Ключковський: Ідея цих змін до Конституції така ж далека від політреформи, як "темники" від свободи слова

Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму сайті розшифровки його ефірів. Слухайте також аудіофайл


Кость Бондаренко: Добрий вечір. В ефірі програма "Тема дня" – проект "Громадського радіо". Як завжди, по четвергах у цій студії Кость Бондаренко. Сьогодні ми поговоримо з вами про теми, які змусили дискутувати, змусили говорити. Теми, про які, очевидно, гіпотетично здогадувалися про те, що вони виникнуть, але, в той же час, саме вчора ці теми зазвучали відкрито.

По-перше, це те, що парламент збирається повернутися до розгляду конституційної реформи, правда вже в оновленому варіанті. Замість 4105 тепер буде розглядатися проект 4180. І другий момент – це те, що сьогодні Олександр Мороз заявив про намір брати участь у президентських виборах. Те, про що говорили соціалісти, про що говорили експерти, про що говорили політичні оглядачі – про можливість самостійну участь Олександра Мороза у наступних президентських виборах – сьогодні було озвучено самим Олександром Олександровичем.

Він сказав, що він буде брати участь у президентських виборах і вважає, що від опозиційних сил на вибори будуть висуватися менше 4 кандидатів, але 2-3 буде. Побачимо, скількох висунуть представники опозиційних сил. Про ці події ми поговоримо сьогодні із гостями нашої студії. А гості студії – народні депутати України: член фракції "Наша Україна" народний депутат України Юрій Ключковський і член фракції Соціалістичної партії України, народний депутат України Йосип Вінський.

Отже, політична реформа. На минулому тижні відбулася нарада Президента України із політологами, провідними журналістами, організована Національним інститутом стратегічних досліджень. І тема, яка звучала під час цієї наради, вона була анонсована, як політична система в Україні, розгляд ситуації в українській політиці. Але, в той же час, значна частина цієї зустрічі була присвячена політреформі.

І там президент заявив, що повертатися до проекту 4105 – є нонсенс. Навряд чи хтось буде до нього повертатися, хоча це має сказати Конституційний суд, але він не бачить шляхів повернення до цього законопроекту. І тому потрібно розглянути інші законопроекти, які зареєстровані в Верховній Раді. Зокрема, законопроект 4180. І от після цієї заяви почали говорити про те, що давайте розглядати законопроект 4180. Яка може бути доля цього законопроекту, пане Юрію, як ви вважаєте?

Юрій Ключковський: Я би хотів насамперед звернути увагу на певні правові проблеми, пов’язані із розглядом законопроектів про внесення змін до Конституції. Насамперед, якщо ми хочемо вибирати якийсь законопроект, який сьогодні брати за основу, то виникає питання: а чому він раніше не був взятий за основу?

Наші опоненти із більшості, разом із комуністами стверджують, що 24 грудня 2003 року відбулося голосування, яким за основу було взято один із трьох законопроектів, які розглядалися в цей час Верховною Радою. Це був законопроект 4105. Однак, кожен, навіть дуже недосвідчений депутат, знає, що якщо із трьох законопроектів один береться за основу, то два інші вважаються відхиленими.

Тоді вступає в дію 158 стаття Конституції: законопроект, який відхилений повинен братися до розгляду, навіть вноситися до Верховної Ради не раніше, ніж через рік після того, як був відхилений. Тому виникає дуже складне питання: а чому ми маємо розглядати 4180? Треба сьогодні вносити новий законопроект, збирати 150 підписів, і тоді запускати конституційну процедуру.

Друга проблема із 4180 – я хочу нагадати висновок Конституційного суду, який розглядав три законопроекти: 3207-1, 4105, 4180. І у висновку Конституційного суду чорним по білому написано, що законопроект 4180 практично тотожній законопроекту 4105. Якщо так, то давайте згадаємо, що по 4105, тотожнім з яким є 4180, відбулося голосування 8 квітня.

І він відхилений. Вже тут ніхто не сумнівається в цьому. Виникає питання: на якій підставі сьогодні знову можна розглядати законопроект, тотожній відхиленому, всього через два місяці, після того, як він був відхилений. І тут виникає дуже багато питань: кому це потрібно?

Я хочу нагадати, що у нас лишилося всього три пленарні тижні до літа. І нам потрібно прийняти бюджетну резолюцію. На перше червня мали би розглядатися знову звіти силовиків по Мукачевому... До речі, я сьогодні дивився сайт Верховної Ради – це не планується. Це буде знову політичне збурення. Чи нам до всього цього ще тільки треба політичного збурення навколо цієї спроби реанімувати трупа політичної реформи? Чи саме це є найбільш потрібним Верховній Раді, Україні і, головне, українському народові?

Давайте глянемо: що буде восени? Припускаємо, що сьогодні 226 голосів за якийсь законопроект буде. Що буде восени, у вересні чи на початку жовтня? Чи не вийде так, що позиція тих чи інших політичних сил у ставленні до законопроекту буде визначатися не його об’єктивним значенням, а тільки оцінками шансів власного кандидата. Якщо власний кандидат має шанси перемогти – треба валити законопроект, якщо він не має шансів перемогти – треба відібрати цей кусочок, цю "забавочку" з рук того, хто може виграти.

Таким чином ще раз підтверджується те, про що Віктор Ющенко говорив вже не один раз: не можна робити зміни до Конституції інструментом передвиборчого змагання. Тому що тоді зникає сама ідея конституційної реформи, ідея змін Конституції в інтересах українського суспільства. А стає реформа в інтересах конкретних політичних гравців, які можуть на цьому паразитувати і зовсім нехтувати серйозними суспільними інтересами на користь своїх власних. Ось цього хотілося би уникнути.

Кость Бондаренко: Пане Йосипе, Ваша фракція підтримує законопроекту 4180, хоча пан Юрій говорить про те, що немає правових підстав для його розгляду.

Йосип Вінський: Це спірне питання, я не хотів би тут по цих процедурних, регламентних речах вести дискусію...

Юрій Ключковський: Це 158 стаття Конституції!

Йосип Вінський: із паном Ключковським. На всі питання, про які він говорив є протилежні відповіді. В тому числі і юридично обґрунтовані. Я думаю, що це мало цікаво нашим радіослухачам. Хочу сказати відверто – є підхід, який сповідує Соціалістична партія України. Ми вважаємо принципово необхідним внести зміни до Конституції і змінити систему влади, яка привела до тих проблем, які ми маємо сьогодні в державі.

Це наша принципова позиція. Законопроекти, які внесені у Верховну Раду, (3207, 4105, 4180) по суті, в різних нюансах, але мають одну суть – розподіл системи влади у трикутнику Президент-Кабінет Міністрів - Верховна Рада. І, власне кажучи, для нашої фракції найкращим був би варіант 3207, бо він торкає і систему місцевого самоуправління. Ми на ньому стояли... Власне кажучи, разом із колегою і були певним чином розробниками цього законопроекту...

Немає застережень. Що стосується 4105 – це предмет серйозного компромісу, який був у тому числі і між нашою фракцією і представниками більшості, який голосувався в тій частині, яка голосувалася, бо я тут не згоден із паном Ключковським... Я вважаю, що голова Верховної Ради, допустивши серйозні порушення регламенту, не допустив голосування варіанту 4105, який пропонував Мороз.

На тимчасовій комісії розглядався, але він не був проголосований. Може б він набрав 300 голосів, хто його знає? Варіант 4180, якщо з нього вилучити... Я маю на увазі, що сьогодні обговорюється варіант 4180 без статей, які стосуються виборів Президента Верховною Радою. Ми вважаємо, що тут ми знайшли суспільний консенсус і ці статті вилучені із цього законопроекту, то це є варіант 4105 із певними перехідними положеннями, які узгоджені Ющенко, Тимошенко, Морозом.

Я наполягаю на тому, що варіант 4180 – це є варіант змін до Конституції, які внесли представники опозиції: Ющенко, Мороз, Тимошенко. Який був внесений на узгоджувальну раду, який, на жаль, в той час не знайшов підтримки більшості. Якщо сьогодні більшість погоджується на голосування цього законопроекту, а це є проект, який відображає політичну позицію блоку Тимошенко і блоку Ющенко, то я взагалі вважаю, що ми маємо можливість проголосувати цей варіант у 400 голосів.

Тобто із точки зору політичної оцінки цього законопроекту – я не бачу ніяких принципових застережень. Я знаю, що мій колега по іншому бачить цю ситуацію, але ще раз кажу – тут проблема політичного вибору. Є частина політиків, яка хоче зміни політичної системи, яка не хоче царів в Україні, яка не хоче пролонгування тих повноважень, які є сьогодні у Президента, і розуміє, я тут згоден із колегою, що після виборів Президента жоден новообраний Президент, крім Мороза, не піде на зміну політичної системи. Я в цьому абсолютно переконаний.

Тому наша позиція полягає в тому, що треба шукати компроміс у Верховній Раді. За всяку ціну необхідно провести зміни до Конституції до 31 жовтня 2004 року. Це тоді створює систему для майбутніх трансформацій. Бо я ще раз кажу: ці варіанти, які розглядаються у Верховній Раді, це не є повна політична реформа. Це не є повна зміна політичної системи. Це є маленький, я вважаю не більше 20%, крок у напрямку трансформації політичної системи у напрямку демократії, європейськості і все таке інше...

Юрій Ключковський: І півкроку в сторону демократії, європейськості нема, є рух в абсолютно протилежному напрямку, чи в 4105, чи в 4180. Я зараз, якщо дадуть можливість, проаргументую це.

Йосип Вінський: Я навіть не хочу тут сперечатися, бо це є питання чисто політизації з Вашого боку. Я розумію, що Ви не хотіли би в будь-який спосіб міняти систему, бо хочете використати її для певних цілей...

Юрій Ключковський: Я би просив не приписувати нам те, що ми і самі можемо сказати. Я зараз розкажу про те, що можна сказати з боку соціалістів.

Йосип Вінський: Ви і нам приписуєте.... Тому я хотів би сказати, що це є питання політичного рішення. Воно, по моєму, вже настільки пережоване в суспільстві, що воно є абсолютно зрозумілим. Є люди, які за політреформу, і люди які проти. Я б, навіть, сказав не політреформа, а зміна політичної системи в державі. І це питання політичного вибору. Я повинен констатувати, що сьогодні без голосів "Нашої України" і блоку Тимошенко, очевидно, внести зміни до Конституції не вдасться.

Кость Бондаренко: Ми вислухали дві позиції. Вислухали позицію соціалістів. Пане Юрію, маєте змогу заперечити, спростувати...

Юрій Ключковський: Я би хотів звернути увагу, що в першому своєму фрагменті я не говорив про суть законопроектів, я говорив лише про правові підстави їх розгляду. І тому, коли ми бачимо, що цих правових підстав немає, але ця ідея нав’язується і пропихається, то відразу виникає старе, класичне питання: кому вигідно? Я абсолютно не погоджуюся із моїм колегою.

З моєї точки зору і точки зору дуже багатьох людей є різні речі, що є якесь, так би мовити, суспільне порозуміння і що всі вже визначились. Я думаю, що український народ визначився – йому ця реформа до лампочки. У нього значно більше значно серйозніших і більш близьких до серця і до шкіри проблем.

І будь-яке опитування, яке проводилося останні півтора року, скільки ми балакаємо про реформу, відволікаємо увагу від більш серйозних речей розмовами про цю реформу – всі ці опитування показують одне: народові ця реформа не потрібна. Вона його зовсім не цікавить. Чи йде тут наближення до демократії у варіанті 4105, чи 4180? Я спеціально взяв порівняльну таблицю, якщо Йосип Вікентійович не пам’ятає, він може заглянути: ось йде колонка 4180, колонка 4105. Різниці немає, крім одної позиції.

В 4180 сьогодні є вибори Президента Верховною Радою відразу. Чого не було в 4105. Але так само є вибори і в 2006 році, в перехідних положеннях. Тобто тепер Президент мав би знову ж таки обиратися на півтора року. Це єдина різниця між цими законопроектами, крім деяких дрібних формулювань. Типу того, що 4105 дозволяє тільки міністрам бути членами парламенту, а 4180 ще й всім керівникам центральних органів виконавчої влади, тобто держкомітетів і так далі.

Ідея цих змін до Конституції настільки ж далека від політичної реформи, як "темники" від свободи слова. Ідея полягає в єдиному: зберегти владу у руках теперішньої кліки, яка між собою домовилась.

Я все згадую слова покійного В’ячеслава Чорновола, який казав: "На теперішньому етапі демократія в Україні має шанси, поки олігархи між собою не домовились". Так от сьогодні вони між собою домовилися. І якщо зберегти в їх руках владу, то демократією в Україні не те що пахнути не буде, а ми будемо мати такий авторитарний режим, що Лукашенко, порівняно із ним, буде ще дуже великим демократом.

Хіба ми не бачимо того, що було в Донецьку, що в Ромнах, що було в Мукачевому? Ось що готується всій Україні. І так буде, якщо буде здійснено те, про що говорить Шуфрич: "Ми вам владу не віддамо". Не йде мова про те, чи народ передасть комусь владу. Вони владу мають і не віддадуть. І ось тепер, коли це станеться, коли будуть прийняті ці зміни до Конституції, президентські вибори втратять сенс.

Втратять той великий потенціал надії, який сьогодні накладається на те, що після виборів зміниться не розподіл повноважень між гілками влади, а зміниться стиль влади, зміниться ставлення влади до народу. Зміниться ставлення влади до народу, до національних інтересів України, які сьогодні просто знехтувані теперішньою владою, так само, як знехтуваний народ. Згадаємо собі історію із мінімальною заробітною платою, згадаємо історію із подачкою пенсіонерам у розмірі 5 гривень.

Згадаємо собі 10 мільярдів вкрадених з бюджету і захованих для виборів грошей. Згадаємо собі недавнє підвищення цін завдяки Азаровській діяльності щодо втягування України у ЄЕП. І так далі і так далі... І тому, коли мені сьогодні говорять, що якби опозиція об’єдналася, то вона би мала шанси і 400 голосів було би за зміни до Конституції, то я кажу: в чию користь? Я думаю той, хто сьогодні підтримує варіант 4105, 4180, чи, навіть, ту частину 3207, яка стосується перерозподілу влади нагорі, я глибоко переконаний працює не на демократію і не на український народ.

І, зрештою, я не можу собі відмовити у тому, щоби сказати – не належать сьогодні соціалісти до опозиції. Вони на сьогодні є частиною так званої конституційної коаліції, яка протягує зміни до Конституції всупереч інтересам українського народу, а тим самим обслуговують, хочуть того чи не хочуть, олігархів.

І тому тут дійсно політичне рішення. Самим соціалістам визначатися: чому це їм стало раптом вигідно. Чому їм стало бути вигідно разом із соціал-демократами об’єднаними, а не з "Нашою Україною" і не з БЮТ. Цю відповідь, я думаю, їхній кандидат буде змушений дати народові. І її йому буде давати дуже і дуже непросто.

Тому що той, хто розбив опозицію, мусить нести за це політичну відповідальність. Але я думаю, що та опозиція, яка залишилася – є достатньо сильною для того, щоб і без такого союзника здійснити те, що сьогодні потрібно Україні і потрібно українському народові.

Кость Бондаренко: Що стосується перспектив об’єднання олігархів і того, що олігархи вже об’єдналися і що це є загрозою для України – я можу погодитися. Але мені здається, є ще один нюанс в сучасному політичному житті, на який звернув увагу не так давно відомий український політолог і соціолог Віктор Небоженко. Він зауважив, що нині відбувається запекла боротьба між пригнобленим і панівним класами олігархату в Україні. Тому і опозиції теж можна закинути....

Юрій Ключковський: Я можу на це сказати, що відбувається дрейф пригноблених олігархів, до олігархів пануючих. Мені би дуже не хотілося би, щоб еволюція соціалістів була ілюстрацією цього.

Йосип Вінський: Я змушений, очевидно, прокоментувати, тому що пан Ключковський дуже сильно перекрутив ситуацію і допустив дуже серйозні некоректності. Це його право, але я повинен прокоментувати. Якщо говорити щиро, то з вуст людей, які вчора прем’єр-міністрами, які вчора були міністрами, які курирували різні програми, пов’язані із Президентом, говорити, що вони стали більшими опозиціонерами, ніж Соціалістична партія України – це явне пересмикування.

Явне, брутальне пересмикування. Я не чекав від нашого колеги саме такого. Я думаю, що я знаю його, як розумну людину, я переконаний, що у нього повинні були бути якісь обмеження до цього. Соціалістична партія в опозиції із 1993 року. І всі наші дії за останні 10 років говорили про нашу опозиційність до влади. Ми не були в урядах. Ми не бігали "туда", в бувший музей Леніна, коли робили конституційний переворот. Ми не підтримували Кучму на виборах 1999 року, як деякі представники, які сьогодні з ним так дуже сильно борються.

Тому мені здається, що такий коментар – це просто коментар, який не подобається людям, які займаються політикою. Я хочу сказати, що я не буду далі продовжувати цю тему, я не думаю, що пан Ключковський висловлює загальну думку "Нашої України", я думаю, що це його особиста думка.

Але я хотів би сказати пану Ключковському, що не вам вчити нас опозиційності. І не вам нас критикувати за опозиційність. Принаймні, в соціалістичній фракції немає жодної людини, яка би працювала на цю владу, а ви сам безпосередньо працювали на протязі певного періоду часу, тому давайте будемо обережнішими.

Юрій Ключковський: Оце є класика дискусії, коли бракує аргументів, починаються особисті нападки. Пане Йосип, але ж як раз і у Вашій фракції сьогодні є двоє людей, які отримали великі бонуси саме в економіці перед тим, як соціалісти перейшли на сторону підтримки змін до Конституції. Тому що 24 грудня ми з Вами були поруч на барикадах, і лише після повернення Олександра Мороза з Трускавця відбулася переорієнтація Вашої фракції на сторону підтримки конституційної реформи.

А щодо того, чи був Рух коли-небудь при владі, то я хочу Вам сказати, що так. Ми 16 місяців не були в опозиції. Це рівно 16 місяців існування уряду Ющенка, який був повалений руками олігархів, комуністів і соціалістів, які проголосували 26 квітня 2001 року за відставку уряду Ющенка. І цієї чорної плями в історії соціалістичної фракції, як би вона не рядилася в опозиційний одяг, ніхто не скине.

А що стосується, так званого, музею Леніна, то хочу Вам сказати: так, ми пішли туди, і ми б ще раз пішли, тому що треба було звільнити Верховну Раду від комуністичного керівництва, тому що був такий сором для України на цілий світ, і не піти на цей крок ми не мали права. І цей крок привів до влади уряд Віктора Ющенка, єдиний національний державницький уряд за всю історію незалежної України.

Йосип Вінський: Я скажу ще раз, що Ви просто брутально збрехали. Фракція соціалістів не голосувала за відставку Ющенка...

Юрій Ключковський: Голосувала...

Йосип Вінський: Я знаю, що кажу. Не голосувала фракція соціалістів за відставку Ющенка не тому, що ми його підтримували, а з політичних мотивів.

Юрій Ключковський: Доведеться витягнути голосування та Вам показати.

Йосип Вінський: Будь ласка, але Ви збрехали...

Кость Бондаренко: Я хочу взяти на себе функції ведучого і повернути нашу розмову у те русло, з якого ми починали. Ми багато говорили про те, що може відбутися якась певна гра, під час якої щось може виступити в ролі інструментарію, зокрема, законопроект, зміни до Конституції.

Чи не боїтеся Ви, пане Юрію, що фракція "Нашої України" може виступити у ролі такого ж інструменту в іграх Леоніда Кучми та його оточення? Скажімо, він кидає зараз цей законопроект, законопроект блокується, ВРУ не починає роботу. А вчора Конституційний Суд дав добро Леоніду кучмі на те, що, якщо протягом 30 днів не зможе зібратися , то він зможе розпустити цю ВРУ.


Юрій Ключковський: Ви знаєте, я дуже задоволений рішенням Конституційного суду. Я сподівався гіршого рішення, судячи із останньої практики Конституційного суду. І я думаю, що це рішення об’єктивне і дійсно правове. Що стосується того, щоб ми заблокували на 30 днів роботу сесії Верховної Ради України, то я хочу нагадати, що 30-ти днів вже не лишається до кінця сесії, тому із цим проблем немає.

Крім цього, і 8 квітня вже багатьох навчило. Так, в грудні ми змушені були ставати грудьми на барикадах тому, що інакше не можна було загострити ситуацію, і гостро привернути увагу суспільства до цієї брутальної політики, яка проводилася щодо Конституції.

Однак 8 квітня, коли нас питали, чому ми не блокуємо трибуни, не боремося, показало, що можна боротися і іншими методами. У ВРУ немає триста прихильників змін Конституції, їх немає і 250, можливо, їх немає і 226. Більшість з них, з так званої більшості колишньої, абсолютно індиферентна до цього. Їм не потрібен ні пропорційний виборчий закон, ні зміни до Конституції.

Вони хотіли б спокійно займатися своїм бізнесом, більше того, вони зацікавлені у стабільних правилах гри у бізнесі, які забезпечуються законодавством. І тому чим далі, тим більше людей будуть переходити на сторону тих політичних сил, які можуть у разі перемоги гарантувати стабільність правил гри, а не спроби пересмикувати та перехоплювати щось. Я думаю, що тому ми не будемо боятися голосування ні по 4105, ні по 4180, ні по будь-якому іншому законопроекту.

Ми будемо знати, що воно нелегітимне, ми будемо звертатися до Конституційного Суду. Ні в вересні, ні в жовтні 300 голосів з цього приводу просто не буде, якщо будуть протягувати ось такий законопроект. Є шлях реальніший: дійсно зробити деякі зміни до Конституції. Хоча з точки зору "Нашої України", політична реформа мала б закінчуватися змінами до Конституції, а не починатися.

Можна знайти погоджений варіант, якщо піти тим шляхом, який запропонував кілька днів тому Володимир Литвин. Давайте сядемо, подивимося спокійно, що потрібно зробити, а де не наламати дров. Давайте ми не будемо прив’язувати зміни до Конституції до початку президентських виборів. Хай вони наберуть чинності з 1 січня 2005 року, чи з 1 січня 2006 року, після парламентських виборів 2006 року.

А що так пече, так горить, щоб наступний Президент не мав наступних повноважень? Бо тоді навіщо ця реформа? Якби тим шляхом піти, сісти попрацювати та знайти розумні формулювання... Бо тут юридичних неточностей, як на конституційний текст, ну просто неприпустимо багато. І саме це голосувалося в цілому, і саме це пропонується до голосування знову.

Якщо би піти тим шляхом, можливо ми би дійшли компромісу, знайшли ті формулювання, які можуть підтримати 400 депутатів. Але, лише в тому випадку, якщо ми чітко розмежуємо довгострокові інтереси України і зміни до Конституції та президентські вибори, які є зовсім окремим політичним явищем. Якщо ми їх змішаємо, то буде тільки загострення ситуації, і абсолютно зникнуть розмови про інтереси українського народу що до змін до Конституції.

Кость Бондаренко: Пане Йосип, сьогодні Олександр Мороз сказав про те, що у соціалістів і "Нашої України" є одна розбіжність у підході до політичної реформи. Соціалісти вважають, що політичну реформу треба провести вже до президентських виборів, а "Наша Україна" – що після президентських виборів.

Сьогодні Ви сказали, що Олександр Мороз є одним лише кандидатом, який, прийшовши до влади, буде проводити політичну реформу. Всі решта будуть незацікавлені у проведенні реформи. Чому все-таки її потрібно провести зараз? Ви не вірите у перемогу Олександра Мороза, чи Ви вважаєте, що Мороз, прийшовши до влади, може поміняти цю думку?

Йосип Вінський: Було кілька заяв Олександра Мороза про те, якщо не буде проведено політичну реформу, то він буде балотуватися. Очевидно з’явилися аргументи, які говорять про те, що не вдасться довести цю реформу до логічного завершення, тому він буде балотуватися, щоб після перемоги це зробити.

Ми абсолютно переконані в тому, що крім нашої політичної партії, яка виступає за політреформу, виходячи із змісту своєї програми, своєї політичної позиції, а не якогось кон’юнктурного чинника: хто буде президентом чи не буде, ми вважаємо, що ми дійсно можемо провести політичну реформу в інтересах населення, зробити підконтрольною владу. Власне, все те, чого не вистачає політичній системі України. Наша позиція абсолютно прозора і щира.

Кость Бондаренко: Пане Юрію, соціологи говорять, що висунення Олександра Мороза може суттєво вдарити по Віктору Ющенку. В Віктора Ющенко майже не перетинається електорат із Юлією Тимошенко, але в той же час у центральних областях та на півдні України він ділить електорат із Олександром Морозом. Як Ви вважаєте, ще дуже велика небезпека для "Нашої України" та Віктора Ющенко – самостійна гра лідера соціалістів на президентських виборах?

Юрій Ключковський: Я би тут розділив два аспекти проблеми: проблему електорально-арифметичну та проблему політично-етичну. Стосовно першого аспекту, то, без сумніву, висунення самостійним кандидатом Олександра Мороза є частиною стратегії провладних сил, які режисуються, свідомо чи несвідомо, я не хочу звинувачувати, що там є домовленості, я цього не стверджую, і стверджувати не буду.

Але, об’єктивно, це є частиною пропрезидентської стратегії пропрезидентських сил, зокрема Віктора Медведчука, на те, щоб розколоти опозицію. І треба віддати йому належне, йому вдалося розвалити "четвірку". Комуністи відійшли раніше, і сьогодні вони значно войовничіше нападають на "Нашу Україну", ніж раніше нападали на Кучму. Соціалісти відійшли пізніше, але теж пішли своїм шляхом.

Я можу зрозуміти їх. Я теж представляю партію опозиційну, і ми знаємо, що таке не мати на виборах власного кандидата. Це ризик розчинитися в чужому електораті. Тому пояснити це можна логічними аргументами. Звичайно, це ускладнює боротьбу для реального опозиційного кандидата. Можна проголошувати найкращі гасла, можна дійсно бути здатним, ставши Президентом, дуже багато зробити.

Для цього може бути одна перепона – не мати здатності стати Президентом. І тоді не допоможе те, що ви могли б зробити на цьому посту, Ви цього просто не зробите. Так ось це створить проблему тому кандидатові, якій має реальну здатність стати Президентом. І, можливо, згуртована команда, якби її не розколювали з середини, могла би це зробити навіть у першому турі.

При наявності кандидата Мороза, я думаю, в першому турі Віктору Андрійовичу виграти не вдасться. Більше того, ми знаємо з достовірних джерел, що робиться ставка на виведення у другий тур Мороза та Януковича, власне усунення Ющенка з другого туру за рахунок кандидатури Мороза.

Це теж розрахунок Медведчука, Януковича та інших близьких до Кучми сил. Тому об’єктивно, це ускладнює ситуацію, і це буде змушувати певним чином переорієнтовувати агітацію. Я хочу повернутися до політично-морального аспекту. Ви знаєте, недавно прийшов Віктор Андрійович до нас на фракцію і сказав: "Я щойно прийшов з розмови з Олександром Морозом.

Якби ви знали, які вони тепер тяжкі ті розмови, наскільки ми втратили можливість порозумітися. Не можу зрозуміти в чому справа, я ж не змінився. Змінився Олександр Олександрович, змінили його оточуючі." І ось це вже морально-політична проблема. Я не даремно казав, що цей розкол спочатку "четвірки", потім "трійки"...

Доведеться переконаним опозиціонерам доводити людям, чому вони так поступили. І я думаю, що при найкращих можливостях пояснити, чому Мороз кращий як кандидат від Ющенка, він не зможе. Я дуже боюся, що при цьому відбудеться втрата електорату соціалістів, частина відійде до Симоненка, а частина відійде до "Нашої України".

Кость Бондаренко: Як казали в Давньому Римі: часи міняються і ми міняємося разом з ними.

Йосип Вінський: Я б хотів кілька коментарів зробити, оскільки Юрій Ключковський в черговий раз сьогодні зайняв таку незрозумілу позицію, абсолютно неаргументовану, як плітки на базарі.

Юрій Ключковський: Ще раз кажу, нема аргументів – будемо звинувачувати.

Йосип Вінський: Ну а які аргументи? Все, що Ви сказали, це просто не піддається ніякій...

Юрій Ключковський: Почитайте "Українську правду", і Ви побачите, що це сценарій Медведчука.

Йосип Вінський: Ще раз кажу, що в ніякі рамки не вкладається, але що я буду про це говорити. Я думаю, що всі прекрасно зрозуміли, що причиною охолодження відносин між Соціалістичною партією України і "Нашою Україною" є політична реформа. Про це говорилося тисячу раз.

Ми дійсно розійшлися по принциповому моменту. Якщо навіть його не все населення вважає питанням номер один, то ми як політики реально розуміємо, що до цього питання зводиться вся ситуація в державі. І без зміни цієї ситуації все це байки, що хтось там щось поміняє. Щодо можливостей виграти вибори, я думаю, що вони сьогодні дуже проблематичні в Віктора Андрійовича, в більшій мірі ніж у нас.

Я вам даю гарантію: якщо в другий тур вийде Мороз і Ющенко, то виграє Мороз, а якщо Мороз і Янукович, то виграє Мороз. Але якщо у другий тур вийде Янукович і Ющенко – виграє Янукович. Це абсолютно для любого політолога зрозуміла схема, і на жаль, в тому числі і оточення Віктора Ющенко втягнуло його в цю, завідомо програшну, модель виборчої компанії. Ця конфронтація з комуністами, яка було ініційована представниками радикального крила Нашої України...

Юрій Ключковський: Що Ви таке говорите?

Йосип Вінський: Ситуація по політреформі, коли створили міф, що вже влада в нас в кишені, давайте збережемо всю повноту влади, і не треба ніякої Конституції. Все це зіграло свою роль в тому, що "Наша Україна" вийшла на не зовсім пряму диспозицію що до президентських виборів. І це щодня створює все більші і більші проблеми. Наша сьогоднішня розмова – як раз свідчення того, що...

По-перше, вона не повинна була бути такою. А те, що вона відбувається, говорить про те, що є абсолютно заангажовані частини "Нашої України" на конфронтацію, на створення такої позиції "старшого брата". Я ще раз кажу: є елементарні політологічні розрахунки є соціологія, яка показує, що не все так просто і ясно.

Я думаю, що після 31 жовтня пройде дуже серйозне охолодження тих гарячих голів, які так себе вели, бо с такої диспозиції, яка сьогодні вибудовується "Нашою Україною", що вони проти всіх, найменше правда проти Кучми, бо я не бачу їхніх жорстких виступів проти нього, виграти вибори.

Це, з точки зору людей, які є дійсно політиками та думають про спільну перемогу, про те, що має бути після виборів 31 жовтня, яка перспектива 2006 року... Бо всі ми розуміємо, якщо навіть політична реформа відбудеться зараз, то реально ситуація буде мінятися після виборів 2006 року.

Я думаю, що сьогодні було продемонстровано паном Ключковським суть тих проблем, які виникли останнім часом у відношеннях Соціалістичної партії та блоку "Наша Україна". Не соцпартія є ініціатором цих напрягів. В нас є власна позиція, ми її відстоюємо. Всі ці звинувачення, всі ці спроби зв’язати з Медведчуком, вся ця брудна піар-кампанія... Думають, ніби таким методом можна принизити Мороза, заставити нашу партію змінити позицію.

Політреформа – це принципова політична позиція Соціалістичної партії України, вона сформована у 1994 році. В 1996 році вона була продемонстрована у Верховній Раді, коли змінювалася конституція, нам не вдалося її реалізувати тоді. Тому звинувачувати нас за нашу 10-ти літню історію щодо політичної системи, це просто... Я навіть не хочу коментувати.

Кость Бондаренко: Дякую, пане Йосипе. Коли починають взаємодіяти дві самодостатні політичні сили, завжди існує певний елемент недовіри у їх стосунках, завжди, на скільки б близькими вони не були, виникають "партія миру" та "партія війни". Ми бачимо, що і зараз в опозиції є свої партії війни та миру.

Юрій Ключковський: Я абсолютно не погоджуюся з приписуванням мене до "партії війни" у "Нашій Україні"...

Кость Бондаренко: А я Вас не приписував.

Юрій Ключковський: Я хотів би нагадати Йосипу Вікентійовичу, що 24 грудня ми були поруч із Вами теж. І не "Наша Україна" змінила позицію після 24 грудня. І говорити про те, що "Наша Україна" починає воювати з вами, було би абсолютно несерйозно, бо таких зусиль для збереження трійки, як приклав Ющенко, намагаючись переконати фракцію Соцпартії з допомогою деяких ваших представників, які розуміли згубність цієї позиції...

Просто мене дивує, як Ви сьогодні, не помічаючи, говорите штампами. З одного боку, штампами медведчукових ЗМІ, вони побачать, вони ж конфронтують, вони ж такі-сякі. З другого боку, Ви мало не вжили слова "нашисти", того характерного слова Петра Миколайовича, а Вам воно дуже мало бракувало до цього, у Вас вже навіть з’явилася така залізна нотка по відношенню до "Нашої України".

Йосип Вінський: "Наша Україна" – це не тільки Ви, там є люди , з якими в мене нема протиріч...

Юрій Ключковський: Звичайно... Та в мене з Вами нема протиріч.

Йосип Вінський: Та лінія, яку обрали сьогодні...

Юрій Ключковський: Не я обрав цю лінію, цю лінію обрали соціалісти, висунувши свого спільного кандидата, а не узгодженого кандидата від опозиції...

Йосип Вінський: Ми маємо право на нашого кандидата.

Юрій Ключковський: Найбільше мене дивує у риториці соціалістів, коли вони говорити про 10-ти річну ідею змін до Конституції. Я хотів би нагадати, що найбільшим промотором цієї Конституції в редакції 1996 року був голова Верховної Ради Олександр Мороз. І неважко знайти всі цитати 1996 року, де він називав це величезним досягненням та успіхом. І, зокрема, своїм теж, як голови Верховної Ради, який провів це нічне засідання і, мушу визнати, провів блискуче. Тому, говорити про те, що з 1994 року були мрії змінити Конституцію 1996 року...

Просто будьте трохи послідовнішими, та з глибшою пам’яттю у своїй політиці. І останнє. Можна сьогодні навішувати на "Нашу Україну" безліч ярликів, можна звинувачувати її в небажанні з кимось говорити, в небажання проводити ефективну виборчу компанію.

Ніхто не знає результатів виборів, чи відбудуться ті вибори чесно чи по-мукачевськи. Але, коли хтось вже сьогодні наперед говорить, що кандидат від опозиції, який досі, незважаючи на всю боротьбу проти нього, має найвищий рейтинг, і цей рейтинг ніяк не можна збити, навіть фальсифікованими соціологічними опитуваннями...

Якщо говориться, що цей кандидат точно програє, то я хочу спитати, кому це вигідно? І хто в серпні 2003 року на зустрічі трьох політичних сил домовився про законопроект 4105. І якщо знов скажете, що соціалісти до цього непричетні, я скажу: ну скільки ж можна говорити неправду?

Йосип Вінський: Я скажу так що до Ваших застережень. Є документи Соціалістичної партії України, на жаль, Ви з ними не знайомі, я хотів би, щоб Ви з ними ознайомилися...

Юрій Ключковський: Я знайомий з політикою і практикою Соціалістичної партії України...

Йосип Вінський: З 94-го року, і там була практика. Я не пам’ятаю, чи Ви були депутатом у 1996 році, але хочу Вам нагадати, що тричі ставилася позиція, що парламент має призначати Прем’єр-міністра та Кабінет Міністрів, Морозом на голосування, і набирала вона чи 274 чи 284 голоси. Не хватало тоді для прийняття цього рішення голосів фракції, яка була підконтрольна Лазаренку.

І тоді не вдалося провести цю статтю. Але чотири рази Мороз ставив цю статтю. Конституція 1996 року – це дійсно компроміс, вона не дозволила зробити те, що було записано в тому варіанті, якій запропонував Кучма, і Ви це прекрасно знаєте. Це говорить про те, що в абсолютно ясних і зрозумілих для суспільства питаннях Ви намагаєтеся....

Юрій Ключковський: Ні, я кажу, що Конституція була добра. І велика роль Олександра Мороза в тому.

Йосип Вінський: Тому я ще раз кажу, що Конституція 1996 – компроміс на той час. Це був вихід кращий, ніж за варіантом Кучми. Але тоді нам не вдалося провести принципову позицію, і вона сьогодні залишається невирішеною. І до того часу, поки у нас не буде балансу між президентом, ВРУ та Кабнетом Міністрів, поки не буде жорсткого зв’язку між урядом та парламентом, говорити про демократію в Україні неможливо. І тут можна висувати які завгодно аргументи, але без вирішення цього ключового питання в Україні немає перспектив демократичного суспільства, бо не буде ніколи доброго царя.

Юрій Ключковський: Немає сьогодні царя по Конституції. Сьогодні Кучма має надто великі можливості не тому, що він дотримується Конституції, а тому що він її не дотримується. Влада сьогодні діє свавільно. Бо в межах Конституції не був би можливий указ по Мукачевому, як свого часу не був би можливий указ по Ялті та Одесі, не мала би адміністрація Президента всієї повноти влади. Проблема не в Конституції в цього Президента, проблема в тому, що він не вміє жити по законах, а живе зовсім інших поняттях.

Йосип Вінський: Де гарантія, що інші будуть жити в цих умовах будуть жити по Конституції?

Юрій Ключковський: А це вже давайте дивитися на цю людину, якщо вона різко міняє свій курс, то я питаю, де гарантія?

Кость Бондаренко: Чимало нинішніх "нашоукраїнців" у 1992-93 роках казали, що ну така є класна людина Леонід Кучма, така душевна. Після того я скажу імена тих "нашоукраїнців", які привели Кучму в 1990-му році в парламент...

Юрій Ключковський: В 92-му на Прем’єра...

Йосип Вінський: І хто в 99-му році забезпечив Кучмі перемогу на Західній Україні.

Юрій Ключковський: В 1999 році в нас був вибір занадто вузький. І підтримувати Симоненка Західна Україна не могла, звиняйте...

Йосип Вінський: Це вас дуже виправдовує, що ви підтримали Кучму

Юрій Ключковський: Коли в Західній Україні кинули клич, що в другий тур виходить Симоненко і Вітренко, то за кого могли голосувати західноукраїнці? Хоча, з другого боку, коли в 1994 Кучма став президентом, то пік інфарктів відбувся на Західній Україні, померло багато людей, які перелякалися та не витримали тієї напруги, страху за майбутнє України.

Кость Бондаренко: Пане Юрію, Ви говорили про те, що можуть не допустити Віктора Ющенка до другого туру. А чи не розглядаєте Ви можливість того, що його не допустять й до першого туру? Скажімо, у серпні місяці його візьмуть та знімуть з реєстрації?

Юрій Ключковський: Закон України про вибори президента не передбачає зняття з реєстрації як санкції за щось. Зняття з реєстрації можливо тільки з формальних підстав. Гірше буде, коли не допустять до реєстрації – це може трапитися. Однак, ми готові вживати різних заходів та різних механізмів висунення кандидата, щоб не було підстав не реєструвати його. Є ще одна підстава для зняття з реєстрації – якщо не буде зібрано 500 тисяч підписів до 20 вересня. Однак, ми недавно провели репетицію, ми за півмісяця зібрали 2,5 млн. підписів. Я думаю, що за три місяці ми зберемо значно більше підписів, і підстав не реєструвати чи скидати з реєстрації Віктора Ющенко не буде. Я не виключаю інших речей, що знову з’являться "Камази", психотропна зброя на водія за кермом, виїзд автомобіля на зустрічну смугу, цих речей ми дійсно боїмося. Але я переконаний, що вже другий та третій раз...

Кость Бондаренко: Або кидання гранат, скажімо, в керівника штабу Януковича...

Юрій Ключковський: Зрештою, ми ж мали ситуацію в Донецьку. Але я переконаний, що просто побояться на цей раз. Тому, що ось такі дії, вже без всяких зусиль з боку Нашої України, і тренувань, в яких звинувачував нас Мішура, я думаю, що тоді грузинській варіант відбудеться і народ повстане, бо такі методи не стерпить ніхто.

Кость Бондаренко: Леонід Кучма на минулому тижні сказав з приводу грузинського варіанту. Він сказав, що якщо хочуть грузинський варіант – хай їдуть у Грузію.

Юрій Ключковський: Я думаю, що в Україні відбудеться чисто український варіант.

Йосип Вінський: Я думаю, що Україна – не Грузія і на це надіятись....

Юрій Ключковський: Йде мова про інше. Йде мова про те, що в українського народу пробудиться гідність і він зможе заявити свою власну позицію, а не бути лише об’єктом чужої політики.

Кость Бондаренко: Пане Йосипе, давайте згадаємо 1991 рік. У 1991 році В’ячеслав Чорновіл отримав на президентських виборах близько 25% голосів. Це приблизно той же результат, який має зараз за даними соціологічного опитування Віктор Ющенко, це той результат, який продемонстрував у 2002 році блок Наша Україна. Це певна сталість, що демонструє сталість електорату, який готовий голосувати за націонал-демократів. Як Ви вважаєте, чи Олександр Мороз, висунувши свою кандидатуру у 2004 році, не відіграє роль Левка Лук’яненка або Леопольда Табурянського?

Йосип Вінський: Це виключене. По-перше, по рівню електоральної підтримки Мороза та інших.

Юрій Ключковський: Шість відсотків...

Йосип Вінський: Юріє, я вас прошу, перестаньте брехати. Я вас прошу ведіть себе толерантно. Нема давно вже 6%. На сьогоднішній день вже більше 13%, так само, як у Ющенко немає 25%, а біля 20%. Але не це визначає. Для перемоги на виборах треба 50+1, а не 20. І це треба враховувати. Коли говорять про ці речі професійні політики, які вважають себе кваліфікованими людьми, ніби-то...

В Симоненка було більше напередодні попередніх президентських виборів, ніж у Ющенка. Це ж нічого ще не означає. Якщо ми говоримо професійною мовою, то ми повинні розуміти, що зараз немає ніякого значення: 13% чи 20%. Бо якщо не має виграшу у першому турі, то буде 2 тур. І він непрогнозований і там зовсім інший буде розклад політичних сил і зовсім інше голосування. Коли йде голосування "проти", а не "за".

Юрій Ключковський: Уявімо собі ситуацію, що у другий тур виходить Янукович і Ющенко. Кого підтримає Олександр Олександрович?

Йосип Вінський: Після сьогоднішнього Вашого виступу – не знаю, подумаємо.

Юрій Ключковський: Бачите – от і вся принциповість.

Йосип Вінський: Я знаю, що владу підтримувати не будемо точно. В оцьому наша принциповість. Що представника влади, чи це буде Кучма, чи це буде
Янукович, Соціалістична партія ніколи не підтримає. А що стосується вас, то ми ще подивимось. Це ще буде видно. Кого будете підтримувати ви. В залежності від конфігурації. Є якесь співвідношення якихось сил, якихось можливостей і так далі. Ми знаємо абсолютно точно результатів виборів 1999 року. Вони відомі. Те, що не пройшло через ЦВК, а те, що було реально. Ми то знаємо, що Мороз у другому турі був.

Юрій Ключковський: Я це підтверджую...

Йосип Вінський: Так, були запущені відповідні специфічні механізми, він тоді був найстрашнішим ворогом Кучми. Їм треба було запустити варіант із Симоненко і Кучмою... Власне, кажучи, Кучма виграв тільки завдячуючи Західній Україні. Бо в Центральній і Східній сумарно було "фіфті-фіфті", і він виграв тільки завдячуючи голосам Західного регіону.

В тому числі і тих політиків, які там знаходилися. Вони за нього агітували. Тому я хочу сказати, що до тієї ситуації, яка є сьогодні, якщо є якась політична відповідальність – то треба її якось розділяти.... Сьогодні не про це мова. Ми не повинні дивитись назад, ми повинні дивитись уперед. Хочемо ми того, чи не хочемо, хай у нас є серйозні політичні відмінності по багатьох питаннях, на жаль вони наростають. Але, може пройде певний період часу, і ці моменти, в тому числі привнесені через суб’єктивні речі, будуть згладжені. Але нам треба думати як жити у 2005, 2006 році і таке все інше.

Кость Бондаренко: Пане Юрію, у нас залишається хвилина часу, тому коротке питання і коротка відповідь: як Ви вважаєте, чи можливе стирання протиріч, суперечностей і граней між позиціями "Нашої України" і Соціалістичної партії в процесі виборів?

Юрій Ключковський: Я переконаний, що життя змусить домовлятися і життя змусить відстоювати інтереси українського народу. І тому мені дуже хотілося би, щоб амбіції були трошки пригашені, і щоб ґрунтовні і результативні переговори, може між Віктором Андрійовичем і Олександром Олександровичем, може в ширшому колі, відбулися і ми змогли відновити єдність опозиції.

Кость Бондаренко: На цій оптимістичній ноті ми і завершуємо програму. Зустрінемося наступного четверга, до побачення.