Олег Білорус: "Рейган ніколи не переставав бути артистом"

Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму сайті розшифровки його ефірів. Слухайте також аудіофайл


Олександр Лащенко: Добрий вечір! Це програма "Громадського радіо" - "Тема дня". У студії - ведучий Олександр Лащенко.

Сьогодні тисячі людей з прапорами і квітами взяли участь у церемонії прощання з колишнім американським президентом Рональдом Рейганом, пройшовши повз його труну, що виставлена у Президентській бібліотеці Рейгана біля американського міста Лос-Анджелеса. Вдова екс-президента Ненсі Рейган і члени його родини взяли участь у нетривалій церемонії. Сьогодні труну перевезуть до столиці США Вашингтона. Як очікують, офіційну церемонію у п’ятницю відвідають багато світових лідерів. А поховають 40-го президента США у Каліфорнії, повідомляє Українська служба Бі-Бі-Сі

Сьогодні у програмі Громадського радіо "Тема дня" йтиметься про те, чим запам’ятався Рональд Рейган як історична постать, яку роль він відіграв у "холодній війні". На цю тему розмірковують гості студії "Громадського радіо" - Надзвичайний і Повноважний посол України у Сполучених Штатах з 1992-го по 1994-й рік, тепер народний депутат України з фракції блоку Юлії Тимошенко Олег Білорус, а також його колега по парламенту, член фракції Комуністичної партії України Сергій Гмиря. Вітаємо вас!

Отже, це програма "Громадського радіо" "Тема дня" і в ній йдеться про те, чим запам’ятався Рональд Рейган як історична постать.

Насамперед пригадаємо роль в історії 40-го президента Сполучених Штатів Америки. Рейган - колишній актор Голівуду, котрий здійснив в США ліберальну економічну реформу, оголосив Радянський Союз "імперією зла" і разом з тодішнім британським прем’єром Маргарет Тетчер переміг СРСР у "холодній війні". Рональд Рейган народився у лютому 1911-го року у місті Тампіко, штат Іллінойс. У 21 рік закінчив коледж, одержавши ступінь бакалавра мистецтв.

Незабаром став спортивним коментатором. Навесні 1937-го року Рейган прибув у Голівуд і незабаром почав працювати на кіностудії. За 40 років Рейган знявся у понад п’ятдесяти фільмах. Актором був відомим, але рівня Кларка Гейбла та інших суперзірок Голівуду не досяг. Потім Рейган занурився у політику. Восени 1966-го року він здобув перемогу на виборах губернатора Каліфорнії від Республіканської партії США. У 1968-му – 1976-му роках Рейган висував свою кандидатуру на посаду президента США від республіканців, але програв на національних з’їздах партії. У 1980-му Рейган зрештою переміг на президентських виборах.

Ніхто до Рейгана не ставав господарем Білого Дому у такому віці – 69 років. Але його інаугурація була затьмарена кризою, пов’язаною зі звільненням десятків американців, захоплених під час правління Аятоли Хомейні в посольстві США в Ірані. Через 4 роки Рейгана переобрали президентом США на другий термін. Будучи різким опонентом радянського режиму за часів Михайла Горбачова, Рейган почав розрядку міжнародних відносин, тобто, поліпшення стосунків з комуністичними державами.

Зокрема, у середині 80-х він підписав у Рейк’явіку з Горбачовим договір про скорочення стратегічних ядерних озброєнь. У жовтні 1983-го року 250 морських піхотинців США у складі миротворчих сил у Лівані загинули під час вибуху замінованої вантажівки в Бейруті. Як зазначає Російська служба Бі-Бі-Сі, тоді заговорили про катастрофу американської політики на Близькому Сході і дорікали Білому Дому за нерішучість. Критикували також за вторгнення американських сил на Гренаду. Рейгану довелося визнати, що він схвалив постачання озброєння в Іран, що суперечило офіційній політиці. У результаті були гучні відставки полковника Олівера Норта та адмірала Джона Поіндекстора, нагадує Бі-Бі-Сі. Воно констатує, що за 8 років президентства Рейгана, були як тріумфи так і катастрофи.

Через рік після закінчення другого терміна Рейган написав листа американському народові, в якому були слова, цитую: "Недавно мені сказали, що я один із мільйонів американців, вражених хворобою Альц-Геймера. Я починаю шлях, що призведе мене до заходу мого життя" - кінець цитати.
От кілька днів тому Рональд Рейган помер і з ним прощаються у Сполучених Штатах і запитання до гостей студії "Громадського радіо" - народного депутата України з фракції блоку Юлії Тимошенко Олега Білоруса, який був послом України у США з 92-го по 94-ий рік, а також його колеги по парламенту, член фракції Комуністичної партії України Сергія Гмирі - ким для вас є, панове, Рональд Рейган? Як би ви охарактеризували цю постать?

Олег Білорус: Я бачив Рейгана особисто в Женеві у 1985-му році під час переговорів Горбачова з Рейганом з приводу ядерного роззброєння, бачив близько так, як ми з вами сидимо. Я бачив перед собою людину, великого артиста. Він ніколи не переставав бути артистом, грав все життя і він чудово зіграв двічі роль американського президента.

Сьогодні, коли світ прощається з 40-им великим президентом США, який прожив довге і складне життя, 94 роки. Ми повинні згадати про те, що він відновив віру американців в себе після катастрофи в’єтнамської війни - це гуманітарна, духовна сторона. Дуже багато наполягають і Ви сьогодні згадали в довідці про те, що він був батьком американської ліберальної економічної реформи.

Тут я, як професійний економіст з майже п’ятдесятирічним стажем, можу сказати, що це була знов дуже велика артистична гра, тому що рейганоміка-1 була з великим ухилом у лібералізацію і, навіть, такий ринковий тотальний фундаменталізм. А далі Рейган зрозумів, що без великої ролі держави колосальна американська економіка, яка почала глобалізуватися, рухне як корова на льоду.

І він включив стратегію, яку тепер називають рейганоміка-2, яка була дуже складною, органічною, може гримучою сумішшю державного регулювання і ринкових механізмів. На цій економіці Америка їде і сьогодні, і пройшла і піднесення, і спади, але міцно розвивається і тому, незважаючи ні на що, у мене є деякі підстави вважать, що Рейган був родоначальником певного виду американського державного соціалізму на тлі капіталізму.

Олександр Лащенко: Навіть так?

Олег Білорус: Я виступав публічно дуже багато як посол і до того в Америці. І коли вони говорили, як у вас там з комунізмом, я сказав, у нас комунізмом, я сказав, у нас комунізму не було. У нас і соціалізму не було. У нас був соціал-феодалізм деспотичний. А от у Вас – соціалізм, і його підтримав Рейган. І Рейган спас цей капіталістичний соціалізм від загибелі і тепер він перетворився у глобальний капіталізм, американський однополюсний глобальний капіталізм.

Олександр Лащенко: Тобто, пане Олеже, Ви вважаєте, що Рейган у тому числі був і натхненником свого різновиду соціалізму?

Олег Білорус: Ні, це дуже так гротескно, але тут є певні долі істини. Крім того, в політичному розумінні Рейган був дуже активним і агресивним. Ви знаєте його доктрину "імперії зла" стосовно Радянського Союзу. Він був локомотивним поборником "холодної війни". А разом з тим він вимагав від свого запеклого партнера - Радянського Союзу - демократизації. Він казав Горбачову і той не завжди сприймав це, не міг сприйняти: "Відкрийте тюрми, звільніть дисидентів, в тому числі і українських. Закінчується 20-те століття. Не час для цих штук". І, бачите, він дещо бачив наперед. І він набагато спричинився тому, що називають тепер розвалом Радянського Союзу. Я, наприклад, вважаю, що Радянський Союз треба було модернізувати, реформувати, і були підстави, і залишити, був би більш могутній ніж Китай. Китай то удається реформувати.

Олександр Лащенко: Поцікавимося, пане Олеже, точкою зору іншого гостя студії Громадського радіо, члена фракції комуністів Сергія Гмирі про Рональда Рейгана. Ви, зокрема, згодні, що він був натхненником своєї версії соціалізму?

Сергій Гмиря: Ну, я думаю, что нет смысла играть в термины. Феодальный социализм, социалистический капитализм. Это, наверно, предмет будущих исследований и в такой форме я, конечно, с этим не могу согласиться. Для меня Рейган – это, в первую очередь, идеологический противник., которого я могу уважать. По какой причине? Потому что он выполнял те задачи, которые перед ним стояли. Человека нужно оценивать на фоне его окружения. И историческим партнером Рейгана был Горбачов. Вы знаете, когда была предвыборная борьба между Рейганом и Картером, и сторонники Картера попытались обвинить Рейгана в том, что он ничего не понимает и он артист, то был брошен лозунг пиаровский: "Что плохого, если президентом США будет артист, если сейчас президентом Соединенных Штатов является клоун". Я не знаю, как это к Картеру относилось, в отношениях Рейган–Горбачов...

Олександр Лащенко: Горбачов – клоун, з Вашої точки зору?

Сергій Гмиря: Безусловно, но клоун… Вы знаете, есть добрые клоуны. Есть роли рыжий клоун, белый клоун, черный клоун.

Олександр Лащенко: Юрій Нікулін цілу книжку про це написав.

Сергій Гмиря: Горбачов – это черный клоун. Я не знаю, это была задача его или действитльно его сущность. Мне трудно об этом судить.

Олександр Лащенко: Пане Сергію, а може Горбачов, керівництво тоді Радянського Союзу, вся ця епоха перебудови, а перед цим прискорення була змушеною акцією? В тому числі у відповідь на дії Рейгана, Маргарет Тетчер, британського прем’єра. Гонка озброєнь почалася, Радянський Союз у ній відставав. Така єсть точка зору. Афганістан, знову ж таки, так званий обмежений контингент.

Сергій Гмиря: Ну, если в Советском Союзе был Афганистан, то у Соединенных Штатов были Вьетнам и Ирак.

Олександр Лащенко: Але В’єтнам за 5-6 років ще до президентства Рейгана закінчився.

Сергій Гмиря: Правильно, закончился. Америка болезненно его перенесла, как и Советский Союз, но выжила. В том-то и дело, Рейган справился с той задачей, которая перед ним была поставлена.

Олександр Лащенко: На відміну від Картера того ж?

Сергій Гмиря: Я говорил с американцами по этому поводу. Они говорят, Картер хороший был президент, но жил в плохое время, очень трудное. Что было бы, если бы Рейган был в 1976-м году?

Олександр Лащенко: А що ж змінилося за кілька років? Картер же попередник Рейгана.

Сергій Гмиря: Синдром вьетнамской войны. После вьетнамской войны при Рейгане прошло уже 5 лет. А Картер начал сразу. Я не хвалю Картера, я говорю, надо объективно подходить к этому вопросу. Но для меня противопоставление важно не Картер–Рейган. В конце концов, мы не американцы и мы меньше знали Картера. Для меня гораздо интереснее Рейган-Горбачев. Вот это противостояние. Рейган не был великим человеком. По сравнению с нынешним президентом, может, его индекс интеллектуальный был повыше. Но, в принципе, это был средний человек.

Олександр Лащенко: Не Рузвельт, на Ваш погляд?

Сергій Гмиря: Далеко не Рузвельт. И он показал, что средний человек может быть хорошим президентом. Он был хорошим президентом.

Олег Білорус: Я хочу сказати, що можна було б погоджуватися з паном Сергієм чи не погоджуватися в тому, що Рейган був дуже сильним ідеологічним противником. Але не треба зациклюватися на ідеології. Те що я сказав, я тільки можу наполягати, Рейган зробив особливо багато своїми рейганоміками для так званої соціалізації капіталізму. Капіталізм вижив як система тільки завдяки соціалізації. Завдяки зменшенню норми експлуатаціі, підвищенню зарплати, зниженню податків.

Олександр Лащенко: Зниження податків, важливий чинник.

Олег Білорус: Так, особливо податки. Він знижував податки. Він не був великою людиною в розумінні великого філософа, стратега. Правду кажуть, що він в офісі не міг всидіти більше, як 2 години. А далі його тягнуло в інше. Але він розумів напрям розвитку світу. І він не робив перешкод, бар’єрів на цьому. Америка пішла по цьому шляху. Що стосується Горбачова, він ще живий і дай, Боже, йому здоров’я, можна до нього критично ставитися, але я зустрічав його рік тому і дуже прискіпливо питав: "Ви хотіли зруйнувати Радянський Союз, зреформувати Радянський Союз?"

Він казав: "Послухай, я був президентом. Який же президент хоче зруйнувати свою державу? Він хоче залишитися президентом надовго." Тобто, моє ставлення, моє розуміння, Горбачов на фоні Маргарет Тетчер і Рейгана, він хотів реформувати Радянський Союз. Ці спроби може були невдалими, навіть карикатурними, неефективними, як каже Чорномирдін: "Хотели как лучше, а получилось как всегда". І в цьому чи вина Горбачова, чи біда, може "не по Ваньке шапка". А може країна не була готова. Ну, трагедія трапилась і сьогодні, коли ми оцінюємо історичну фігуру Рейгана, він дуже багато зробив для руйнування Радянського Союзу.

Олександр Лащенко: Це добре для України незалежної чи ні, на Ваш погляд?

Олег Білорус: Не можна сказати, у Рейгана не було ніякої української політики. Крім декретів підтримки і оголошення дня поневолених народів, в тому числі і Україна, він не займався Україною як такою. Бо України як держави, хоч вона була членом ООН, не було. Була велика держава Радянський Союз і Америці цього партнера було досить на 24 години в день, щоб вести відносини. Якби хтось американцям сказав, що тепер окремо займайтеся Україною, для них це було б неприйнятно. У них до цього часу нема чіткої послідовної української політики, сьогодні ще нема, а при Рейгані, тим більше. Хоч Рейган, як представник культурної професії, артист і так далі, він був активний, відстоюючи права людини і гуманітарний аспект, це було і це було видно.

Олександр Лащенко: Пане Сергію, Ви сказали, що поважаєте Рейгана, як ідеологічного опонента, але це все ж таки був середній рівень, як для президентів Сполучених Штатів. Чому краще той же Рузвельт був, президент часів Другої Світової війни у Сполучених Штатах? На Ваш погляд?

Сергій Гмиря: Я не сказал, что Рейган был средним президентом. Как раз Рейган был одним из выдающихся президентов Соединенных Штатов. Я сказал, что он был средним человеком. У немцев есть такая пословица: "Хороша та армия, которой не нужно гениев". Рейган как раз был средним человеком. Я еще раз говорю, на фоне Горбачева он, наверное, выделялся. Я все-таки вернусь к Горбачеву.

Беда в том, что трагедия произошла с народами Советского Союза, но не с Горбачевым Он преуспевает. Так вот, я не могу себе представить Рейгана, в отличие от Горбачева, чтобы он развалил Америку и при этом стал мультимиллионером и женился на русской вдове какой-нибудь богатой и благоденствовал. Вот Рейган в противопоставлении с Горбачевым, я его таким себе представить не могу. Я думаю, что если бы, не дай Бог для Америки, его президентство закончилось бы крахом для Америки, то он бы не выжил.

Олег Білорус: Пане Сергію, я хотів би трохи з боку залишити феномен Горбачова, ми говоримо про Рейгана. Рейган був великим президентом, 40-им президентом США і він зробив велику справу для Америки. Чи був він великою людиною? Я думаю, з Вами можна погодитись, тому що у нього ситуація в країні, ситуація з внутрішнім облаштуванням, з лідируючими позиціями США, рівень міжнародної економічної конкурентоспроможності США, авторитет цієї країни були безспірними.

Візьмемо інший приклад, коли розгромлену, знищену, морально впавшу і спроституйовану країну Францію прийняв на свої руки Деголь, в нього ситуація була відчайдушна, драматична, але це був великий чоловік як особистість. І він сказав: "Віднині і назавжди формулою стратегії Франції буде велич Франції", і на цій стратегії він за п’ять років перетворив зруйновану країну в велику країну.

Олександр Лащенко: Він намагався зробити, як він казав, щоб от після такого президентства його інші президенти Франції після нього, кілька навіть, якщо вони будуть не найкращими, все рівно, оці плоди його діяльності уже неможливо буде знищити, неможливо буде змінити.

Олег Білорус: Таким чином, він сказав, що з цього зруйнувати уже не можна. Коли система створена, коли система працює, то візьміть в президенти сільського вчителя чи університетського професора, він горшки не поб’є, він гірше не зробить.

Олександр Лащенко: А Рейган теж так робив в США як Шарль Деголь? Після нього мало що може погіршитися?

Олег Білорус: Так, звичайно. Дивіться, прийшов Клінтон. "Дивно, - всі казали - що він молодий, недосвідчений". А який підйом економічний при Клінтоні, профіцит державного бюджету, тобто, надлишок невикористаних доходів до більш як 400 млрд. доларів, при чому новий молодий Буш – дефіцит, вже більш як пів трильйона.

Сергій Гмиря: Ну, за счет того, что необратимые процессы, для нас этот опыт не применим, наша практика показывает, что всякий политический социальный процесс можно сделать обратимым. Я хочу вот замечание сделать по поводу Ваших слов о том, что неплохо бы сравнить Рузвельта и Рейгана. С моей точки зрения, это люди разного все-таки уровня, Рузвельт несравненно крупнее. А вот как политические деятели Рейган много сделал для Америки, Рузвельт много сделал для мира. Я далеко не уверен, что то, что сделал во внешней политике Рейган хорошо не только для мира, но и для Америки. Уничтожение двухполюсного мира – для Америки это в перспективе, может быть, близкой или более отдаленной, это нарушение стабильности.

Олександр Лащенко: Хто намагався знищити двополюсний світ?

Сергій Гмиря: Здесь, с моей точки зрения, Рейган и Горбачев выступали как партнеры, Рейган давил, Горбачев сдавал, Рейган давил, Горбачев сдавал. Ну а потом уже, Вы знаете, Громыко в своё время называли Господином Нет.

Олександр Лащенко: Міністр закордонних справ Радянського союзу.

Сергій Гмиря: Потом, Козырева в России называли Господином Да. Но то, что происходило при Горбачеве, с моей точки зрения, это был крик "Возьмите меня, возьмите меня прямо на столе переговоров".

Олександр Лащенко: Отже, це програма Громадського радіо "Тема дня", і сьогодні ми з гостями в студії Громадського радіо, народними депутатами України Олегом Білорусом, Повноважним послом України у США з 92 по 94 рік, а також членом фракції комуністів Сергієм Гирею говоримо про роль в історії 40-го президента США Рональда Рейгана, який днями помер, і з яким прощаються у США. Зараз у США знаходиться Петро Рибчук, видавець закордонної газети у Нью-Йорку. Він мешкає у цій країні і розповість нам, в нашій програмі про те, як власне відбуваються ці жалобні церемонії. Добрий вечір, пане Петре.

Петро Рибчук: Добрий вечір, добрий день.

Олександр Лащенко: Отже, Ваші враження про жалобні церемонії прощання з президентом США, колишнім президентом Рональдом Рейганом.

Петро Рибчук: Так, безумовно, як партія демократична, так і партія республіканська віддають шану колишньому президенту, покійному президенту Рейгану. Оцінюючи його політичний спадок, обидві партії говорять про те, що це була велика людина, людина, яка змінила країну, яка змінила навіть світ. Це щодо політичного погляду на покійного президента Рейгана. Щодо його економічного спадку, це є неоднозначно, економічно, коли Рейган прийшов до влади, то в перший же рік знизив дуже податки, зрізав їх наполовину. І зниження податків дуже підняло американську економіку, але одночасно воно вдарило важко по так званому середньому класові. І ця економічна ідеологія, котра була запроваджена Рейганом, вона домінує і тепер, домінує і в політиці пана Буша, який так само знизив податки.

Він пробує іти шляхом пана Рейгана. Отож, коли політично, і демократи, і республіканці на Рейгана дивляться позитивно і називають його оптимістом, що змінив світ, оптимістом, що змінив Америку. А щодо його економічної політики, то тепер є дебати, чи ці були дебати добрі, чи були злі. Хтось переді мною говорив і казав, що за пана Джорджа Буша державний дефіцит США дуже великий став. За Рейгана державний дефіцит ще став більшим. В процентному відношенні він був навіть більшим, ніж теперішній дефіцит за часів Джорджа Буша. Це, власне, те, що його економічна політика є неоднозначною. Він переміг. Але в випадку, якщо б десь Америка не змогла витягнутися, фактично, могла б бути і велика прірва, могла б бути велика поразка.

Олександр Лащенко: Пане Петре, як от, ще раз докладніше розкажіть, як прощаються в Америці з Рональдом Рейганом? Це справді для нації, для народу американського значна втрата?

Петро Рибчук: Це величезна втрата. Ви розумієте, коли Нью-Йоркська біржа зупинить свою роботу в честь Рейгана... Такі речі, щоб біржа зупиняла свою роботу, ставалися тільки після 11 вересня, ну, і звичайно, коли є календарні свята, календарні вихідні, а так біржа ніколи не ставала. І в честь Рейгана Нью-Йоркська біржа не буде працювати, не буде торгувати. Шпальти всіх американських газет останні 2 дні виходять із фотографіями Рейгана на першій сторінці. Це той спосіб, яким Америка вшановує свого колишнього президента.

Олександр Лащенко: Це Петро Рибчук був на прямому зв’язку зі студією Громадського радіо, видавець закордонної газети Нью-Йорку.

Олег Білорус: Я хотів лише один коментар до того, що пан Петро сказав. Він все сказав дуже правильно, але сьогодні вже пора говорить і про Рейгана як екс-президента, так і про нинішню адміністрацію. Коли ми говоримо, що американський президент, і особливо республіканці знижують податки, то вони, отримавши мандат від крупного капіталу, від крупних корпорацій, вони знижують податки корпорацій, і цим самим посилюють американський корпоративізм, який стає глобальним. І я вірю в те, що після капіталізму новою світовою соціально-економічною системою буде корпоративний глобалізм. І цей корпоративний глобалізм економічну базу свою отримує саме з Америки, і саме завдяки політиці послідовного зниження податків для корпорацій. Недаремно професор Гелбрайт казав, що великі, особливо, військово-промислові корпорації Америки фактично живуть в умовах соціалізму.

Олександр Лащенко: І натхненником цього був Рональд Рейган, ідейним батьком?

Олег Білорус: Він дуже жорстко це проводив. І через це такі страшні дефіцити, і державний борг, і дефіцит державного бюджету, і таке інше.

Сергій Гмиря: Я не экономист. Но как я понимаю, это еще продолжение теории ультраимпериализма Карла Кауцкого.

Олександр Лащенко: Що то за теорія? Якось докладніше, популярніше поясніть.

Сергій Гмиря: Смысл ее, грубо говоря, в том, что капитализм, развиваясь на базе капитализма, я утрирую конечно, придет к такому состоянию, которое трудно будет отличить от коммунизма. Будет одна или несколько крупных корпораций, которые чисто в прагматических целях обеспечат высокий уровень жизни вплоть до распределения по потребностям, и т.д.

Олександр Лащенко: Тобто, Рейган був прообразом комуніста?

Сергій Гмиря: В данном случае, я говорю о теории Кауцкого. Что касается Рейгана, это типичный, с моей точки зрения, буржуазный политик. Снижение налогов – это далеко не социалистическая черта. Социалистический элемент – это сравнительно высокие налоги и социальные программы.

Рейган не только снижал налоги, Рейган и сокращал социальные программы, об этом тоже не нужно помнить, тут социализмом и не пахнет. Но эту политику Рейган мог успешно осуществлять в условиях США, которые ограбили полмира и политическими методами, и экономическими. Если бы Рейган попытался осуществлять ту же политику, но в Украине, скажем, он бы с треском провалился, я в этом твердо уверен.

Олександр Лащенко: Чому? Багатство держави?

Сергій Гмиря: Я повторяю, если бы Рейган осуществлял эту же политику в Украине, он бы провалился, потому что это имперская политика, которая рассчитана на значительное политическое давление, которое осуществляли США. Это политика, которая стала возможной в условиях, когда Горбачев, Шеварнадзе и Яковлев сдавали все и вся. Я не говорю, хорош или плох был Советский Союз, для меня хорош, для кого-то плох, я не об этом говорю. Я говорю о том, что Рейгану сознательно подыгрывал его якобы главный политический противник.

Олександр Лащенко: Не підігрував би, Ви вважаєте, Союз залишився б?

Сергій Гмиря: Я не согласен с тем положением, что в истории не имеется слогательного наклонения, история как наука – это сплошное сослогательное наклонение. Что я могу сказать? Безусловно, Холодная война привела бы к уничтожению одного из двух очень серьёзных оппонентов. Я не уверен, что это был бы Советский Союз. Такая тоже перспектива была возможна, но была и другая перспектива, чтобы этим оппонентом стали США.

Олег Білорус: Коли говорять, і надто часто говорять, що Рейган переміг у "холодній війні" Радянський Союз, і переміг економічно, у це важко вірити. І коли кажеш, що тільки великий економічний потенціал Америки, який вона нагромадила, дав можливість перемогти економічно Радянський Союз. Радянський Союз сам себе переміг. Над мілітаризацією економіки, коли 65% економіки працювало на військові цілі, перевантаження міжнародних зобов’язань, коли розвозили по всьому світу, нехтуванням соціальних потреб, коли в тій же Росії за 50 км від Москви бідність була тотальною і іншими.

Тобто, внутрішня організація економіки, внутрішня чи міжнародна економічна неконкурентоспроможність Радянського Союзу призвела до його падіння, а не Рейган, і не Горбачов. Скільки би Рейганів не було, Гітлер діяв більш прямими агресивними методами. Радянський Союз вистояв, і навіть відновлення народного господарства за 5 років – це факти. Тому мобілізаційна система, військова чи напіввійськова Радянського Союзу була конкурентоспроможною.

Олександр Лащенко: А система сталінська?

Олег Білорус: Так. А в часи Горбачова вона дійсно уже втратила міжнародну конкурентоспроможність. Тому чи звинувачувати, чи звеличувати Рейгана за перемогу над Радянським Союзом не варто. і більш того, моя думка така, що навіть і в процесі, і після "холодної війни" могли б залишитися дві супердержави, поступово виникла б ще й третя. І до цього потихеньку йде, зараз Китай піднімається, зараз Індія піднімається, і зараз починають писати, в тому числі і російські політологи, економісти "почему погибнет Америка?".

Олександр Лащенко: До речі, ми от пригадали російський чинник. Запитання до гостя нашої студії, члена фракції комуністів Верховної Ради пана Сергія Гмирі. Як Ви вважаєте от Ви сказали, що такий би президент як Рейган, теоретично зробити такий висновок, не міг би бути з такими наслідками діяльності в Україні, так, оскільки імперського розмаху нема, інші чинники. В Росії міг би бути такий президент? Не Путін, а от такий, як Рейган.

Сергій Гмиря: Я не думаю, что это к чему-нибудь хорошему привело бы. Я повторяю, Рейган, как человек не был исторически масштабной фигурой, жил для Америки в нужное время и оказался в нужном месте.

Я хотел бы еще вот о чем сказать. Я совершенно во многом согласен, конечно, внутренние причины были, когда Советский Союз развалили. То, что они не были фатальными, я согласен с этим. Но давайте все-таки не сводить это к экономической системе. Экономическая система Советского Союза работала как часы, просто иногда пытались гвозди забывать. Действительно, уровень милитаризации экономики был очень высоким. Англия в середине 19 века была мастерской мира.

Она была на голову выше всех остальных государств времен королевы Виктории. А затем она взяла на себя обязательство поддерживать флот, только один флот на уровне двух своих ближайших преследователей. К началу 20 века она скатилась, по моему, на пятое место по экономике. Советский Союз, будучи далеко не мастерской мира, взял на себя обязательство поддерживать военную мощь, всю, на уровне ближайших конкурентов. Естественно, в этих условиях для меня, по-моему, это потрясающая эффективность экономической системы, которая была в Советском Союзе, что он мог продержаться 40 лет.

Олександр Лащенко: Але ж дефіцити продуктів, пане Сергію, брак елементарних речей і т.д. Як би Ви це прокоментували?

Сергій Гмиря: Опять же, я не экономист. Но я так понимаю, что любая экономика держится на дефиците. Это либо дефицит продуктов, либо дефицит денег. И вопрос не в том, есть ли этот дефицит, а вопрос в том, насколько он велик. Если это 5% дефицит денег или продуктов, это нормально, это стимул к развитию экономики. Если это 50%, то это сокрушительно для страны. Мы почему-то вспоминаем конец 80-х годов, дефицит, когда он был огромным. Но были еще 70-е годы, благополучные, нормальные..

Олександр Лащенко: Зважаючи де. В Києві – так, можливо.

Сергій Гмиря: Я не киевлянин, я из провинции. Был не только дефицит продуктов, а и дефицит денег. Без дефицита ни одна экономика существовать не может.

Олександр Лащенко: Отже, в Америці дефіциту продуктів не було?

Сергій Гмиря: Нет, ну там дефицит денег.

Олег Білорус: В Америці нема ні дефіциту продуктів, ні дефіциту грошей. Вони вміють не тільки регулювати, а й маніпулювати процентними ставками і т.д.

Я хочу повернутися до Радянського Союзу. В економічній теорії навіть в політекономії соціалізму чітко доведено, що єдиним рушієм виробництва, тобто, економічного розвитку і зростання, є споживання. І якщо це споживання з якихось причин, я маю на увазі громадське споживання, затиснуте, через 100 карбованців у зарплату, коли інженеру платили 100 карбованців, через інші, економічний оборот сповільнюється, переходить в стан плато, деградує, економіка неминуче падає. Тому треба йти від людини. Треба, щоб праця, особливо, в міру її інтелектуалізації, дорого коштувала. Тоді споживання внутрішнє починає працювати як ядерний реактор.

Олександр Лащенко: В Радянському Союзі цього бракувало?

Олег Білорус: В Радянському Союзі цього бракувало.

Олександр Лащенко: І не тільки за часів Горбачова?

Олег Білорус: Споживання було державним, а громадського споживання, людського... Це було поставлено на остаточний метод.

Друга система... Економічна система Радянського Союзу і народно - господарська структура на певних етапах індустріалізації і так далі показувала дійсно велику мобілізаційну здатність.

Олександр Лащенко: Пане Олеже, але ж в цей час мільйони, якщо не десятки мільйонів сиділи в таборах, були знищені, від голодомору потерпали.. В сталінські часи. Ні?

Олег Білорус: Це не завжди співпадало. Я говорю як принцип. Але в економічній системі, а відтак і в економічній стратегії, в економічній філософії Радянського Союзу був один злий принцип. Цей принцип відомий навіть не економістам - принцип валу: копай кар’єр глибше, добувай залізної руди більше, виплавляй чавуну більше, переробляй ще більшу кількість сталі, виробляй прокату більше й більше, щоб виробить ще більший екскаватор, щоб копати ще глибший кар’єр. В Кривому Розі кар’єр більше як кілометр глибиною докопали. Ну, і тому треба було міняти поступово з приходом нових тенденцій традиційну, консервативну, реакційну індустріальну стратегію на стратегію постіндустріальну, так як робив світ.

У нас держава могутня зациклилась на традиційній індустріальній консервативній стратегії. Примат виробництва над споживанням, примат виробництва засобів виробництва над виробництвом предметів споживання - ось вам корінці економічної трагедії Радянського Союзу. Так вічно не могло продовжуватися і колега Сергій правильно сказав, що він ще й дивується, що це продовжувалося 40 років.

Олександр Лащенко: Але пан Сергій казав і про позитивні моменти.

Сергій Гмиря: Давайте некоторые моменты уточним. Первое - я немножко удивлен, когда вы говорите, что в Америке нет дефицита ни денег, ни товаров. Если нет дефицита денег, общество погибает. Если мне не нужны деньги, если мне не нужно зарабатывать деньги, общество гибнет. У кого нет дефицита денег? У Гейтса, может быть, нет. А у американского рядового гражданина, который получает 3-4 тысячи долларов в месяц, дефицит денег есть. И слава Богу, что есть.

Олег Білорус: Пане Сергію, давайте порозуміємось дефіцит чи попит. То що Ви кажете – це попит, спрос, потребность.А дефіцит – это когда нет и не будет, как говорят.

Сергій Гмиря: Ну так простите меня, пожалуйста, что значит нет и не будет. У нас был дефицит колбасы, на прилавках ее было мало, а в холодильниках гораздо больше. Правда?

Олександр Лащенко: Зважаючи в кого...

Сергій Гмиря: Практически у всех, еще анекдоты ходили, что в Германии все есть на прилавках, а в холодильниках меньше, у нас – наоборот. Но я же не об этом хочу сказать. У вас, с моей точки зрения, некоторые противоречия есть в высказываниях. Вы совершенно правильно сказали, что если рабочий получал 100 рублей, то это было очень мало, инженер, и ему трудно было совершенствоваться, как специалисту.

Ну а дальше вы начали говорить о том, что это было заложено в систему. Не было этого в системе. Это как раз результат того, что нам навязали войну холодную. Мы вынуждены были ходить в домотканном. Мы фактически вынуждены были производить все. И это было результатом "железного занавеса", который был наброшен ни Советским Союзом.

Олександр Лащенко: Не Сталін накинув його, Ви вважаєте?

Сергій Гмиря: Нет, конечно. Сегодня Сталина нет, Горбачева нет, Коммунистическая партия не у власти, "железный занавес" по границам Украины с Запада проходит.

Олександр Лащенко: В чому він полягає, на Ваш погляд?

Сергій Гмиря: Вот, говорят, визы вводим все. Это что не "железный занавес"? То есть "железный занавес", в первую очередь, был наброшен Западом. Сталин при всех его достоинствах и недостатках не был дураком. Сталину "железный занавес" был не выгоден. Он был выгоден, в первую очередь, Черчиллю, который провозгласил "холодную войну". Не Сталин "холодную войну" провозглашал. И - Трумэну. А затем эта известная попытка задушить Советский Союз экономически.

В самом деле, огромный богатый Запад, который по экономическим ресурсам, по людским даже ресурсам, по уровню богатства превосходил Советский Союз. Логично как раз для него было использовать экономическое давление в борьбе против Советского Союза. Поэтому, когда вы говорите, что нужно было реформировать экономику Советского Союза, безусловно, нужно. Но экономику нужно реформировать любой страны.

Олександр Лащенко: Пане Сергію, стосовно завіси. Але ж саме з Радянського Союзу ще з часів Сталіна, м’яко кажучи, не дозволяли людям перетинати кордон. Це тільки от зараз уже, після Горбачова є можливість, аби тільки гроші були, вільно пересуватися в різні держави Тоді це було тільки дипломатам дозволено і спортсменам.

Сергій Гмиря: Я еще раз хочу напомнить, что "холодная война" официально была объявлена в середине 40-х годов не Сталиным. Это раз. Да, Сталин ответил. Да, "железный занавес" был опущен и с другой стороны. Несомненно. Но я повторяю, с одной стороны "железный занавес" поднят, а с другой остается. Когда вы говорите о Гулагах, можно говорить о Гулагах, можно говорить о голоде. Давайте вспомним, что в Америке до 1861-го года было рабство. Для меня 1937-й и 1860-й – это одного порядка времена - я ни тогда , ни тогда не жил. Просто для меня это далекая история.

Олег Білорус: Давайте ми трошки ближче. Якщо говорити про Радянський Союз, як ідеологічного противника США, то Радянський Союз, на жаль, йшов тією ж доріжкою. Американська глобальна експансія почалась не сьогодні, а ще й до "холодної війни" і після війни були оголошені доктрини життєво важливого простору. Рейган був особливим прихильником цього.

Але Радянський Союз годував весь світ від Китаю, Лаосу, В’єтнаму. Кого тільки не годував. Замість того, щоб зосередитись на внутрішньому інтровертивному розвитку, концентрації, соціальному піднесенню. Експансія захопила весь світ. І здавалось що наші лідери геронтологічні не знали межі. Не знали межі і не бачили, що під носом зростає тотальна бідність. Вони займалися проблемами світовими, глобальними і так далі, і так далі. І результат не дуже й затримався.

Сергій Гмиря: Я еще раз говорю, я из провинции Поэтому давайте все-таки о тотальной бедности в Советском Союзе, если речь идет не о последних годах, говорить не будем. Тотальная бедность есть сейчас.

Олександр Лащенко: Не було?

Я нагадаю, що це програма "Тема дня". Повернемось безпосередньо до постаті Рональда Рейгана. От, пане Олеже, Ви були на зустрічі Горбачова і Рейгана, мали можливість бачити його, слухати його безпосередньо і так далі. Яке враження як, я не знаю, публічна особа він на Вас справив. От є така думка, що Рейган – це зразок такого лідера, який здобуває популярність завдяки телебаченню, колишній актор, вміє триматися перед камерою на відміну від інших лідерів. І завдяки цьому виграє, а не завдяки нібито своїй безпосередній політиці або діям. Ви згодні з цим, що це піар такий дуже високого рівня?

Олег Білорус: Я не тільки згоден, я хочу сказати ще, коли я його побачив в Женеві разом з Горбачови, я тоді працював в Женеві директором Департаменту в секретаріаті ООН і приймав участь в цих переговорах. І я бачив людину, яка дуже і дуже харизматична, а ще більше дуже дбає про те, як вона виглядає. Він залишався актором, а для мене актор – це гіпнотизер, за столом переговорів, в кулуарах, на прогулянці з Горбачови по території постійного представництва Радянського Союзу в Женеві, а це велика територія з парком і т.д. І в усіх випадках він був дуже харизматичним. Може, це була компенсаційна реакція того, що пан Сергій сказав, що вів не був таким великим мислителем і філософом.

Олександр Лащенко: Ви з ним погоджуєтеся?

Олег Білорус: Так, я погоджуюсь. Але це було і він виглядав...

Сергій Гмиря: И актером кстати не был великим. Это компенсация.

Олег Білорус: Він виглядав дуже так вражаюче, тримав себе добре.

Олександр Лащенко: До речі, пане Олеже, от чи мали Ви змогу, наприклад, бачити Маргарет Тетчер, адже вона правила, скажімо так, керувала Британією в той же час, і в чомусь порівнюють їхню політику, Тетчер і Рейгана, але водночас Тетчер мало хто називає актрисою гарною.

Олег Білорус: Я її бачив в Женеві, більш того, я бачив в Женеві Індіру Ганді і всіх світових лідерів.

Олександр Лащенко: А от Тетчер. Кажуть, що це були два головних опоненти Радянського Союзу, і вони перемогли в "холодній війні". Тетчер і Рейган. В чому Ви бачите між ними схожість?

Олег Білорус: Сьогодні в книжці "Управління державою" Тетчер підтвердила, що вони були дуже взаємно симпатизуючи ми з Рейганом. Але пані Тетчер - це був мужчина в сукні, вона поводила себе дуже холодно, жорстко. І за столом переговорів абсолютно не церемонилась.

Олександр Лащенко: На відміну від Рейгана?

Олег Білорус: І коли Рейган посміхався, коли Рейган жартував, коли він шукав, як напустить такого теплого туману, і як охопить цим туманом симпатії такого дружнього ставлення, типово американського smile, посміхайтесь, то ж Горбачов, то мадам Тетчер завжди починала переговори з тої половини стола, яка належить партнеру по переговорах.

Олександр Лащенко: Тобто, що Ви маєте на увазі?

Олег Білорус: Вона була як танк, сунула як бульдозер, а тоді пробуй її посунуть назад до центру стола.

Олександр Лащенко: А як на фоні Тетчер і Рейгана виглядав Михайло Горбачов, радянський лідер, у такому, зовнішньому ефекті?

Олег Білорус: Михайло Горбачов дуже подобався мадам Тетчер. І коли вона його вперше побачила, вона сказала, що з цим "парнем" можемо мати справи. Я думаю, що звідти пішли витоки такої всесвітньої слави, а може не слави цього державного керівника, який був, на жаль, трагічним першим і останнім президентом Радянського Союзу, що розпався. Якби мадам Тетчер спитали в кінці 80-х років, що Радянський Союз розпадеться, вона б не повірила. Знаєте, феномен "Chicken-Kiev", курча по-київськи, президент Буш, який...

Олександр Лащенко: Під час приїзду до Києва Буш-старший, так.

Олег Білорус: В моїй присутності прийшов в Верховну Раду і заявив, що всяка спроба України стати суверенною державою є не що інше, як самовбивчий сепаратизм.

Олександр Лащенко: Але знову ж таки, зовнішній ефект Горбачова, от як він поводився під час переговорів? Він поступався Тетчер чи Рейгану?

Олег Білорус: Ні, ні. Він не поступався, він хотів були гнучким, м’яким, він хотів зображати з себе високого інтелектуального сучасного, модерного не хутірського, не кондового радянського, а такого європейського.

Олександр Лащенко: І вдалося це йому?

Олег Білорус: Думаю, що з точки зору інтересів його партнерів по переговорам це йому вдавалось.

Сергій Гмиря: Из партнеров, Вы имеете в виду, его контрагентов?

Олег Білорус: Так, так.

Сергій Гмиря: Ну естественно.

Олександр Лащенко: Запитання до пана Сергія Гмирі, члена фракції компартії у Верховній Раді. Багато хто з оглядачів називав Рейгана, що це лідер антикомуністичного фронту в ті часи 80-х років. От Ви сприймаєте його як антикомуніста, яскравого, наполегливого, чи для Вас головне політик все ж таки, політичний аспект?

Сергій Гмиря: Безусловно. Он, кстати, не только 80-х, он был известен этим и гораздо раньше. Известная шутка начала 80-х годов, прогремела знаменитая шутка Рейгана, когда он чуть ли не публично в шутку объявил, что начинает термоядерную войну, помните эту шутку?

Олександр Лащенко: Так, писали про це, що нібито він тренувався перед промовою перед американським народом і вважав, що мікрофон вимкнено, і сказав: "Оголошую Радянський Союз поза законом, оголошую війну".

Сергій Гмиря: Дело вот в чем. Безусловно, Рейган – антикоммунист, один из лидеров антикоммунизма. Тетчер наверное была более жесткой антикоммунисткой, но Рейган – один из лидеров. Но я хочу еще раз подчеркнуть. Рейгана, для нас по крайней мере, без Горбачева рассматривать нельзя. Что такое Рейган в первой половине 80-х годов? Вот та же шутка эта знаменитая, пока не было Горбачева, тот же тезис об империи зла, засыпание на встрече с папай Римским, когда он скандально заснул на Аляске. А вторая половина 80-х, когда он на фоне, Тетчер защищала позиции Британии жестко, Рейган защищал позиции США с улыбкой, они сильно выигрывали на фоне человека, который сдавал позиции.

Олег Білорус: І ще Рейган прославився в російськомовній атмосфері тим, що він запропонував американську версію відомої формули, як він вимовляв, "довіряй і провіряй". Все-таки він хотів бути якимось співініціатором розрядки.

Сергій Гмиря: Не, ну это Хрущовская еще формула, когда ему сказали, за разоружение, с контролем или без…

Олег Білорус: З контролем. І Рейган вимовляв це російською мовою так приблизно, як я зараз вимовив це англійсько-російською мовою. Це ще раз говорить про те, що Рейган завжди дбав про свою постать як людина.

Олександр Лащенко: Все ж таки, роль в історії 40-го президента США Рональда Рейгана. Через 20, через 100 років у підручниках його згадуватимуть як визначну постать?

Сергій Гмиря: Безусловно, вспоминать её будут. Какие акценты будут? Покажет время. Но я вот что хочу сказать. Я, знаете, завидую американцам. Мы последних своих руководителей, вот те, которые живы, которые уйдут, все мы смертные, я думаю, что так народ воспринимать их уход из жизни не будет, будет гораздо хуже это восприниматься.

Олександр Лащенко: Критичніше?

Сергій Гмиря: Безусловно. Я завидую американцам, что они, вот уже 15 лет человек не у власти, а они о нем вспоминают хорошо.

Олег Білорус: Наскільки я знаю, в традиціях американців, і вони це свято зберігають, поважати своїх президентів. Якими б вони не були, успішними чи ні, позитивними чи негативними, навіть Ніксона, який прославився таким скандалом.

Олександр Лащенко: Будуть поважати і пригадувати через багато років?

Олег Білорус: Так, будуть.

Олександр Лащенко: Дякую. Панове, це була програма "Громадського радіо" "Тема дня", в ній йшлося про роль в історії 40-го президента США Рональда Рейгана.