Зварыча, которые выступили со своим проектом по языкам - это позиция "Нашей Украины", я думаю. Они очень авторитетной в этом вопросе, и вот в соответствии с их предложениями по ратификации, там не только русского языка нет, он не подпадает под защиту, но нет и румынского, и крымско-татарского, и других. Это настолько выражено, что Чубаров сказал: "Да вы, братцы, националисты".

Это сказал Чубаров, когда обсуждалась эта проблема. И вот мне кажется, как раз плохо то, что Ющенко не делает акцент на необходимости объединить и украиноязычных, и русскоязычных граждан в одну гражданскую нацию. А для этого не надо государственный статус русского языка. Но какой-то правовой статус для русского языка, как и для румынского, как и для польского, и для всех языков меньшинств в Украине нужен. Для того, чтобы все люди разного этнического происхождения чувствовали себя здесь дома, а не включали телевизор, и смотрели на Москву, на Путина. Я думаю, Украине это не нужно. Так что я вижу здесь проблему.

Михайло Шаманов: Леонід Кравчук сказав, зокрема, що цієї виборчої кампанії в програмі кандидатів, йшлося, зокрема, про Віктора Януковича, є об’єднавча ідея. Ющенко теж використовує гасла об’єднавчої ідеї. Це якщо взяти двох провідних, на думку політологів, претендентів на крісло президента. Наскільки це їм допоможе здобути симпатиків в регіонах, і де вони, за даними соціологів, не є популярними, ми зараз з’ясуємо.

Спершу розпитаємо про це в представника Західної України.

З нами на телефонному зв’язку Тарас Возняк, головний редактор львівського часопису "Ї". Добрий вечір, пане Тарасе!

Тарас Возняк: Добрий вечір.

Михайло Шаманов: Як у Львові ставляться до головних претендентів на посаду голови держави – йдеться про Януковича та Ющенка?

Тарас Возняк: Напевне, ви всі самі знаєте ті приблизні цифри підтримки того чи іншого кандидата, і відповідно в інших регіонах так само. Звичайно, що в львівському регіоні традиційно чи консервативно будуть підтримувати Ющенка, чи представника Руху, чи хто там замість Ющенка був би.

Михайло Шаманов: Пане Тарасе, а як працює у регіоні команда Віктора Януковича та Петра Симоненка, щоб здобути прихильників на Львівщині. Наскільки їм це вдається?

Тарас Возняк: Ну а причому тут команда, якщо є якісь преференції, котрі, в принципі, є об’єктивними. Можна, звичайно, бажати, щоби з неба падали грушки, але грушки не падають. І так само об’єктивно, скажімо, Ющенко в інших регіонах, якби він там десь не пробував щось пояснити, є традиційні преференції, є консервативні регіони, регіони з орієнтацією на, скажімо, пострухівські партії, є регіони, котрі традиційно будуть голосувати за комуністів, щоб там не було, щоб не пропонували.

Михайло Шаманов: Дякую, пане Тарасе! З нами на зв’язку був Тарас Возняк, головний редактор львівського часопису "Ї". А зараз на зв’язку зі студією "Громадського радіо" донецький журналіст Сергій Гармаш. Добрий вечір, пане Сергію!

Сергій Гармаш: Добрий вечір!

Михайло Шаманов: Від часів, коли в Донецьку відбувся форум, організований блоком "Наша Україна", чи змінилося ставлення мешканців регіону до Віктора Ющенка?

Сергій Гармаш: Я не думаю, що набагато змінилося. Буквально сьогодні я отримав перші результати соціологічного дослідження, яке провів центр досліджень соціальних перспектив Донбасу, і воно показує, що за Ющенка його сталий електорат - десь п’ять відсотків.

Михайло Шаманов: А яким чином штаб Ющенка в Донецьку намагається підвищити рейтинг свого кандидата, чи використовуються якісь специфічні для Донецька гасла?

Сергій Гармаш: Ви знаєте, важко сказати. Останнім часом, мені здається, штаб більше був зайнятий внутрішніми чварами, так би мовити, і от буквально днями в ньому змінилось керівництво штабу. А ті акції, які були, вони були направлені, скоріше на масовість і я не можу сказати, що вони дуже впливали на населення в агітаційному плані.

Михайло Шаманов: З нами на прямому телефонному зв’язку був донецький журналіст Сергій Гармаш.

Чому все ж таки в Заходу є така преференція на кандидата Ющенка, а Схід більше тяжіє до Януковича?

Мирослав Попович: Якщо ми візьмемо, скажімо, національну традицію, суто з самооцінки національної, то це легше зрозуміти, бо, скажімо, на території, яка була колись в складі Польщі, загострені були національні стосунки до межі, і національна образа з боку довоєнного польського уряду, така була завдана українцям, що це пам’ятається довго.

Українці в Західній Україні - я маю на увазі і Волинь, і Галичину - відчувають себе згуртованою нацією, яка протистоїть іншим, хоча вже сьогодні польської якоїсь загрози немає, але це відчуття, що ми свої ("Свій до свого по своє" – було гасло колись в кооперативній торгівлі) це на Сході Україні немислимо собі уявить, щоб це, скажімо, не ходили в російську лавочку, а ходили в українську. Це немислимо, тому що в Україні Східній був національний утиск, але цей національний утиск не був по лінії образи української гідності, а був по лінії заперечення того, що Україна взагалі являє собою якусь серйозну націю.

Дозволялося завжди ставити п’єси із Омельком, і Грицьком, і так далі, це ще було за часів валуївських циркулярів, вважалось так, тільки не перекладайте Шекспіра і Пушкіна на українську мову. Це була і зовсім інакша ситуація. І дуже велика частина українців навіть вважала образою національною, якщо, скажімо, перекладали Біблію на українську мову. Вони до цього не звикли, у них не було цього відчуття української мови як засобу єднання. І це сьогодні мають цю традицію.

Немає на Україні антиросійського настрою взагалі. Немає такого настрою. Більше того, я б сказав, що серед російськомовного населення корінні росіяни за етнічним походженням не становлять найбільш проросійську силу, якраз серед росіян, які живуть в Україні, високий процент людей з вищою освітою, бо це інженери, яких посилали десь за розподілом сюди, і так далі. І вони, як показують статистичні дані, так само в більш круті моменти, моменти крутих переломів, підтримували саме ліберальні націонал-демократичні течії в Україні.

Тому проблема полягає саме в тих російськомовних українцях, які не розуміють, про що йдеться, власне кажучи. Для них всякі ці гасла національного характеру є якесь, щось, вчинок, який дратує просто. І вони бачать перед собою основну проблему – бідності, безробіття. А ця проблема на Сході і в Криму – це жахлива проблема, я знаю. В мене в Дніпродзержинську мої племінники, робітники, які сидять сьогодні без роботи, які крутяться десь там, підроблять, щось викопають, якусь яму, це жах, в якому стані знаходиться сьогодні наш оцей регіон. Та й все, що ви будете казати.

Михайло Шаманов: Пане Володимире, Схід каже про націоналістичні настрої кандидата Ющенка, Захід каже про проросійські настрої кандидатів Януковича та Симоненкa. Скажіть, кому вигідно створювати такий їм такий імідж?

Володимир Малинкович: Ну, мы только что говорили, это реальность, это не искусственно создается. Только что Мирослав Владимирович сказал, в свое время, украинцы держались, Галиция и Западная Украина держались таким гуртом, сопротивляясь всякому произволу со стороны власти, с одной стороны, прежде всего польской, с другой стороны – они там знали, что такое Запад, они долго были под Австро-Венгрией и знали, что это намного лучше, чем и польское государство, и Российская империя. То есть, у них есть какой-то совершенно другой опыт, у них опыт совсем не похож на опыт остальной части Украины, и это понятно, по сути, с россиянами, с Россией, Западная Украина, Галиция встретились только накануне Второй мировой войны, фактически после Второй мировой войны, когда это пришло вместе с колхозами, вместе с НКВД, с высылками, и со страшными вещами со всякими. Так что там одна ментальность.

А теперь вся остальная Украина – там тоже нет единой нации, я об этом и говорю. Интересные есть данные историка Богомолова, накануне революции писавшего о том, что Восточная Украина и Юг Украины – это страны, регионы с общинным ведением хозяйства, таким, как в России. 95% земель общинного хозяйства. А уже Полтава, Киевщина, Винниччина, и так далее – здесь 5%. Колоссальная разница, то есть Восток и Юг – приблизительно с российскими условиями существования, есть центр, грубо говоря, его называют "куркульский", но дело не в этом. Дело в том, что самостоятельный хозяин в центре Украины тоже смотрит туда-сюда и пока самостоятельных выводов не делает.

Для того, чтобы стать сознательным украинцем, он еще не готов, а вместе с тем, вот эти проблемы экономические, на мой взгляд, сегодня легче решать при помощи России, которая, повторяю, готова что-то вложить. А Запад говорит о демократии, она им не нужна, а Запад ничего не вкладывает. И Ющенко тоже в своей программе предлагает абстракции, он предлагает 5 миллионов рабочих мест. Возможно, это хорошо, возможно, нет, это трудно сказать, потому что жизнь должна показать, рынок должен показать, сколько надо рабочих мест.

Но дело в другом - он же выступает, как лидер демократии, но его партии не проголосовали за пропорциональную систему, его фракция, не проголосовали за политическую реформу, он говорит, что он проведет политическую реформу до выборов 2006 года - замечательно, я полностью его поддерживаю - но каким образом он тогда предоставит 5 миллионов рабочих мест, если он не будет участвовать в экономическом процессе. Он с одной стороны предлагает лозунги, в любом случае, которые не может реализовать. Либо не пройдет реформа, либо пройдет реформа, и он не сможет заниматься экономикой, потому что по реформе он будет лишен такой возможности. То есть, демагогия со всех сторон, и Януковича то же самое, и в этом плане, к сожалению, наши лидеры все не очень высоко ценят способности наших граждан аналитические, и, в общем, вешают всем лапшу на уши нам, извините.

Михайло Шаманов: Наскільки активно використовуватиметься під час цьогорічної кампанії мовне питання?

Мирослав Попович: Я не знаю, як це буде ще все використовуватися, я не читав таких програмних документів у, скажімо, Ющенка, де б можна було б щось нове почути. Не думаю, що будуть сформульовані якісь платформи, це нікому не вигідно. Скажімо, дійсно, треба розв’язати проблему, про яку згадував Володимир Дмитрович щойно, проблему, зв’язану з ратифікацією Європейської хартії про мови, і там є маса проблем таких, на які сьогодні ми не маємо відповіді з боку, скажімо, Ющенка і його прихильників.

Але я не думаю, що якісь такі пропозиції будуть висунуті і штабом Януковича. Оскільки це питання дражливе і навряд чи його будуть формулювати так, щоб це було діловим обговоренням. А насправді дійсно, проблем дуже багато, і це, власне кажучи, не проблеми мови тільки одні. Це проблема україномовної культури, її стану сьогоднішнього, її перспектив, її розвитку. І боюсь, що в ході президентських виборів ці посутні проблеми стану україномовної культури не будуть взагалі обговорені, вони залишаться в тіні, а десь будуть ловити одна одну ці обидві сторони на таких речах, які кидаються в очі - от, ви за українську мову чи не за українську?

Михайло Шаманов: Якщо, скажімо, слюсар Анатолій Суботін, який каже, що хоче стати Президентом, пообіцяє після обрання запровадити двомовність, скажімо, зробити російську мову другою державною, це якось вплине на його рейтинг?

Володимир Малинкович: Ну, этот человек никуда не пойдет, и даже не получит ни полмиллиона, видимо, даже деньги не сдаст, это фантом. Дело в другом - появились реальные кандидаты кроме этой пары, есть еще два лидера левых партий…

Михайло Шаманов – Ну от, скажімо, якщо це запропонує Симоненко...

Володимир Малинкович : Симоненко недостаточно. Проблема языка не является доминирующей. Проблема языка является важной, она важна как первостепенная проблема для 5-7 процентов населения, поэтому если только рассчитывать на русский язык, то ничего не получится. У Симоненко нет такой программы, которая могла бы устроить людей по другим параметрам. Он предлагает, по сути, возвращение назад, а возвращение назад немыслимо, мы уже вышли из коммунизма - здесь точка. Поэтому у Симоненко шансов нет, если бы он вдруг проскочил во второй тур, то все равно бы он проиграл, даже если бы он поддерживал государственный статус русского языка, это уже было – он поддерживал, он проваливается.

Но какая-то часть населения с такими взглядами существует, и вот когда Симоненко проиграет, и не выйдет во второй тур, то я думаю, большая часть его электората, процентов 70, думаю, не меньше, а может быть, и 80, отдаст свои голоса именно Януковичу. Благодаря вот этой вот симпатии к России, с одной стороны, диктаторской России, и с другой стороны, благодаря, так сказать, ориентации на русский язык. Хотя должен сказать, что в принципе Янукович никогда этим не занимался. И власти только говорят, что поддерживают русификацию.

На самом деле не Ющенко, а власть предложила проект, который предлагал 100% украинизация радио и телевидения, вопреки статье 10 Конституции Украины. Так что они там занимают иногда позицию пострашнее, чем Ющенко, на мой взгляд, но думаю, что все-таки будет разыгрываться эта карта. Во-первых, я предполагаю, что осенью появится на горизонте проект о русском, о статусе языков, не только русского, который даст определенные права русскоязычному населению.

Я обратил бы внимание, что на съезде социал-демократов Медведчук об этом говорил. И он говорил о том, что это будет требование к Януковичу. Януковича спровоцируют, он будет вынужден поддержать этот законопроект, потому что он иначе потеряет часть голосов своих.
Все равно, что бы мы не говорили, ясно одно, Запад будет голосовать за Ющенко.

И там по всем статистическим данным, социологическим данным 80 % Галиции, 60-70 % западных районов - Волынь и Подолье - будут голосовать за Ющенко. Точно так же будет голосовать Донецк за Януковича. А вот проблема Харькова и юга Украины, она сложнее. Там стоят машиностроительные заводы, они стоят, своим сталелитейным заводом и шахтам, добывающим коксующий уголь, они уже вложили эти олигархи Донецкие, дали деньги, и они поддерживают его, а кто не поддерживает, тот получит свое.

А вот машиностроительные заводы, судостроительные компании юга и Харькова, они будут зависеть, к сожалению, от России. И вот эти совместные проекты появятся здесь для того, чтобы Харьков и юг Украины дали больше голосов для Януковича. Это будет, это я думаю, сработает, во втором туре "симоненковцы" проголосуют за Януковича, в значительной мере потому, что он для них русскоязычный, представитель русскоязычных индустриальных районов. Все таки Запад - сельскохозяйственный, а здесь рабочие поселки со своей ментальностью, которых не пугает криминальное прошлое Януковича, они сами все дружны с криминалом, с тюрьмой.

Михайло Шаманов: На вашу думку, наскільки актуальними, на вашу думку, під час виборів будуть питання з вирішенням проблем національних меншин?

Мирослав Попович: На Україні сьогодні десь більше ста представників різних націй. В нас є чукчі, є є хто хочеш.

Михайло Шаманов: Ну, я просто назвав найбільші....

Мирослав Попович: А якщо брати більш менш, ну скажімо 2 тисячі груп - то таких груп теж більше десятка. І це поляки, скажімо, і є своя польська проблема для України, я вже не кажу про кримських татар, і є румуни, велика кількість румунів, а оскільки Кавказу у нас... Так що у нас ці проблеми дуже гострі є, і ми для розв’язання цих проблем зробили ще дуже мало.

Коли ми говоримо рідна мова – то всі одразу думають про українську мову, а що робити для тих, для кого російська мова рідна? А що робити для тих, для кого молдавська, румунська мова рідна? Вони, переходячи на чужу мову, втрачають потім половину з того емоційного запасу, резерву того бачення світу, який мама їм дала. Це речі, про які треба говорити, на які треба знаходити розв’язання цих проблем. Просто проголосити національну автономію, як це дехто пропонує – це поверне їх до Австро–Угорського досвіду, який виявився невдалим. Так що там є проблеми.

Я абсолютно погоджуюсь з Володимиром Дмитровичем, що це будуть проблеми, які будуть висуватися на перший план, і на цьому будуть збиратися солідні врожаї в електораті, на превеликий жаль. Але толком навколо них ніхто нічого не скаже, тому що глибинні проблеми, які пов’язані з всією товщею культури нашої спадщини і їх треба після того розв’язувати, коли ми розв’яжемо нагальні проблеми бідності і безробіття. Це те, що дійсно буде гнати людей під дуже простими гаслами: бандерівець Ющенко, якого якось зображали в одній із Київських газетах, подивившись цю фотографію, страшнішої образи людині, батько якої під охороною есесівців сидів у Дахау чи в інших таборах, важко придумати. Це брудна технологія буде йти, нічого не скажеш.

Володимир Малинкович: Но я хочу только сказать, что я абсолютно верю в то, что Ющенко порядочный человек, что никаких там антисемитизмом, русофобии у него нет. Но в окружении есть люди, и он от них не отталкивается, среди ряд радикальных партий, и даже часть депутатов от Народного Руха - я могу назвать Мовчана, так к примеру, могу и других - которые в общем-то страдают определенным элементом этнического национализма, неприемлемого для большей части Украины.

Так что я думаю, что конечно же Ющенко в этом смысле не страшен, а его окружение разноплановое - есть разные люди. Я обратил внимание, когда шли публикации антисемитские в Сельских Вестях, то не только сторонники Мороза защищали эти публикации, но и у Ющенка было не все хорошо. Да, сам Ющенко выступил и сказал, но когда готовили от блока заявление, то не удалось, вот Червоненко мне сам рассказывает, пытался – не удалось. Многие не захотели, то есть неоднороден, вообще "Наша Украина" достаточно такой эклектическое собрание, там нет четкой позиции…

Мирослав Попович: Я сказав би про це іншими словами. Україна залишається єдиною пострадянською колишньою республікою - я не буду брати до уваги Прибалтику, і Грузію не чіпать, бо там невідомо, що зараз з цього вийде - єдиною, в якій ще немає авторитарного режиму. Я не назвав би наш режим до кінця режиму авторитарного, хоча наскільки в ньому сильна авторитарна тенденція, це вже ми знаємо без всяких коментарів.

І в такій ситуації практично різниця між нами і Росією сьогодні в тому, що в Росії повністю розгромлений ліберально–демократичний рух. В Україні він тримається завдяки чималою мірою тому, що він до себе приєднав значну частину націонал-демократів. А націонал–демократія – це права політична сила.

Я сам не правий, але я просто констатую, що це є права сила, яка ближча до центру, і з нею можна розмовляти, там може бути консервативний елемент, а може бути і навіть він переходить потім на правий фланг, а тоді аж до - не буду називати прізвищ і організацій. І, звичайно, в цій ситуації Ющенку залишається одне – самовисування.

І не випадково він самовисувався, а не посилався на якісь партійні групи, тому що йому ідентифікувати себе з всіма, чи навіть з кимось конкретно, важко. Але в тому полягає поки що єдина сила. Це плюаристична дійсно група, я не знаю, чи я не беру, я не політик, я не знаю, як зараз краще так сказать, знаю, я з тобою, і з тобою, і з тобою справи мать не хочу, ти "бека". Я боюсь, що політик в такій ситуації повинен знаходити якийсь такі відповіді, на які я особисто був би не здатний.

Володимир Малинкович: – А вы знаете, что вы верно сказали, что Украина, скажем так, самая демократическая страна…При всех минусах самая демократическая, и она может стать куда более демократической и закрыть за собой всякие шлюзы, всякие двери в авторитаризм, если проведет политическую реформу. И вот мне кажется, что важно надеяться не на хорошего Ющенко, не на хорошего Януковича, потому что не верю я, боюсь, что будет скорей играть свита, а там Бог знает что есть.

И мне кажется важно, чтобы все всё-таки дали обещание до 2006 года провести политическую реформу, чтобы после выборов 2006 года мы жили действительно в Европейском спектре политической жизни. В сфере европейской. Если бы Ющенко это сделал, слава ему, я абсолютно в этом убежден, но он этого не сделает, он отказался голосовать даже за тот законопроект, который сам предлагал рассматривать.

Но он это не сделал, а поэтому надеяться на то, что он будет держаться за авторитаризм, трудно, и боюсь, сыграют другие факторы. Не факторы так сказать междунационального мира, что крайне необходимы, а факторы борьбы за власть отдельных политических группировок, а гражданское общество пока не принимается в расчет, даже высокого уровня скажем, экспертов, сегодня их в расчет не берут.

Михайло Шаманов: Панове, ще хочеться згадати тему, про яку ми сьогодні не говорили. Це - релігія. Якщо на заході багато греко та римо-католиків, то на сході країни багато прихильників Української православної церкви, але Московського патріархату. Як такий розподіл України вплине на результати виборів?

Володимир Малинкович: Я думаю, не серьезно. Серьезного влияния не будет, то есть греко-католики и так и так будут голосовать за Ющенко, они компактно проживают в Галиции, Галиция будет голосовать за Ющенко. Что касается православных, то там есть два - Московский и Киевский патриархаты. Сыграют другие факторы, я не думаю, что этот фактор сыграет очень важную роль, так же, как и скажем русский национализм, который, тоже есть в Украине, безусловно такой же настоящий, как и украинский, сильный русский национализм.

Но агрессивные эти группировки они все-таки вторичны, и там и там. Бороться будут другие силы, и если сравнивать эти силы, на мой взгляд Ющенко все-таки больше демократ, чем Янукович, и его победа не будет способствовать сближению с авторитарной Россией, но тем не менее, его настоящим демократом, мне кажется нельзя назвать. Церковь, я считаю…

Мирослав Попович: Я погоджуюся з такою рецензією ролі церкви. Церква на щастя, на Україні не має великого впливу на політичний процес, бо це завжди погано. Церква завжди була...

Володимир Малинкович: В Польше...

Мирослав Попович: В Польщі була. Але я вам скажу, в Польщі це ще як сказати. Оскільки в Польщі все скінчилося добре, через те, що там в Польщі був дуже сильний демократичний зміст цього руху, хоча церква його підтримувала, але якби сама католицька церква виступила як самостійна сила, як натхненник оцих усіх перетворень, невідомо ще які б ці, який би характер мали перетворення в Польщі.

Я хотів би все таки сказати з цього приводу, дійсно, повертаючись до сюжету про демократизм української влади і української структури сьогоднішньої, я думаю, що під цим кутом зору треба розглядати ситуацію. Тому що коли буде перемога автократії, коли буде перемога влади, будемо говорити так прямо, це будуть закриті ті шляхи, які нам стратегічні цілі можуть якісь забезпечить. Буде можливо на цю хвилину якесь полегшення, тому що скажімо, якщо послухаються Путіна вказівки, ще олігархи, в руках яких газ і нафта, це ще невідомо, то тоді можливо якісь тимчасові полегшення можуть відбутися, але при всьому цьому Росія на великі жертви піти не може. Вона сама в скрутній ситуації ,і вона навряд чи зможе кинути на Україну стільки, щоб ця Україна стала на ноги. І тому я думаю, що виходу в нас просто вибору в нас нема.

Михайло Шаманов: Панове, якщо кандидати у своїй передвиборчій агітації чітко будуть розмежовувати - оце схід, а це захід України. Чи це реально може вплинути на результати виборів?

Володимир Малинкович: Нет, уже ничего в этом плане не произойдет, уже симпатии, антипатии населения ясны, и вопрос идет о нескольких процентах. Сегодня там разница где то 7-8 % в пользу Ющенка, поскольку он выбросит социальный пакет, и он коснется прежде всего рабочих, а не столько крестьян, проживающих преимущественно на востоке, то следует ожидать повышения его рейтинга, плюс Россия - какие то подачки. Я думаю 1.5 млрд. она долларов сможет бросить сейчас, это много, достаточно, я согласен, что потом она это все уйдет, ничего реального не будет, но этого достаточно будет.

И тогда эта разница сойдет на нет, и они выйдут, может быть, с небольшим преимуществом в 2-3% у Ющенко в первом туре, во втором туре голоса коммунистов все это перекроют, да плюс мягкий - в лучшем случае мягкий – так сказать, фальсификация админрессурсов, добьют ситуацию, поэтому я думаю, что все- таки шансов у Януковича победить больше, поэтому надо спешить с политической реформой, именно поэтому, потому, что вы верно заметили, прийдет Янукович надеяться на демократию шансов никаких, прийдет Ющенко – боюсь тоже не придется, потому что он не сможет выполнит обязательства по пять миллионов рабочих мест, но есть хоть какой то шанс. Поэтому лучше всего сейчас это делать. Потому, что когда придет человек с "донецкого клана", никакой демократизации ожидать не приходиться.

Мирослав Попович: Я думаю, що ви не праві. Ані один кандидат сьогодні на політичну реформу не піде, насамперед Янукович.

Володимир Малинкович: И это правда…

Мирослав Попович: Насамперед і буде це все так в стані "вялотекущей шизофренії", і так воно і закінчиться. Що стосується перспектив виборчої кампанії, я б не був такий категоричний. Оскільки відстань сьогодні значно більша, ніж декілька процентів.

Володимир Малинкович: Семь-восемь...

Мирослав Попович: Ні більше, на сьогодні десь так до десяти відсотків і більше, але це відстань, яка може дійсно бути зведена до нуля і навіть до мінусових показників, в процесі, так що це дійсно. Все ж це говорить про те, що ми живемо на поворотному якомусь етапі нашої історії, і далі ми можемо або піти тим шляхом, що і весь цей Євразійський блок, і забути тоді про свої розрахунки на краще, або підем якимось чином спотикаючись, шукаючи якихось підтримки, підемо по шляху національного єднання, і орієнтації на світові демократичні цінності.

Михайло Шаманов: Пане Мирославе, існує таке поняття як суспільне очікування. Суспільне очікування від нового президента, на вашу думку, вони відрізняються на заході України, на сході?

Мирослав Попович: Я сказав би, якби було велике суспільне очікування від Ющенка, то була б перевага його така, щоб про якусь конкуренцію на виборах можна було б і не говорити. Очікування є в народу, я б сказав краще, є надії, і то такі ледь жевріють, українська нація сьогодні (я маю на увазі політичну націю, тобто всі громадяни України) вони знаходяться в стані близькому до втрати всіх політичних цінностей і орієнтацій. Вони вже нікому не вірять, і це ситуація, яка близька до політичної смерті. Не можна так жити, так довго це бути не може. І тому які очікування, я не знаю, але ж на відміну від повної, те що називається в соціологів аномії – тобто втрати цінностей - є досить сильна надія на майбутнє, і українець залишається оптимістом, і він вірить, що якось то воно буде. І оцей оптимізм і накладає відбиток на очікування, які є і на заході, і на сході. На заході я б сказав би, що Ющенко є центром очікування, але я не сказав би, що він є харизматичною особою, і на заході. Немає такої віри, як у вождя, який прийде як Месія – дуже часто пишуть – Месія, щоб подражнити, тому що знають, що ніхто не дивиться на Ющенка як на Месію. І такої харизми він не має.

Михайло Шаманов: Пане Володимире, а яким чином зробити штучне дихання надії, яка вже практично помирає в людей?

Володимир Малинкович: То есть, на мой взгляд, очень просто - поддержать политическую реформу. И это единственный выход из авторитаризма. Но что касается вот связано с выбором надежды, то тут у меня несколько более оптимистический прогноз. Я считаю, что поддержка Ющенка все таки говорит о том, что все таки значительное число людей все таки верят в порядочного человека. Все таки элемент харизмы у Ющенка есть. Он сам боюсь его преувеличивает, когда он говорит, "либо я выиграю, либо у меня украдут победу".

На самом деле он может проиграть, и вот этот факт, что он убежден в своей победе и не хочет отвлекаться - это плохое качество, на мой взгляд. Но народ верит в Ющенко, как в порядочного человека и не верит в коррупцию, он ненавидит коррупцию, сегодня устал от коррупции, для него Ющенко - борец с коррупцией. Хотя рядом стоит Юлия Владимировна, которую в таком качестве видеть крайне затруднительно. Поэтому мне кажется, что у людей, в частности на Западной Украине, больше надежды на нашу страну, и связывает ее с личностью Ющенка как порядочного человека, потому что ничего конкретного предложить не может, кроме своей порядочности. И то, что за него голосуют миллионы людей, готовы проголосовать, это все таки хорошо. А на востоке меньше надежд, меньше идеализма, там голый и достаточно грубый прагматизм, к сожалению…

Михайло Шаманов: Тобто в Західної України настрій більш такий оптимістичний?

Володимир Малинкович: Более оптимистический. А восток будет, грубо говоря, покупаться за счет этих 8 млрд. гривень, за счет поддержки России, которая стратегически нам не выгодна. Но и к сожалению, идеализм восточных граждан все таки должен быть связан с проблемой действительно единой нации для всех.

И для русскоязычных, и для украиноязычных, это как раз элемент идеализма на востоке, они хотят отстаивать свою культуру, по крайней мере свой язык. А кстати нам крайне необходимо русская культура Украины. Я думаю, Украина от этого только выиграет. Мы не должны смотреть на Москву, мы должны иметь независимую от России русскую культуру в Украине, как есть немецкая культура Австрии, немецкая культура Швейцарии, и еще можно много говорить.

Михайло Шаманов: Хотілось б наприкінці програми провести такі паралелі – зараз у Сполучених Штатах Америки відбуваються теж президентські перегони, свого часу там була громадянська війна і був такий розподіл на Південь і Північ. Кандидати в Президенти це якось використовують зараз чи ні?

Мирослав Попович: Я думаю, що є, зберігається, скрізь на Заході скажімо сімейна традиція і регіональна традиція за кого голосується. Є штат, який завжди голосує за демократів, і дійсно на Півдні такий штат є.

Але з часу, коли була боротьба між Північчю і Півднем в Америці все корінним чином помінялося. І це не бачимо ми, а той, хто живе в Америці, спілкується з американцями це прекрасно видно, він навіть по вигляду може сказати, що цей буде голосувати за республіканців, а цей за демократів. Тому що демократи сьогодні в основному це люди, яких підтримує інтелігенція американська, республіканці - це більш консервативні елементи, більш і вони між іншим...

Володимир Малинкович: На Юге...

Мирослав Попович: На Півдні. Буші то звідки? З Техасу. Хоча про них важко сказати - у них є інтереси в різних місцях, але в них ранчо в Техасі, і він техаський хлопець. І це міняю повністю всю стару політичну географію, але все ж є. І в цьому відношенні в Україні ще традиція не склалася, але вже є певні задатки. Ми знаємо, що певні переваги регіональні звичайно є характерними і для українських регіонів.

Володимир Малинкович: Ну не только в Америке, и во Франции Прованс голосует консервативно, и в Америке тоже есть традиционные штаты, голосующие за демократов, не случайно Массачусетс поддерживает демократических кандидатов, а Техас поддерживает консервативных кандидатов, не случайно Кеннеди застрелили в Далласе.

Михайло Шаманов: Дякую! В студії був Мирослав Попович, директор Інституту філософії імені Григорія Сковороди Національної Академії Наук України, та Володимир Малинкович, директор українського міжнародного інституту гуманітарно-політичних досліджень, він є політологом. Ми сьогодні говорили про те, чим відрізнятимуться в поглядах та вподобаннях українці на заході та сході протягом передвиборчої кампанії.