Пеклушенко: Механізм у нас, у більшості, але ломик, що зупиняє цей механізм, в у руках опозиції

Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму cайті розшифровки його ефірів. Слухайте також аудіо

Микола Вересень: Добрий вечір! Це - "Громадське радіо". Мене називають Микола Вересень. Ми сьогодні будемо говорити про політику, а, може, про парламентаризм, що в Україні є фактично тотожними поняттями. З нагоди того, що добігає кінця сесія Верховної Ради, ми вирішили зібрати тут різних депутатів від різних фракцій і уклінно дякуємо, що вони прийшли до нас сюди, на "Громадське радіо".

Ми поговоримо про цю сесію, яка ось, як я казав, добігає кінця, як вона, на думку депутатів, проходила, чим вона закінчилася і, може, подивимося вперед, бо дивно було б, якби ми не говорили про вибори  воно так органічно виходить. Отже, Олександр Пеклушенко, народний депутат України, член фракції "Регіони України", член Комітету з питань правової політики.
Добрий вечір!

Олександр Пеклушенко: Добрий вечір!

Микола Вересень: Володимир Демьохін, народний депутат України, група "Демократичні ініціативи народовладдя", перший заступник голови Комітету з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій.
Добрий вечір!

Володимир Демьохін: Добрий вечір!

Микола Вересень: В’ячеслав Кириленко, народний депутат України від "Нашої України", перший заступник голови Комітету з питань соціальної політики та праці. У нас тут економічна політика, соціальна політика і правова політика. У нас тут всі політики зібралися.

Отже, ще раз доброго вечора і ми почнемо.

Як, шановні депутати, оцінюєте ви роботу Верховної Ради за ці півроку? Вона була яка, ця робота? І, може, я би далі пішов, сказавши: а яку б ви хотіли її бачити  та, яка вона була? І якою вона могла би бути, якби, наприклад, спікером чи якби вирішальне слово було за кимсь із вас?

Давайте почнемо так, як ми і представляли. Олександр Пеклушенко, народний депутат, фракція "Регіони України".

Олександр Пеклушенко: Я оцениваю работу этой сессии в целом позитивно. Я, как член фракции "Регионов", не могу рассматривать результат работы парламента, своей группы, фракции в отрыве от работы Кабинета Министров и Премьер-министра. Мы  фракция, которая сотрудничает, работает с Кабинетом Министров, поэтому я считаю, что уходящая сессия напрямую связана с её результатами.

Прежде всего, бюджетные вещи. Если говорить о законопроектах, ключевым является бюджет. И те вопросы, которые удалось парламенту принять по бюджетообразующим - прежде всего, вопросы, связанные с налогами, как юридических, физических лиц, НДС  это в позитиве. В позитиве я отношу такие законопроекты, которые приняты по аграрному сектору. В целом, учитывая ту непростую политическую обстановку, те условия, в которых работал парламент, я считаю, что мы со своей задачей справились. Хотя моё твердое убеждение  депутат, который доволен своей работой, должен менять профессию.

Володимир Демьохін: Любая оценка подразумевает первое  критерии. Какими критериями я руководствовался, когда оценивал работу за прошедшее полугодие? Первое  выполнил ли я те задачи, которые я ставил лично перед собой, которые ставились в комитете и депутатской группе. Могу сказать так: в основном, да.

То есть те законопроекты, которых я сам лично являлся автором, часть из них принята, причем и в целом есть. Те задачи, которые мы ставили по комитету,  а очень большую задачу мы ставили - поднять вопрос экономической политики в целом - мы провели ряд мероприятий, они завершаются. Вот послезавтра мы будем рассматривать, и принимать проект постановления с рекомендациями.

Конечно, есть определенная неудовлетворенность, потому что что-то получилось не так, как хотелось бы, много времени было потрачено на рутину, есть, как говорится, ряд нюансов таких вот... Но в целом  да, я оцениваю как положительный.

В’ячеслав Кириленко: Я оцінюю роботу парламенту на цій сесії швидше негативно, з огляду понад усе на соціальні причини. Перш за все, парламент не спромігся, наприклад, підняти мінімальну заробітну плату до необхідного рівня, яку він спромігся, стараннями проурядової більшості, скасувати в листопаді минулого року, тобто на минулій сесії.

Парламент не спромігся скасувати злочинну постанову уряду про перерахунок пенсій за номером 1783 від 20 листопада минулого року. Ця постанова зменшила реальні пенсії пенсіонерам, парламент втручався в цю справу, але, знову ж таки стараннями проурядової більшості, не вдалося ухвалити жодного закону, який би повернув Кабінет Міністрів у річище законності. Парламент ухвалив прожитковий мінімум з третього закону, який не витримує жодної критики і не є прожитковим мінімумом, а є цифрою, яка далеко за межею бідності.

І парламент після наполягання опозиції, понад усе "Нашої України", з трудом спромігся натиснути на Уряд, щоб той визнав, що частина доходів державного бюджету таки прихована, але повну цифру він все одно не назвав. Вісім мільярдів Уряд повернув у доходну частину, але, я думаю, стільки ж залишається ж залишається поза цією доходною частиною. Це робота парламенту, яка мала б повернути усю частину, але не повернула. Я міг би назвати ще причини, але не буду забирати аж так багато часу.

Микола Вересень: А що вас здивувало за ці півроку? Ви очікували, що щось буде таке, а насправді було не так, як ви очікували. Були якісь здивування?

В’ячеслав Кириленко: Ну, багато речей мене здивували насправді, і якщо всі перераховувати, то знову багато часу.

Микола Вересень: Ну, таке кричуще, те, що, так би мовити...

В’ячеслав Кириленко: От мене здивувало, що гучно проголошена парламентсько-урядова коаліція у більшості випадків не виходить на результативне голосування, тобто проурядові законопроекти часто-густо не отримують 226 голосів парламенту.

При цьому ніхто не поспішає оголошувати про розпуск цієї ж парламентсько-урядової коаліції. Ну, і мене здивувало те, що, по-перше, парламент значною мірою в особах депутатів більшості піддався двічі на голосування за одну й ту ж саму конституційну реформу.

Коли не проголосована вона була в квітні, парламент все-таки піддався на тиск збоку Президента, Адміністрації, Уряду, і голосував те саме ще раз, щоби знову ускладнити собі життя вже на наступній сесії у вересні-жовтні. Це мене здивувало  я думав, що такого більше не буде.

Микола Вересень: Пане Кириленко, а, може, щось позитивно здивувало? От, може, ви думали, що ця більшість ось така погана, а вони щось таке зробили  раз!  і вам сподобалось? Були такі випадки чи так ви категорично не знаходите?

В’ячеслав Кириленко: Ні, я знаходжу такий випадок у факті з’яви групи "Центр". Це та частина депутатського корпусу, яка перебувала чи досі перебуває (поки що не зрозуміло) в більшості, але яка часто-густо дозволяє собі не голосувати так, як надходить вказівка з Адміністрації, з Уряду і з інших непарламентських установ. Це мене приємно здивувало, і я би таких людей всіляко підтримував.

Микола Вересень: Тобто ви натякаєте, що вони спромоглися там якось мати незалежну позицію, правильно я зрозумів?

В’ячеслав Кириленко: Я не стверджую, що всі депутати більшості, наприклад, є жорстко залежні. Я цього не стверджую. Можливо, дехто чинить згідно власних переконань і сумління, але, знаючи багатьох особисто із групи "Центр", я знаю, що вони прийняли дуже складні для себе рішення і ухвалили посідати ту політичну позицію, яка приймається їхньою групою, а не десь поза стінами парламенту, а потім лише ретранслюється в парламент, і "депутати-кнопкодави" лише натискають кнопки.

Володимир Демьохін: Я бы сделал такое вступление. Жизнь  такая непростая штука (извините за жаргон). Сегодня мы вроде бы в большинстве, а Вячеслав в оппозиции. Завтра может всё поменяться. И когда мы имеем десятое правительство за время "незалежності", и когда действующий Премьер, действующий Уряд критикуют только что сменённое правительство. В этом нет диалектики, нет объективности. Сегодняшние цифры, те, которые ми имеем  это рост ВВП, определенные достижения.
Нельзя сказать, что все плохо, есть и позитив все-таки. Это не есть заслуга отдельно взятого какого-то правительства. Это работа всех правительств, каждый внес свою лепту, и это то колесо, которое невозможно резко повернуть, этот маховик истории. И что больше всего удивляет в действиях парламента, многих тех депутатов, которые находились "у рычагов власти" очень приличной  это отсутствие хорошей памяти.

И отсутствие здравого смысла  ведь на самом деле конституционная реформа нужна всем - нам с вами, всем гражданам Украины. Почему? Потому что реформа подразумевает ослабление авторитаризма в стране, ослабляет влияние отдельной личности на ход истории.

И вносит больше демократии во всю нашу жизнь, то есть больше полномочий получает парламент, а это уже 450 человек, это не единоличное решение. Нельзя сказать, что меня это сильно удивило в эту сессию, меня это удивляет два года в парламенте  я, в общем-то, молодой парламентарий.

Очень печально будет, если мы осенью не придем к пониманию и не примем конституционную реформу, которая позволит все-таки больше принципам демократии внедрится в нашей стране. История  такая вещь - пройдет полгода  пометьте себе, чтоб мы с вами встретились после Нового года, когда будет новый уряд, будет президент новый.

И поговорим, кто в оппозиции, кто в "більшості", какие свежие решения предлагаются, есть ли в этом здравый смысл, как же мы будем двигаться дальше. И сделаем маленький анализ  нам осталось не так много.

Олександр Пеклушенко: Я как бы начну издалека. Я часто в своих выступлениях использую такую фишку, говорю, что Украина - это не Львов, не Киев, не Запорожье, не Симферополь. Украина  это и Львов, и Киев, и Запорожье, и Симферополь. И парламент  это не більшість, это все мы. И когда мы делаем водораздел "вот они  більшість, а мы  оппозиция" - ну, это неправильно. Мы все отвечаем за парламент. И если мы что-то делаем хорошо  это наше. Если у нас не получается  не получается не у нас, у "більшості", а не получается у нас, у парламента. В отношении того что меня удивило - меня очень удивило приятно в последней этой "терке" на трибуне Шуфрич обнял одного из "Нашей Украины", Ивана Михайловича, и, по-моему, тот не был против. Такая было хорошая мизансцена...

Ну а если по серьезному, то меня удивила ситуация по голосования по закону по политической реформе, что "Наша Украина" не поддержала собственный закон. Это меня удивило и я, честно, не нахожу этому объяснений.

Микола Вересень: Дякую. У нас якраз Ростислав Павленко, який, так би мовити, не зсередини парламенту, а ззовні його нам зараз скаже. Добрий вечір!

Ростислав Павленко: Добрий вечір.

Микола Вересень: Пане Ростиславе, от скажіть, яка б ваша була оцінка, якби вам там дали дві хвилини часу? Яку б ви їм поставили оцінку за ці півроку? Тому що депутати  люди скромні, вони кажуть, що з одного боку непогано працювали, а з іншого боку  недосконало, скажімо так, можна було б краще, але різні там були вади, і політичні, й особисті, і таке інше, й не вдалося. А от яка ваша думка?

Ростислав Павленко: Пане Миколо, ви знаєте, мабуть, що депутати протягом принаймні тих хвилин, які я тут був з вами, говорили здебільшого про політичну реформу і меншою мірою, власне, про законодавство, про те і як що було зроблено чи не зроблено. І, може, це і буде основою для оцінки цієї сесії.

Так чи інакше, вона пройшла під знаком впливу суто політичних подій та політичних схем і сценаріїв на події у Верховній Раді, і як на законодавчій процес, так і на політичну структуру, на відносини між більшістю і опозицією. Можна сказати, що позитивні і негативні риси перепліталися, часто виходили такі "напіврішення".

По-перше, добре, що є у нас тепер виборчі закони, які є все ж таки кроком уперед порівняно з тими, які були раніше. Але в ході всіх доопрацювань, узгоджень різних позицій і таке інше було донесено достатньо багато начебто юридично-технічних положень, які можуть бути використані різними політичними силами під час виборів, зокрема, оцих найближчих президентських.

І тут багато ще що можна було би змінювати. З іншого боку, особливо в останні тижні, активізувалося прийняття соціальних рішень і взагалі економічних рішень. Проте кошти від зростання ВВП дозволяють профінансувати навіть більше соціальних статей, аніж те, що було зроблено, і тут теж резерв часу міг бути використаний більш ефективно.

Ну і зрештою щодо політичної реформи. Багато говорилося, багато виголошувалося дуже різких і безкомпромісних позицій і оминалися речі, які, я думаю, могли б об’єднати ці політичні сили. Або щодо перенесення часу введення в дію політичної реформи, я думаю, що можна було б піти на компроміс і щодо запуску її до 2006 року абощо. І це, до речі, підводить до другої частини, до політичної структури.

Якщо так подивитися на статистику, то виходить цікава річ щодо стосунків парламенту і уряду: більше половини всіх рішень приймається за участю опозиції, причому десь близько третини  лише завдяки тому, що опозиція підтримує в основному соціальні та економічні законопроекти.

Виходить так, що "Наша Україна" подала близько 30% законопроектів, багато з яких було прийнято. Уряд, правда, теж (якщо говорити щодо суб’єктів законодавчої ініціативи) йде попереду за законотворчістю, проте щодо депутатських фракцій якраз опозиція фактично висунула найбільше законопроектів.

Микола Вересень: Давайте підсумок якийсь підіб’ємо.

Ростислав Павленко: Якщо підводити риску, можна сказати, що на роботу парламенту впливали політичні сценарії і політичні, якщо можна так сказати, розробки, які існували поза стінами парламенту. Цілком можливо, що це невідворотно, але будемо сподіватися, що на наступній сесії буде внесено якісь зміни в це, хоча під час якраз активної фази президентських виборів на це сподіватися годі.

Можна сказати, що уже лише наступного року можна буде говорити, що законодавчий орган повернеться до більш системної роботи якраз по законодавству соціальному, економічному законодавству.

Микола Вересень: Спасибі, спасибі, спасибі. Директор програми "Школа політичного аналізу" Києво-Могилянської академії Ростислав Павленко дуже красномовно там нам промовляв і висвітлив свою точку зору.

Дуже просте питання. От коли я ходжу в кулуарах Верховної Ради, то всі, ну, більшість, абсолютна більшість (я не зважаю, опозиція там чи провладні, проурядові) говорять якісь такі, з моєї точки зору, я не є політик, розумні речі. І таке враження, що дуже легко (і тут підтвердження пан Павленко надавав, підтвердження у статистиці голосувань), що там Уряд допомагає і опозиція допомагає Уряду, ніби цей будинок нормально так може бути побудований. Коли ж дебати переходять в зал Верховної Ради, то щось з ними міняється там (таке враження у мене, принаймні, буває) і вони голосують інакше, ніж говорять в кулуарах.

То у мене питання дуже просте: чи можливі взагалі якісь порозуміння внутрішньопарламентські? Можливо це якось? Ну, це таке невідпорне тяжіння всіх українців до порозуміння. Вони завжди воюють один з одним, але мріють, вони такі мрійники... кремлівські, як колись казали. Можливо це чи ні? І що стоїть на заваді просто нормальній роботі опозиції і влади, тому що це в кожному парламенті, не буває без опозиції.

Олександр Пеклушенко: Моё личное убеждение, что практически процесса дискуссии в парламенте нет, имеется в виду в сессионной зале. Почему? Потому что, во-первых, большущий массив законопроектов, который постоянно меняется, ты сориентироваться как депутат на 800 законов, которые будут завтра или через неделю, не в состоянии. Держать их, 800, тоже невозможно.

Поэтому, безусловно, команды используют командный стиль. Это означает, что у каждой фракции есть своя группа аналитиков, и почти каждая фракция выходит подготовленная по тому или иному законопроекту. Это не означает, что у депутата нет права сделать выбор. У депутата есть право сделать выбор, и это как раз подтверждают итоги голосования.

Очень часто депутаты, которые являются профи в том или ином вопросе, восстают и против логики, которая выставляется аналитиками, и другими составляющими. Так что я на ваш вопрос отвечу следующим: я не большой почитатель города Киева. Я вырос в самом красивом городе на земле, в Запорожье, и не изменю никогда этому городу, очень его люблю, но есть вещи, которые меня просто поражают и восхищают в Киеве. Прежде всего, это киевские водители. Поверьте, они раньше всех поняли, чтобы быстрей доехать, нужно быть взаимовежливыми. Такой корректности, как среди киевских водителей, нет ни в одном городе страны. И вот если мы этот принцип перенесем на парламент, я вам гарантирую - результаты не замедлят сказаться.

Володимир Демьохін: Ну, во всем есть причины, нужно причинно-следственные связи посмотреть.

Микола Вересень: Я "за", я тільки "за"!

Володимир Демьохін: Если в кулуарах обсуждаются, как говорится, "взагалі", "вообще" какие-то проблемы... У нас у всех одинаковая цель, главная цель. Наша главная цель  это добробут каждого гражданина Украины.

Микола Вересень: Я вже чую сміх, якби в нас багато людей сиділо. Тому що депутатам не дуже вірять, що добробут є головна мета.

Володимир Демьохін: А дело в том, что мы должны в этих вот целевых установках определиться совершенно четко. Вы сами подумайте: лично у каждого из нас какая цель? Я этого не скрываю, например. Лично моя цель  это моё благополучие, благополучие моей семьи. Но какими средствами добиваться?

Средства должны быть абсолютно гуманными, абсолютно честными. На самом деле каждый так думает, и когда люди собираются в парламенте, в уряде, необходимо такие цели и ставить. Цель  не выпустить больше металла, не выпустить больше ткани, цель другая. Это социальные вопросы, благосостояние человека.

И все надо делать во имя человека. Конечно, когда в кулуарах депутаты говорят, обсуждают различные темы, то вот эта цель как раз и проявляется в разговорах. Теперь, когда переходят в зал и берется конкретный документ, конкретный законопроект, то:

а) не хватает времени, потому что поток очень большой. Я со своим коллегой согласен  поток очень большой законопроектов, мы уже не один раз об том говорим. Их просто нужно осмыслить, осознать;

б) есть элементы ещё неискренности. Заметьте, по законопроектам социальным, по законопроектам экономическим, как правило, у нас нет разделения на "більшість" и оппозицию, мы находим здесь понимание. Как только касается вопросов политики...

А собственно, что такое политика? Это средство достижения цели, это инструмент, это как нож, которым резать можно колбаску, а можно и человека. Так вот, политика как средство, используется в сегодняшней ситуации в первую очередь для получения власти.

А может использоваться в более гуманных социальных целях, для достижения благополучия каждого человека. Вот эта неискренность, она и мешает правильно нажимать кнопки при голосовании.

Микола Вересень: Що заважає втіленню цього головного слова українського  порозуміння?

В’ячеслав Кириленко: "Наша Україна", коли працює в парламенті, понад усе пам’ятає про те, що вона дістала велику підтримку під час останньої парламентської кампанії. Це більше 7 мільйонів виборців. Звичайно, ми тримаємо постійний контакт із ними, орієнтуємося часто на їхні погляди та на їхні накази.

Вони говорять, що ми повинні відстоювати ту позицію, з якою прийшли, і намагатися реалізувати ті пункти, з якими ми йшли на парламентську кампанію і дістали перше місце. Разом з тим, наші виборці не є екстремістами, і вони не кажуть: "В будь-який спосіб доможіться того, щоб в парламенті було постійне протистояння, щоб ви з усіма воювали. Знаємо, що нічого не досягнете, але воюйте".

Ні, як правило, наші виборці  це люди зважені, люди освічені, люди, які кажуть, що Львів, Донецьк, Київ, Сімферополь, Севастополь (я тут згоден з вами)  єдині. Україна наша - єдина. Ви повинні знайти спільні точки зору. Тому насправді в законотворчому процесі дуже часто депутати з різних фракцій, незалежно від опозиційної чи провладної приналежності, стоять на спільних позиціях, бо норми, які продукує парламент, законодавчі норми, часто потрібні країні.

Інша річ, що у нас є одна докорінна відмінність, на мою думку. Вона полягає в тому, що ми проти теперішньої політичної практики, яка є в країні. Законодавство у нас в основному на 5 балів за старою системою. А от політична практика у нас передбачає, що в парламенті депутати часто змушені голосувати проти своєї волі.

Уряд часто повинен виконувати рішення не уряду, а, наприклад, адміністрації Президента. Президент часто використовує силові або недемократичні методи впливу на суспільство. Місцеве самоврядування керується місцевими державними адміністраціями всупереч закону. Місцеві бюджети діляться не місцевими громадами, а по вказівці згори. Судова система діє не згідно закону, а згідно тарифів, які тепер в ній напрацьовані: заніс гроші  маєш судове рішення.

Не заніс  хоч ти тисячу разів правий, ти будеш мати негативне судове рішення. Міліція на одні виклики реагує, а на інші не звертає уваги. Ну і політична боротьба  це суцільне політичне замовлення. Переміг у Мукачевому один  політична практика диктує, що оголошується переможцем той, хто потрібен.

Нусер, який насправді програв. Мер виступив проти влади, як в Корсуні, де йде чергова битва між місцевим самоврядуванням і районною адміністрацією – значить він, за визначенням, через те, що він виступив, повинен бути усунутий, хоч він і тричі правий. Тобто от розбіжності у нас в практиці. Інша річ, що специфіка української політики така, що все робиться "під килимом", бо жоден депутат із жодної провладної фракції не вийде на трибуну і не підтримає ту антизаконну політичну практику, учасником якої він часто є. Він промовчить.

Опозиція буде битися на трибуні і казати, що все неправильно. Але машина голосування не в наших руках. Вона в руках більшості, і приймаються ті рішення, які потрібні владі. В цьому вся заковика Тому треба змінювати владу. А закони й до того продукувалися непогані, і так само повинно зберегтися і надалі.

Микола Вересень: Тоді у мене питання до пана Олександра чи пана Володимира. Панове, ви також думаєте про необхідність зміни влади чи ні, бо пан Демьохін сказав так, що "...реформа потрібна, аби не було таких наголосів авторитаризму". Ну, він людина коректна. Я менш коректний, ніж він, тому просто скажу, що Ви це сказали, мабуть, внаслідок десять років авторитаризму, так? Тобто що Кучма  такий президент, який тяжіє до авторитаризму?

Володимир Демьохін: Мыкола, дело не в том, что сегодня Кучма, раньше был Кравчук... Мы говорим о личности Президента. И законодательно, конституционно, те полномочия, которые даны сегодня ему, они огромны, просто беспредельны. Мы сегодня, вот только что мой коллега говорил, что надо "менять владу". Я полностью согласен: надо менять. Но при этом в сегодняшней ситуации смена власти осуществляется в основном персонально Президентом и лично по его усмотрению. А конституционная реформа предусматривает изменения, когда будет в парламенте приниматься такое решение. То есть появляется механизм большей демократии, большего объективизма, если хотите. В этом смысл главный реформы.

Микола Вересень: Я теж так думаю, що якось постійно непорозуміння. В кулуарах  нам треба міняти владу, проводити конституційну реформу. Всі! Хіба що опозиція каже, що, може, після виборів будемо робити конституційну реформу, а владу відразу. А провладні кажуть: давайте спочатку спробуємо конституційну реформу, а тоді вже владу поміняємо. І я не можу не надати панові Пеклушенку слово. Будь ласка, пане Олександре.

Олександр Пеклушенко: Я как бы избрал сегодня такой несколько Эзопов прием. Я хотел бы в ответе на ваш вопрос вспомнить ситуацию, которую я видел лично в конце 80-х. Я был во Вьетнаме. Кто был во Вьетнаме, может себе представить это.

Микола Вересень: Я був, я можу.

Олександр Пеклушенко: Это восемь Крещатиков по ширине и все засыпано, как муравьями, велосипедистами. И вот приехали чиновники милицейские из Москвы, увидели и говорят: "Подождите, мы вам изменим ситуацию" Прислали три батальона гаишников, два вагона светофоров и ровно за полчаса парализовали всю жизнь в Сайгоне.

Поэтому, слов нет, то, что сегодня делается, вызывает большие сомнения с точки зрения формата власти, но я могу вам сказать, что если мы вдруг захотим, как в Сайгоне, поставить сразу светофоры и изменить все сразу с ног на голову, мы только парализуем. Власть не надо менять. Надо менять людей во власти. И это делает время, это делает жизнь. И это происходит, кто бы что ни говорил. За эти 12 лет власть меняется к лучшему. Весь вопрос  эволюцией или революцией. Мы, в большинстве, за эволюцию.

Микола Вересень: А ви, в меншості, мені цікаво, за що?

В’ячеслав Кириленко: Ми – за демократичні вибори Президента України. Все. Крапка.

Микола Вересень: Але це також є еволюція, тобто і тут порозумілися. Якби тут уважного секретаря, який би занотовував всі тутешні слова, то виявилося б, що абсолютна спільність, що ніякої опозиції та провладних фракцій не існує в парламенті, тому що... І мені це завжди цікаво, тому що, по суті справи, по тілу, по кістках я не бачу різниці. У мене враження, що суспільство взагалі готове навіть не до еволюції, а до революції. Тобто воно хоче змін швидше, ніж люди на Печерських пагорбах.

Олександр Пеклушенко: Будет как во Вьетнаме.

Микола Вересень: Може бути, може бути, хоча у мене нема повних переконань. Таке наступне теж засадниче питання. Оскільки і це півріччя роботи парламенту, і попереднє було під дискусією, і багато цифр називалося. Я маю на увазі цифри, які мало хто з населення України розуміє  4105, 4106, 4180, 3701.

Тільки депутати, мабуть, знаються, та ще в адмніністрації – кому вони належать і що під ними стоїть. Я хочу просто спитати. Все ж таки законодавча влада має мати більше повноважень чи виконавча? Так тоді має бути більше для людей зрозуміло  ті, хто закони витворює чи ті, хто їх виконує, мають мати більше повноважень? Може, ми з пана Кириленка почнемо?

В’ячеслав Кириленко: Жодна гілка влади не повинна порушувати закон. І це запорука того, що в країні буде конституційний лад і конституційний порядок. Якщо одній гілці влади дозволяється лише висловлювати свою думку, і то в межах залу (дякувати Богу, поки що є трансляція), а іншій приймати рішення, які часто йдуть у розріз із законами, які ухвалює законодавча гілка, а судовій бути просто дітищем політичної кон’юнктури, включно із конституційним судочинством...

Микола Вересень: Тільки про "четверту владу" не кажіть... бо її нема.

В’ячеслав Кириленко: А "четверта влада" зажимається по повній програмі, бо вона в певний момент стала дійсно владою формувати точки зору багатьох в суспільстві, тому вона повинна бути такою "3 з половиною". Я думаю, зараз десь на такому етапі зупинилися. Тому я б не ставив питання, хто повинен мати більше повноважень. Кожна гілка влади повинна мати свої повноваження, як це передбачено судоустроєм, конституційними нормами і світовою практикою, але не кожна гілка влади повинна послуговуватися винятково законами своєї діяльності. Не "телефонним правом", не дзвінком адміністрації, а законами.

Микола Вересень: Але ж є логіка в позиції більшості? В тому сенсі, що пан Володимир щойно сказав: був один, який приймав рішення, а тепер будуть 450. Чому це погано?

В’ячеслав Кириленко: Тому що 450 насправді не будуть приймати рішення. Насправді, якщо ми просто проголосуємо за якийсь конституційний закон, який лишить всіх теперішніх політичних гравців на своїх місцях, а вони просто "пересядуть"... Наприклад, президент Кучма пересяде з вулиці Банкової на вулицю Грушевського, то країна не зміниться. І всі розмови про конституційну реформу є профанацією.

І тому ми говоримо не про зміст законопроектів 4105, 4180 чи 3207, а про те, що конституційна реформа є заручником політичної кон’юнктури. Один із кандидатів, конкретно  Віктор Ющенко, має найвищий рейтинг і шанси перемогти на президентських виборах. Саме тому стала необхідною конституційна реформа. Коли, наприклад, був "касетний скандал" і опозиція говорила про необхідність політичної реформи, то влада це жорстко відкинула без обговорення.

Пригадайте ці події чотирьохрічної давності. Тепер владі це вигідно і вона каже: ні, ми стали раптово великими парламентськими демократами. Нас цікавить не просто демократія, а парламентська демократія, що ми відкидали для України як шлях всі минулі роки. Я в такій позиції бачу нещирість, я в такій позиції бачу кон’юнктуру. І тому в "Нашій Україні" з приводу підтримки конституційної реформи точаться дискусії.

І різні депутати мають різний ступінь готовності голосувати за той чи інший законопроект. В будь-якому випадку, вдруге протягування через депутатський зал будь-якого законопроекту є просто тиском і викручуванням рук депутатам. Понад усе, звичайно, із більшості, бо я точно знаю, що багато з більшості не хотіли голосувати перший раз, але проголосували, і не хочуть голосувати другий раз. І от що вони тепер будуть робити до вересня-жовтня  безумовно це їхнє питання як народних депутатів, але ми будемо ці процеси відстежувати.

Микола Вересень: Досить пан Кириленко жорстко критикує більшість. А у представників проурядових фракцій є що відповісти пану Кириленку? Олександр Пеклушенко, може, нам скаже, бо ви починали розмову з того, що ви – проурядова фракція. Відповідно, вам слово.

Олександр Пеклушенко: Если бы оппозиция критиковала більшість как сегодня коллега Кириленко, то, я вам скажу, и в санаторий не надо было бы ходить тогда. К сожалению, в зале мы видим другую, более жёсткую ситуацию. Я могу соглашаться с тем, что говорит коллега Кириленко, могу не соглашаться, но я уважаю его позицю и могу на все происходящее сказать следующее: я был и есть мажоритарщик и считаю, что смешанная система  она себя не изжила.

В то же время я прекрасно сознаю и другое: политика  это командная игра. Четыре составляющие: институт Президента, институт Кабинета Министров, парламент и органы местного самоуправления. Вот это четыре колеса одной машины. И если не будет вертикали команды, ничего не будет. Не осуждая то, что Вы сказали, пытаясь понять логику Ваших рассуждений... дескать, Вы прогнозируете, что вследствие манипуляций с политической реформой кто-то придет на должность Премьера и не изменится формат власти, а, дескать, будущий Президент усеченной властью не сможет сделать то, что он обещал.

Поверьте, мое глубокое убеждение: должность Президента в нашей стране в этот период  больше, чем должность. Ни одна политическая реформа не снизит впливовість этой фигуры. И потом: нельзя делать реформы "под себя". Её нужно делать под страну и своих избирателей.

Микола Вересень: О.К. А хто реформу зараз хоче?

Олександр Пеклушенко: Украинский народ.

Микола Вересень: Я зрозумів. Може, пан Володимир хоче щось додасть до роздумів над долею народу нашого багатостраждального і політикуму не сильно страждаючого?

Володимир Демьохін: Когда принимается решение в парламенты, в уряде, то это всегда и конъюнктура, это и предпосылки для принятия решения. Это как у классиков марксизма  революционная ситуация и её объяснение. Когда совпадают интересы, мы получаем большинство при голосовании. Интересы совпали большинства и оппозиции,  и мы имеем законопроекты, которые чуть не по 400 голосов набирают. В чем я глубоко убежден и с чем согласен  нельзя делать реформу "под кого-то".

Ведь почему сегодня, я понимаю, высокий рейтинг Виктора Ющенко? Он не позволяет сегодня двигаться по пути к конституционной реформе. Почему? Потому что очень многие уже себя видят "на посадах". И Новый год будут встречать в других креслах, министерских  так видится людям. И вот в этом главная причина. Зри в корень! Надо смотреть в основу любых действий.

Если Виктор Андреевич становится Президентом, это означает, что его окружение занимает ключевые позиции соответственно в администрации Президента, в правительстве. И где гарантии, что будут приниматься решения этими людьми в интересах моих, ваших, людей. Может, какое-то время да, а потом происходи метаморфоза: кресло с большими полномочиями, это испытание медными трубами, оно не всем дается. Надо быть очень сильным, уверенным в себе человеком с сильными позициями, чтобы преодолеть это испытание.

Микола Вересень: Знаєте, що б я сказав? Важко сперечатися з Вами, тому що... це практика світова. Приходить Буш  і Мадлен Олбрайт йде у відставку. Замість неї приходить інша людина. І коли я приходжу на будь-яку роботу, то я відразу не тільки кажу: от я, Вересень, прийшов, здрастє. Я кажу: О.К., крім платні там та обсягу роботи, оце мої люди. Я їм довіряю, я з ними працював на різних програмах, ми втілювали різні проекти, і я хочу, щоб я з ними працював, бо я переконаний, що вони нормальні люди. Прийшов пан Кучма замість Кравчука  все помінялося.

Володимир Демьохін: Все верно, но начали мы с чего? Какими полномочиями должна обладать влада: законодательная, исполнительная? Если сегодня законодательная власть принимает законы, и она, эта власть, назначает своих людей в исполнительную власть, это по концепции конституционной реформы. Именно своих, а не чужих, не тех, которых она не знает. А что я вкладываю в понятие "своих"? Людей, которые будут исполнять законы, принятые Верховной Радой.

В этом случае совершенно четко будет прослеживаться цепочка от принятия закона до его исполнения. И если Премьер-министр, Вице-премьер-министр, министры плохо исполняют или не исполняют закон, принятый Верховной Радой, то тут можно сделать два вывода. Первый: принят закон, который невозможно реализовать. Второй: не в состоянии человек, которому поручено это дело. Значит, что нужно делать?

Либо менять закон при наличии достаточных аргументов для этого, либо менять исполнителя. Тот принцип, про который вы сказали, он сохраняется: именно своих, проверенных, профессиональных людей. Но я бы не хотел свою жизнь, жизнь своих близких, друзей, семьи доверять в руки кому-то одному, персонально.

Микола Вересень: Пан Кириленко має право на відповідь.

В’ячеслав Кириленко: Я особисто буду проти, якщо переможе наш кандидат Віктор Ющенко і запросить працювати до себе  в уряд, в адміністрацію, кругом оточення Януковича, Кінаха чи ще когось. Я буду проти. Я думаю, що моя позиція дістане підтримку у фракції. З приводу оточення  це стало модним таким штампом, яким лякають тих, хто збирається підтримати Віктора Ющенка. Насправді оточення оточенню різне.

От якщо взяти будь-яку фракцію  візьмемо другу по величині, "Регіони України", то я не думаю, а, точніше, знаю з розмов з тими, кого маю знайомими у цій фракції, що далеко не всі щодня зустрічаються з Прем’єр-міністром Януковичем. Є люди, які роблять це значно частіше, наприклад, в силу своїх функціональних обов’язків.

Так само в "Нашій Україні"  є люди, як правило, це керівники партійних груп, штабу, служби Віктора Ющенка, які зустрічаються з Віктором Ющенком частіше, ніж депутати, які працюють більше в парламентській роботі. Тому оточенню тому, або людям, які спілкуються з Ющенком найчастіше, дуже важко провести якісь рішення, які не будуть погоджені у фракції.

Тому що ті, хто цікавиться, знає, що фракція "Наша Україна" не є монопартійною. Може, це й добре, хоча певним технологічним чином ускладнює нашу діяльність в сенсі швидкого прийняття рішень. Але саме це виставляє дуже серйозну систему запобіжників щодо будь-яких волюнтаристських спроб будь-якого члена так званого "оточення Ющенка". У нас більше десяти партій входять до складу фракції "Нашої України", і всі концептуальні питання дуже серйозно дебатуються, і неодноразово. Тому я думаю, що свавілля з боку тих людей, які до Ющенка найближчі, бути не може в силу хоча би технологічних причин, які передбачені побудовою фракції "Наша Україна" і блоку "Наша Україна".

Микола Вересень: Як чудово в країні, взагалі все гаразд. Я зрозумів, що все гаразд. А в мене таке шкурне питання. Ви  людина, яка використовує бензин. Моє спостереження показує, що якби був такий стрибок цін, то в будь-якій країні Прем’єр злетів би. Прем’єр Янукович не злетів. Значить, були якісь причини, бо я конкретно по своїй кишені це відчув. Я навіть три дні не заправляв машину.

Мені страшно було під’їхати туди за цією ціною заправляти. І коли ми кажемо, що є відповідальність, уряд зараз сформований більшістю урядово-парламентською так званою, він функціонує на основі, так би мовити, підтримки уряду збоку парламентської більшості. Ця логіка, її пан Президент часто виголошував, вона зрозуміла. Але мільйони людей відчули на собі якимось чином не дуже досконалу роботу, і люди це все одно спрямовують на уряд.

Уряд, може, не знав і не чув, але люди кажуть: ні, це уряд винен. Щось тут страждає логіка. Хтось мені пояснить, як взагалі можна було запобігти цьому і як тепер жити, коли 2.90, а далі посівна, а там жнива і таке інше, і мультиплікаційні ефекти можливі. На мою думку, це велика проблем, велика криза така, серйозна. Ну, там засоби масової інформації про неї не говорять, тому що... зрозуміло чому. Але, мені здається, це варто обдумати, це гарна така картина, гарний такий урок, що от воно не зовсім якось досконало працює. Може, пан Пеклушенко скаже нам?

Олександр Пеклушенко: Конечно, я могу ошибаться, я впервые у вас на передаче, но мне кажется, что это поле Ющенко, и вы симпатизируете, вольно или невольно, Ющенко, даже своей репликой к части Януковича. Вы очень образованный человек, и мы с Вами перед началом передачи говорили о Вашей рубашке.

Микола Вересень: Вона червона.

Олександр Пеклушенко: Вы ж купили в Греции рубашку и не удивились этой цене. Вы прекрасно знаете, по чем в Греции бензин, по чем бензин в Германии, вы прекрасно знаете, что цены на бензин не повысил Янукович. Цены на нефть, на бензин выросли в мире. Янукович сдержал, Янукович не допустил, чтоб один евро (6.20), стал этот бензин.

В принципе, если говорить по большому счету, то Януковичу за это надо дать медаль и награду, а мы его пинаем при каждом удобном случае. Янукович остановил рост цен на хлеб, Янукович сделал все, что в стране нет хлебного кризиса. Да, это проблема. Мы привыкли жить по другим ценам. И сегодня надо думать, как повышать зарплату, повышать доходность, но надо видеть очевидные заслуги людей, нравятся они или не нравятся.

Микола Вересень: Ні, я ж не проти, я просто знаю, що на початку травня було щось одне, а в кінці травня  щось інше. Я ж не можу стати і сказати: "Як мені стало добре жити! Ціни на бензин підвелися, як мені чудово, всьо!" Я так не буду говорити. Щодо світової кон’юнктури  то вже sorry, що заторкнув цю тему, бо це ми далеко поліземо і з світовою кон’юнктурою я не думаю, що у мене хтось виграє в дискусії, тому що там не все однозначно, що там вони підвищились.

Тобто я просто хотів наголосити, що не все однозначно, в тому сенсі, що не так просто створювати цю коаліцію і, як пан Володимир казав, що там є відповідальність, бо ми вас спрямовуємо в уряд, і тепер ви, значить, будемо в контакті: уряд і більшість Ради. Спрямували в уряд  не все гарно виходить, не все.

Олександр Пеклушенко: Я могу сказать только одно: цены на бензин будут расти, и наша первая с вами задача, я имею в виду и Верховную Раду, и Премьера, чтобы рост этот цен не опережал рост зарплаты. Цены будут подтягиваться к мировым  и Вам это понятно, как и мне.

Но для того, чтобы происходили эти процессы, вот правильно сказал коллега о том, что механизм у нас, у більшості, но ломик, который останавливает этот механизм, у них в руках. Они отличный ломик изобрели: что не так  трибуну заблокировали и говорят: решайте экономические законы. Ни один механизм с таки ломиком не будет работать.

Микола Вересень: Ну що ж це ви, пане В’ячеславе, оце з ломакою? Що ж це ви там таке от? Тепер нарешті я все зрозумів.

В’ячеслав Кириленко: Ломака мається на увазі така, уявна. Насправді ми без ломак, навіть коли блокуємо трибуну. А блокуємо від безвиході, тому що часто до нашої думки не прислухаються і ми змушені, знову ж таки, реагувати на погляди не тільки нас, депутатів, але і багатьох виборців, громадських організацій, партій, які підтримали наш блок і є його основою.

З приводу бензинової кризи я дозволю собі не погодитися з Олександром Пеклушенком, оскільки вважаю, що бензинова криза є наслідком цінової змови на українському ринку нафтопродуктів, у якій взяв участь Кабінет Міністрів України на чолі з Януковичем. Я вважаю, що більше тижня...

Микола Вересень: А можна не так голослівно? Тому що по класичній журналістиці я мушу вас зупиняти.

В’ячеслав Кириленко: Зупиняйте.

Микола Вересень: От ви сказали, що це змова... То якщо це змова, ви скажіть нам, що у вас є якийсь документ чи бодай версія. Так просто не можна говорити.

В’ячеслав Кириленко: Ви знаєте, що цінова змова  термін, який фігурує в антимонопольному законодавстві і цю річ треба доводити, тому ми є авторами низки депутатських запитів з цієї проблематики. До речі, звіту антимонопольного комітету з приводу ситуації на ринку пального, що тоді була виникла, ми так і не дочекалися. А я цю змову і участь в ній уряду бачу в тому, що більше тижня стрімко зростали ціни на всі види пального: від дизпалива до 95 і 98 бензину.

Прем’єр-міністр особисто, а також ті люди, які є відповідальними за паливний блок, уникали коментарів. І тільки через тиждень вони зібрали найбільших нафтотрейдерів і в адміністративному стилі, нібито погрожуючи їм, провели нараду. А ще через чотири дні Віце-прем’єр Азаров, а не Янукович, оголосив, що, наприклад, з приводу 95 бензину 2.90 встановлюється ціна.

А ще через два дні трейдери заявили, що вони не будуть дотримуватися цих домовленостей, і пішло-поїхало. Я оцінюю ту паузу, коли народ припинив їздити, не міг дістати грошей, щоб заправитися, як участь уряду в цій ціновій змові. Якщо я помиляюся  я готовий до політичної дискусії, але на цю тему дня уряду Кабінет Міністрів уникнув. В парламенті ця проблематика фактично не обговорювалася, оскільки ясно, що вона незручна понад усе для уряду.

Микола Вересень: Добре. Отже, ми поговорили про минуле, про майбутнє і про сучасне. Я би хотів ще раз до майбутнього, у нас дуже мало часу. Я хотів би, щоб... кожен має десь по сорок секунд буквально, щоб сказати, які перспективи наступної сесії. Може, пан Демьохін, який мовчав, і я перепрошую, що не надавав слова. Перспективи наступної сесії. Яка це буде сесія? Який це буде час, наступне півріччя?

Володимир Демьохін: Я бы хотел её видеть более оптимистичным взглядом. После выборов жизнь будет продолжаться, и я бы хотел, чтобы те законопроекты, те планы, которые намечены  они действительно хорошие, имеют... Мы имеем много позитивных законопроектов, и чтобы они были все-таки рассмотрены, и чтобы не было блокирования трибуны. Чтобы ми очень демократично провели выборы Президента.

Микола Вересень: Часу зовсім немає. Пан Олександр Пеклушенко.

Олександр Пеклушенко: Я уверен, что сессия будет очень динамичная. Я и мои коллеги по фракции "Регионы Украины" не будем уходить из сессионного зала и будем так же продуктивно работать над всем комплексом законов.

Микола Вересень: В’ячеславу Кириленку я слова не надаю, тому що немає часу, він мене потім все одно звинуватить, що знову зажимають "Нашу Україну"...

В’ячеслав Кириленко: Дякую, пане Миколо.

Микола Вересень: Отже, В’ячеслав Кириленко, якому я не надав слова, Володимир Демьохін і Олександр Пеклушенко були гостями нашої студії, за що ми їм дякуємо. Вів програму Микола Вересень, на все добре.