Грановскі: "Якщо Росія вступить до СОТ раніше, то Україна потрапить у негативне становище"
Вівторок, 25 травня 2004, 21:18
Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму сайті розшифровки його ефірів. Слухайте також аудіофайл
Олександр Лащенко: Добрий вечір. Це програма "Громадського радіо" "Тема дня", у студії ведучій Олександр Лащенко. Єдиний економічний простір чотирьох держав: України, Росії, Білорусії та Казахстану може бути створений вже наступного року. Така заява, принаймні, пролунала на самміті ЄЕП, який відбувся сьогодні у Ялті. Що ж це означає для України, яка запевняє у готовності увійти у ЄЕП та водночас підкреслює, що у неї курс на європейську інтеграцію? Про це - є сьогоднішня розмова із гостями "Громадського радіо" Владіміром Грановські, який є генеральним директором AHT Consulting, та Андрієм Мішиним, завідувачем відділу Національного інституту проблем міжнародної безпеки Ради національної безпеки та оборони України.
Самміт країн-учасниць ЄЕП відбувся сьогодні у Ялті. Там зараз знаходиться наша кореспондентка Наталка Федоренко. Вона стежила, як відбувалися переговори глав держав і зараз ми у неї розпитаємо, про що ж домовилися президенти України, Росії, Казахстану та Білорусії. Добрий вечір, Наталко!
Наталка Федоренко: Добрий вечір, Олександре.
Олександр Лащенко: Отже, які домовленості? Чи говорили, приміром, про світову організацію торгівлі, водночас зі створенням ЄЕП?.
Наталка Федоренко: Власне сьогодні лідери чотирьох країн-учасниць ЄЕП домовилися про те, що група високого рівня, яка підготувала 61 законопроект та близько 50 нормативних актів, необхідних для, як вони кажуть, ефективної роботи ЄЕП. І ці тексти планується підписати вже в цьому році, зробити їх законопроектами. І вже через рік чотири країни планують приступити до формування зони вільної торгівлі. Власне про це сьогодні говорив президент Казахстану Нурсултан Назарбаєв. Він також зазначив, що ці документи повинні бути готові вже до наступної зустрічі президентів, яка відбудеться 15 вересня в Астані. Президенти це називали своєрідною ревізією того, що буде зроблено в рамках створення ЄЕП до вересня-місяця. В свою чергу президент Росії Володимир Путін повідомив, що з цієї групи законопроектів експерти виділили найголовніші документи. Він також зазначив, що ці документи можна ухвалювати окремими законопроектами, а можна, так званим, зведеним кодексом. Ці документи, за словами Путіна, повинні бути нормами прямої дії. Він також зазначив, що називати цей кодекс зведених документів можна Конституцією, але це, за його словами, умовна назва. Він також зазначив, що планується створити регулюючий орган – це дослівна його цитата.
І йшлося, звичайно, про Світову організацію торгівлі. Володимир Путін зауважив, що створення ЄЕП не заважає "кожній із країн брати участь світових та європейських інтеграційних процесах". ЄЕП, за його словами, повинен тільки укріпити, та зробити конкурентноспроможними економіки країн-учасниць. Путін також зазначив, що створення ЕЄП жодним чином не суперечить членству України, Білорусії, Казахстану у Світовій організації торгівлі. На його думку тут є два шляхи вирішення цього питання: або ж кожна країна окремо стає членом Світової організації торгівлі, а вже потім проводить узгодження із іншими членами ЄЕП, або ж всі разом узгоджують спірні питання і вступають до Світової організації торгівлі. На що голова Казахстану відповів, що "всіх чохом у Світову організацію торгівлі не беруть". Тобто він мав на увазі, що групами країни не приймаються. Тому доведеться вступати всім окремо.
Олександр Лащенко: Наталко, а чи говорили лідери чотирьох держав про створення митного союзу?
Наталка Федоренко: Власне тему митного союзу активно підіймав президент Казахстану Нурсултан Назарбаєв. Він зазначив, що створення митного союзу допоможе нам вступити у Світову організацію торгівлі. За його словами, якщо по одному вступлять країни в СОТ, то потім буде важко створити митний союз. Він зазначив, що формування зони вільної торгівлі – є перша частина формування митного союзу. Я зазначу, що на початку пленарного засідання президентів і під час прес-конференції, коли президентам ставили питання, тему митного союзу підіймав тільки Нурсултан Назарбаєв. Інші президенти чомусь обійшли цю тему своєю увагою.
Олександр Лащенко: Дякую, Наталко. Панове, як ви оцінюєте сьогоднішні переговори лідерів чотирьох країн у Ялті? Традиційно дуже важко за економічними формулюваннями зрозуміти про що дійшли згоди, про що домовилися.
Андрій Мішин: Наверное, можно оценивать сегодняшние переговоры с точки зрения осторожного оптимизма. Как всегда. Прежде всего, потому что речь о многосторонней региональной экономической интеграции продолжается, и Украина все-таки декларирует своё желание участвовать в ней. Естественно, мы знаем, что проект ЕЭП – это проект специально под Украину. Проектов многосторонней региональной интеграции с начала обретения независимости 12 государствами было, как минимум 8, и каждый из них не состоялся по особой позиции Украины. Вот это – очередная попытка. Ясно, что она тоже в определенной мере будет промежуточной. И, скорее всего, следующая договорённость и следующее соглашение будет соглашением, в котором Украина будет участвовать уже без оговорок.
Олександр Лащенко: Пане Володимире, ваша думка з приводу того, що сьогодні говорили лідери держав на зустрічі в Ялті? Як це може далі розвиватися?
Владімір Грановські: Во-первых, нужно вернуться к вопросу о том каковы же цели этого ЕЭП. Я в своих последних выступлениях утверждаю, что тема экономики – это просто ширма, под которой, фактически, создается новый политический союз. Я хочу оговориться, чтобы было понятно, что я сейчас выступаю не с критикой этой идеи, а здесь важно всё называть своими именами. Я просто считаю, что мы пришли к тому моменту, когда критика не конструктивна. Она сама по себе не конструктивна. Она не создает диалога. И вопрос только в том, каков предмет этого диалога. Я считаю, что Украина должна точно понимать в каком проекте она участвует.
Олександр Лащенко: На вашу думку, в якому проекті бере участь Україна?
Владімір Грановські: В создании нового политического союза. Через такой инструментарий, как экономическая интеграция, где ключевыми вопросами на следующих шагах, через год, два, три. Станет вопрос не только общего тарифа, но и общей системы безопасности. При чём по всем пунктам. Как военной безопасности, так и охраны границ. В том числе будет согласовано действовать все силовые ведомства, а не только экономические. Я думаю, что великий смысл этой инициативы со стороны России в том, чтобы сформировать нового регионально лидера. Причем не в лице России, а в лице вот этой группы, которая должна будет в этом регионе выступать, как единое целое.
Олександр Лащенко: І рівноправні будуть учасники цієї групи?
Владімір Грановські: А вот это уже вопрос достаточно спорный, потому что это вопрос конкуренции, ведя переговоры. Если Украина сможет провести переговоры так, чтобы это было равноправно – то да. Но я думаю, что это невозможно. Вы здесь не говорили об этом факте, вы говорили о ВТО. В пятницу Россия подписала двусторонний договор с ЕС по вступлению в ВТО. Вопрос, который меня интересовал: Россия настаивала на синхронизации.
Олександр Лащенко: Синхронізації чого?
Владімір Грановські: Вступления в ВТО.
Олександр Лащенко: Тобто, водночас із Україною, маєте на увазі?
Владімір Грановські: Синхронизация предполагает не только сроки, но и тарифные ставки. Те ставки, которые оговорила Россия в договоре с ЕС – они отличаются от украинских? Конечно, отличаются. Они отличаются в сторону более высокого протекционизма. Конечно, в этом больше заинтересован бизнес. Но если мы, например, будем создавать общий тариф, то мы будем брать за основу украинские ставки, которые, кстати, уже подписаны украинским правительством, или российские, которые тоже подписаны и являются договором? И как мы будем выходить из этой коллизии? А другой вариант: если Россия вступает в ВТО раньше, чем мы и становится членом рабочей группы, которая принимает решения о вступлении Украины в ВТО, то какая будет её позиция? Она будет соглашаться с теми договорами, которые уже подписаны, или у неё будет особое мнение по этому поводу? В данном случае, я уверен, что между Украиной и Россией будет разворачиваться жестокая конкуренция, и если Россия вступит в ВТО раньше, то у Украины будет незавидное положение. Незавидное, потому что у неё не будет ни единого козыря в переговорах в ЕЭП. Потому что ставки у нас ниже – в этом смысле правительство России будет предлагать занимать их позицию, а у нас подписаны договора… Значит что? Отказываться от них? А если отказываться – это значит нарушать взятые обязательства. Я думаю, что ситуация непростая и ЕЭП является только темой для разговора, но ещё не даёт достаточно оснований для анализа.
Олександр Лащенко: Досі не зрозуміло, хоча ще у вересні заявили про намір створити ЄЕП...
Владімір Грановські: Мы так и не понимаем что называют ЕЭП. Потому что прекрасно, что сейчас говорят, про зону свободной торговли, но, все-таки, в ЕЭП речь идёт про создание экономического союза, а не про зону свободной торговли. И мы постоянно об этом говорили. Для того, что бы создать зону свободной торговли не нужно создавать экономический союз. В этом нет необходимости. Давайте двигаться поэтапно. Давайте создадим зону свободной торговли, потом подписывать документы про ЕЭП. Но ведь позиция России в другом: мы сначала подпишем пакетно все документы по созданию экономического союза, а внутри этих будем создавать зону свободной торговли. Это, знаете, когда штаны одевать через голову. Но позиция России понятна. Критиковать её бессмысленно.
Олександр Лащенко: Затягнути в свою сферу впливу Україну?
Владімір Грановські: Не только Украину. В принципе, стать региональным лидером. Навязать всем трем странам свою позицию. Но это позиция лидера.
Олександр Лащенко: Запитання до Андрія Мішина. У минулих програмах, пане Андрію, експерти у студії "Громадського радіо" стверджували, що угода про створення ЄЕП вона, власне, рамкова. Про це казав, приміром, Олексій Плотніков. І все залежатимете від того, чим її наповнять. Наскільки далеко просунулися президенти, як Ви вважаєте, після оцих зустрічей у Ялті?
Андрій Мішин: Это соглашение может быть наполнено, когда будет чёткая позиция Украины. Например, сейчас такой позиции нет. Мой коллега Владимир Грановски видит проблему в терминах и категориях анархической теории международных отношений. Так называемой, "с точки зрения разумного эгоизма". Но есть ещё институциональная теория международных отношений, есть бихевиористская… Например, с точки зрения институциональной, создание новых союзов – естественно, а экономический союз это и политика. В 21 веке это более добро, чем зло. Тут много можно говорить, но вот с чем не согласиться прежде всего. Я бы хотел обсуждать эту проблему в категориях хронополитики. С точки зрения потерянного политического времени и упущенной экономической выгоды. Сегодня государство не имея региональных интеграционных союзов, рискует скатиться на обочину региональной жизни. В данном случае мы туда и скатываемся. Давайте сегодня, когда есть концепция широкой Европы, стран-соседей, давайте именно Украина будет подтягивать Россию, Белоруссию и тот же Казахстан к копенгагенским критериям. Именно мы можем это наполнить. Пока мы не готовы, нет позиции. Я думаю, что через полгода, кто бы ни стал Президентом Украины, такая позиция будет. И думаю, что ЕЭП и последующая регионально-интеграционная группа, как раз экономическая… Естественно, сегодня нельзя говорить о региональной экономической группировке без политики. Такого не бывает. Если мы продаём оружие, то мы одновременно продаём и систему безопасности. То есть мы гарантируем, что мы ремонтируем это оружие и обеспечиваем безопасность той страны, которой мы продаем оружие.
Олександр Лащенко: Тобто, пане Андрію, дотримуючись саме вашої точки зору, Росія, насправді, не намагається за ширмою створення ЄЕП втягнути у свій вплив Україну?
Андрій Мішин: Тот аргумент, что Россия договорилась напрямую с ЕС – это произошло после того, как Украина сказала, что будет договариваться параллельно. Тут кто был первый, кто был второй…
Владімір Грановські: Украина была первой. Год назад Украина подписала договор с ЕС.
Андрій Мішин: В данном случае – симметрично. Мы отказались…
Владімір Грановські: Отказались от чего?
Андрій Мішин: Отказались согласовывать свои позиции поступления в СОТ
Владімір Грановські: Нет, мы не отказались. Это правило вступления в ВТО. Это конфиденциальная информация. Для третьих сторон она закрыта. Две стороны подписываю договор о тарифных ставках в случае вступления. Для третьих стран информация закрыта. Не только для России, но и для стран-членов ВТО. Это двусторонние переговоры, это технология вступления в ВТО. Сначала двусторонние, потом многосторонние, когда всё выкладывается на стол.
Андрій Мішин: Честно говоря, это не касалось ни NAFTA, ни…
Владімір Грановські: NAFTA - это зона свободной торговли. А ЕС – это экономический союз.
Андрій Мішин: Вы думаете?
Владімір Грановські: Это не я так думаю, это – экономический союз.
Андрій Мішин: Там нет своей политики?
Владімір Грановські: Как же нет? Это единая экономическая политика…
Андрій Мішин: Ну, давайте… Сегодня последние полгода на постсоветском пространстве, кроме основных игроков – России и США – активно участвует ЕС, И вы говорите, что участвует экономически, не делает политических заявлений?
Владімір Грановські: Почему. Я считаю, что это экономический, политический союз. Я так считаю и это факт. Это Европейский экономическо-политический союз. Единственный момент, у них нет общей системы безопасности. В этом смысле до политического союза он ещё не дотянул. И Европейская конституция ещё не принята. Вот, когда она будет принята, тогда будем обсуждать уже термин политического союза. И, заметьте, как-то сложно идёт. И это обсуждается публично.
Олександр Лащенко: Панове, от і президент Казахстану під час зустрічі у Ялті у вступній промові зазначив, що треба вести мову про митний союз. Його колега Леонід Кучма більше говорив про зону вільної торгівлі. Яка між цим різниця, і чому не однакові заяви різних лідерів?
Андрій Мішин: В создании любой региональной организации в вопросах интеграции прежде всего страны должны определить долговременные общие интересы. Если их не определяют – это всё равно что страны договариваются стоить небоскрёб и одна из стран говорит, что они остановятся на уровне пятого этажа. Так не может быть. Поэтому здесь более права российская сторона. На наш взгляд, над Украиной в этом вопросе лежит печать того времени, когда обрели независимость – оговорки по поводу вступления Украины в СНГ. Мы выступили против создания наднациональных органов. И сейчас есть оговорки. Когда Зигмунд Фрейд обсуждал наличие оговорок, он, по крайней мере предполагал наличие сознания. Хотел, например, сказать я "уважаемый" политик, а сказал "ублажаемый". Но сегодня, когда всё – оговорка... Был у нас ещё проект при спикере Ткаченко союза славянских государств. Был ЕвраЗЭС. Был, если кто-нибудь помнит, экономический союз в 1994… Было много организаций, везде Украина вступала с оговорками. Не понимая одного – когда отдаётся часть суверенитета, то вторая сторона отдает мне часть своего.
Олександр Лащенко: Це відбувається, коли йдеться про ЄЕП? От Росія – Україна?
Андрій Мішин: Сейчас – нет. Сейчас это декларация. Это будет тогда, когда у Украины появится чёткая позиция. мы поймём, в чём это нам выгодно и когда придет и созреет новое поколениё политиков. Я думаю, что после президентских выборов это произойдёт.
Олександр Лащенко: І зараз, Ви вважаєте, досі немає чіткої позиції України щодо митного союзу і зони вільної торгівлі?
Андрій Мішин: Я думаю, что не может быть зоны свободной торговли... Для этого не надо подписывать соглашение. Таможенный союз – это, если мы определим долгосрочные экономические интересы. На 10, 20 лет. А там и таможенный союз и валютный союз – они обязательно присутствуют. В другом смысле, подписание и встреча президентов – это опять же потерянное время. И утраченная экономическая выгода и перспектива.
Олександр Лащенко: Пане Володимире, ваша думка: митний союз, зона вільної торгівлі – де зробити акцент?
Владімір Грановські: Я отвечу, все-таки на первый вопрос – чем же это отличается. Потому что, судя по заявлениям даже по заявлению даже лидеров в Ялте, то они думают, что это одно и тоже, или близкие понятия. Зона свободной торговли предполагает свободное передвижение людей и капитала, товаров между странами, которые подписали зону свободной торговли. Внешние передвижения, то есть внешний тариф или внешняя торговая политика у каждой страны своя, самостоятельная. Если Украина создаст зону свободной торговли с Россией, то при торговле с Германией эти политики будут отличаться.
Андрій Мішин: Нет общей политики в отношении третьих стран.
Владімір Грановські: Абсолютно точно. Таможенный союз – принципиальное отличие его в том, что общая торговая политика в отношении третьих стран. И, соответственно, свободное передвижение внутри таможенного союза.
Это интересное замечание, о котором вы говорите – нет смысла создавать зону свободной торговли, если нет долгосрочной цели. Мне хотелось бы сейчас сохранить позицию эксперта, а не политика и не критиковать политику правительства в отношении его поддержки ЕЭП, а, все-таки, спросить или уточнить: кто же объяснит, как же руководство страны заявляет, что вступление в ЕЭП не противоречит европейскому курсу, который ни что иное, как и таможенный союз и зона свободной торговли… И мы можем войти одновременно в таможенный союз с Россией и одновременно вступим в ЕС через 10 лет? И у нас будет единая валюта с Россией и единая валюта и с ЕС. И будет рубль и евро гулять по нашей территории? Я не знаю, как думают правительства, но, по-моему, они думаю, именно так. Они думают, что можно всю жизнь играть на 2 страны. И в Брюсселе говорить одну информацию, ехать в Москву и договариваться о другом, в надежде, что Брюссель и Москва не общаются.
Олександр Лащенко: Пане Андрію, Ваш коментар. Ви згодні з паном Володимиром?
Андрій Мішин: Я думаю, что проблема с двойной интеграцией – это даже не дипломатический нюанс – это история простой человеческой бессмысленности. Вот у меня возникает такое неприятное ощущение, что можно всерьёз обсуждать возможные экономические потери Украины… Хотя мы помним, что нормально существовало и общее европейское экономическое сообщество с европейской ассоциацией свободной торговли. Существовала в течении 10 лет и нормально протекала. Это реалии и динамика прошлого века. В этом веке, когда нам… Где будет Украина ближайшие 20-30 лет, пока не вступит в ЕС? Что мы будем терять? Мы будем терять или мы сейчас регионально договоримся, а потом нормально "перетечь"? Потом, сотрудничество с Россией для ЕС гораздо больше важно, чем с Украиной.
Я считаю, что никакого противоречия сегодня нет. Если мы предлагаем европейские критерии… Давайте посмотрим: сегодня евро и рубль. Завтра это будет, может быть другая европейская…
Олександр Лащенко: Нонсенсу тут немає?
Андрій Мішин: Нет. Здесь возможен оптимизм… Возможно много вариантов. И, в конце концов, весь наш спор – это многоуровневые политические лояльности...
Олександр Лащенко: Пане Андрію! Ще такий аспект. Ви налаштовані оптимістично, як я зрозумів. Сьогодні на зустрічі у Ялті президенти так чи інакше підтверджували, що буде створюватись у рамках ЄЕП так званий наднаціональний орган. Оптимістична ця річ? Це добре для України?
Андрій Мішин: Простите, в Европейском Союзе есть наднациональные органы? Это что плохо для Украины?
Владімір Грановські: Это экономический союз.
Андрій Мішин: Но сегодня пока что единое экономическое… Это тоже экономический союз.
Владімір Грановські: Тогда не нужно говорить "зона свободной торговли". Понимаете в чем дело, я не хочу быть "против" или "за". Не вопрос, если страна изменила курс, который есть в стратегическом послании президента, и говорит: "Уважаемые граждане, на сегодня перспективы вступить в ЕС в течении 15-20 лет у Украины нет, мы не можем не участвовать в региональной интеграции, мы не выживем. Поэтому сейчас мы будем двигаться на Восток, наши стратегические партнеры – Казахстан, Белоруссия, Россия". И всем понятно. Тогда, как минимум бизнес знает, на что ориентироваться. Зачем же бизнесу говорить, что у нас курс на Европу, а в этот момент создавать договора с Россией. Ведь, главный потребитель такой информации – это бизнес, который должен понимать, на каких партеров ориентироваться.
Андрій Мішин: Я сам участвовал в написании определенной главы этого послания. Трудно говорить о каких-то векторах, мир все более взаимосвязан, и сегодня… Вот зависимость Европы от энергоносителей. Два года назад Виктор Пинзеник говорил, что не может быть никакого общего энергетического пространства с Россией, хотя закрывались глаза на то, что Европа подписала соглашение с Россией за четыре года до Пинзеника о том, что в 2014 году будет от Атлантики до Владивостока единое энергетическое пространство. Мы просто выбрасываем Украину из современных международных процессов. Это опять же вопросы упущенной политической, экономической выгоды, и прежде всего это вопросы благосостояния простых людей. Сегодня простые люди теряют оттого, что нет интеллектуального осмысления и нет нового понимания международной политики и международной интеграции.
Олександр Лащенко: Пане Андрію, але знову ж таки пересічні люди, що їм може дати ця угода про ЄЕП? Якщо відкинути масштабні стратегічні моменти, якщо от так просто прорахувати? Що це буде? Російські автомобілі дешевші? Нафта дешевша?
Андрій Мішин: Сегодня критикуют соглашение по СНГ, что оно ничего не дает. Но, прежде всего, что нам дало СНГ? СНГ – это социальные гарантии, пенсии, свободное перемещение, это железнодорожный транспорт, авиатранспорт, это та мощная социально-экономическая матрица, которая позволяет на этом пространстве работать дальше. И вопрос, почему на этой благодатной почве до сих пор ничего не выросло, речь идет о переходном этапе во всех элитах независимых государств, о трудном осознании себя, о трудных взаимоотношениях с соседями и об определении приоритетов. На сегодня пока трудно говорить, что такие приоритеты определились.
Олександр Лащенко: Пане Володимире, якась користь пересічним українцям може бути від реалізації угоди про ЄЕП?
Владімір Грановські: Я думаю, что одним из конкурентных преимуществ стран СНГ является дешевая рабочая сила. Россия и Украина активно это эксплуатируют. Я уверен, что на территории ЕЭП будет сохраняться политика низких цен на рабочую силу, поскольку это элемент экономического преимущества. Вы говорите: "В глобальной конкуренции". В этом смысле обычные граждане будут довольствоваться низкими пенсиями, низкими зарплатами, поскольку это – суть экономической политики. В отличие от ЕС, где прямо наоборот. Есть понятие о минимальном социальном пакете, который даже не снился местным пенсионерам. И в ближайшее время пенсионеры... Не то, что у нас правительство плохое, не в руках правительства этот вопрос, страна настолько бедная, что она не сможет выполнять социальные обязательства ближайшие 20 лет, как и не сможет вступать в ЕС.
Андрій Мішин: В ЕС идет экономический спад, во всех странах СНГ идет подъем, хотя это относительно. Почему такой социальный пакет не будет создан в ЕЭП? Почему мы не говорим оптимистически? Почему мы считаем, что можем быть последними, паразитировать на благосостоянии стран ЕС и получать от них то, что сейчас делает Польша? Представьте, когда это будет делать Болгария, Румыния?
Владімір Грановські: Простите, Вы сейчас с чем спорите? С каким моим тезисом?
Андрій Мішин: Я спорю с очень простым тезисом. Я считаю, что может быть интеграция, даже разноуровневая, одновременно государство может входить в две – три группировки, когда есть…
Владімір Грановські: Говорите на экономическом языке. Одновременно входить в два таможенных союза можно? Одновременно можно быть членом двух экономических союзов?
Андрій Мішин: Когда есть в обоих экономических союзах задача создания третьего более широкого союза…
Владімір Грановські: Нет, не третьего, а быть параллельно в двух экономических союзах.
Андрій Мішин: В единой Европе – пожалуйста… Мы опять говорим в каиегриях прошлого века.
Олександр Лащенко: Повертаючись до того, як створення ЄЕП може відобразитися на інтересах пересічних громадян. Ціни на бензин останнім часом значно зросли. Кореспондент Громадського Радіо, яка зараз висвітлює самміт в Ялті, каже, що вона бачила ціну на бензин марки А–95 2,95 гривні. В журналістів є думка, що таким чином президент Росії Володимир Путін демонструє українцям: у чому власне полягає потреба наближатися до Москви шляхом утворення ЄЕП. Що на вашу думку, буде з цінами на ринку нафтопродуктів далі? І як на нього може вплинути утворення ЕЄП?
Владімір Грановські: Я считаю, что это стратегическая ошибка вступать в ЕЭП только для того, чтобы понизить цены на энергоносители, поскольку сила украинской экономики заключается в том, что уже многие энергоносители Украина покупает по мировым ценам или близким к мировым, и при этом экономика развивается. На сегодняшний день это закладывает потенциал готовности к конкуренции международной. Низкая цена, на которую может купиться Украина, абсолютно в стратегическом плане не несет выигрыша.
Олександр Лащенко: А пересічні автомобілісти? Для них же це означає, більше витрачати грошей...
Владімір Грановські: Если кто-то состоит в политической партии и обещает что-то людям, то я его понимаю. Это популизм. Ближайшие 10-15 лет обычные граждане не смогут воспользоваться результатами экономического роста так, как этим может воспользоваться банки или большие компании, потому что есть зазор роста доходов населения…
Олександр Лащенко: Треба потерпіти?
Владімір Грановські: Это не вопрос терпения, есть сложившиеся экономические уклады. Невозможно просто поднять зарплату, рухнет экономика. И вопрос о том, каким ценам быть, это вопрос рынка, уж тем более на энергоносители. И попытка регулировать такие продукты как нефть или зерно, как в прошлом году, ни к чему хорошему не привела, цены выросли все равно, только под это были еще выделены из бюджета субсидии.
Андрій Мішин: Я хочу согласиться с Владимиром Грановски и привести пример наших соседей белорусов, которым создание союзного государства с точки зрения снижения цен на энергоносители ничего не дало, тем более между Россией и Белоруссией сейчас идут большие энергетические войны. Я хотел бы сказать о другом, с чего начался ЕС? С объединения экономик Германии и Франции. Объединение экономик равных государств дает мультимедийный эффект. Если мы строим работающий завод, у нас начинает работать сфера обслуживания, парикмахеры и магазины, начинается эффект, который дает большой толчок для экономического и политического развития.
Олександр Лащенко: Через 10-15 років, як казав пан Володимир?
Андрій Мішин: Я думаю, что политическое время все более сокращается. Если для ЕС это было 20 лет, то с точки зрения ЕЭП, я в этом согласен с Николаем Азаровым, речь может идти о 5-7 годах.
Олександр Лащенко: А ціни на бензин Ви вважаєте, не варто пов’язувати з ЄЕП і так далі?
Андрій Мішин: Я думаю, что это гораздо более сложная политика, мировая политика. Насколько я понимаю, Россия может решить, что цены будут близки к внутренним российским ценам. Хотя у них в разных регионах все равно разные цены на энергоносители. Конечно цены будут снижены. Давайте посмотрим, что благосостояние, например, украинской металлургии как раз на том, что у нас пока что идут дешевые цены на энергоносители. Не будем говорить как это достигается, но пока что экономический рост идет за счет дешевых энергоносителей.
Олександр Лащенко: Панове, якщо говорити про незворотність чи зворотність процесу створення ЕЄП. Відбудуться президентські вибори в жовтні в Україні. З’явиться новий глава держави. Він може всьому дати задній хід?
Владімір Грановські: Если Россия вступит в ВТО раньше чем Украина, то никакой президент не сможет оказать существенное влияние на внешнюю политику страны, поскольку запас переговорной прочности у России будет гораздо выше, она станет членом рабочей группы, которая будет обсуждать условия вступления Украины в ВТО, и значит сможет заблокировать в любой момент вступление Украины в ВТО. У России более протекционистские, более выгодные для бизнеса переговорные условия вступления в ВТО. И она будет иметь возможность навязывать внешнюю политику Украине…
Олександр Лащенко: Через ВТО в тому числі...
Владімір Грановські: Конечно, абсолютно легально. Ничего личного не будет между странами, и она должна это делать. Я могу сказать, что если бы я работал в российском правительстве, я бы, наверное, делал то же самое. Неправда состоит в том, что зона свободной торговли – это просто слова, в рамках которых создается новый экономический союз. И нечего врать, зона свободной торговли – это просто вынужденная терминология, которую используют политики, потому что понимают, что им не хватает сил признаться в том, что создается. Все слова про разного уровня интеграцию - это, прошу прошения, демагогия. Мы или создаем зону свободной торговли, или экономический союз.
Олександр Лащенко: Пане Андрію, а який взагалі сенс вести переговори? От Леонід Кучма веде переговори від імені України, уточнює позиції щодо ЄЕП, сьогодні брав участь у зустрічі глав держав в Ялті. Якщо його може змінити новий керівник, який може вплинути на...
Андрій Мішин: Слава Богу, что Владимир Грановски не член новой кремлевской команды. Пока что Владимир Путин последние четыре года демонстрирует для мировой общественности, что он умеет соблюдать достигнутые договоренности. Этого же он ищет от партнеров, предлагая Украине четыре года довольно выгодный экономический проект. Я думаю, что никакой замены принципа равноправия на принцип справедливости, что "большая страна получает..." здесь не происходит. Российский прагматизм во внешней политике предполагает долю альтруизма, и мы это знаем и в ситуации с хлебом, и в ситуации 1993 года, когда у нас были сложные отношения по флоту, у нас появились тогда огромные долги за энергоносители, именно тогда Россия давала ее нам почти бесплатно.
Олександр Лащенко: А яка буде позиція України після зміни керівника у жовтні? Вона може бути на стільки різкою, що події будуть розвиватися в зворотному напрямку навколо ЄЕП?
Андрій Мішин: Ну если будет у нас обратный процесс, если на Западе нам предложат прекрасные интеграционные возможности.
Олександр Лащенко: На скільки можливо все скасувати?
Андрій Мішин: Это маловероятно, потому что ЕС по поводу интеграции Украины… Даже когда Богдан Гаврилишин, один из наибольших патриотов Украины говорит, что в ближайшие 30 лет Украине не светит стать членом ЕС, это говорит о том, что нам где-то надо находиться, создавать союзы и готовиться к вступлению через 30 лет. Мы не можем находиться в безвоздушном пространстве, поэтому мы не можем сегодня отказываться от экономической интеграции с Российской Федерацией. Тем более Россия является региональным лидером.
Владімір Грановські: Скажите, пожалуйста, как мне понимать? Вы говорите, что вступление невозможно, а первое лицо в стране говорит, что даже усиливает наш европейский курс. Вступление в ЕЭП – это катализатор европейского направления?
Андрій Мішин: Конечно, если Украина будет...
Олександр Лащенко: Буде разом з Росією та Європою?
Андрій Мішин: Не совсем вместе в Россией. Мы будем предлагать странам СНГ копенгагенские критерии, использовать свои связи с ЕС и продвигать сами, объединять экономические усилия для скорейшей экономической интеграции. Весь вопрос в терминах. На мой взгляд, не бывает или туда - или туда. Нужно смотреть в комплексе, не в двухмерном пространстве, а минимум в трех- , четырехмерном, что соответствует современным реалиям глобализма.
Владімір Грановські: Украина не сможет продавать свои отношения с ЕС, потому что главным партнером и лидером этих отношений сегодня является Россия. Наивность, что Украина больше соответствует каким-то критериям – это или наивность, или осознанная публичная компания. Вместо того, чтобы честно признаться, что у Украины нет шансов вступления в ЕС, и речь идет не о смене курса, а о его появлении. До сих пор этот курс был просто декларацией, поскольку все знают, как выполнялись соглашения Украины и ЕС. На 90 % не выполнялись и не выполняются.
Олександр Лащенко: Так вважає Владімір Грановські. Сьогодні Всеросійський центр громадської думки оприлюднив результати дослідження зробленого спеціально до самміту в Ялті. Марія Васильєва дізнавалася про громадську думку держав ЄЕП та України зокрема.
Марія Васильєва: Російські соціологи приспіли зі своїм дослідженням дуже вчасно. Адже не тільки Володимир Путін, але і Леонід Кучма, створюючи Єдиний економічний простір, мають в якості залізного аргументу думку народу. А саме український народ, згідно з опитуванням, відчуває найсильніший потяг до слов‘янського союзу. У власній державі хочуть жити лише росіяни. 51% громадян Федерації не прагне ні до яких державних чи наддержавних об'єднань. Але єднатися з колишніми братніми народами вони в принципі не проти. Українці і білоруси, навпаки, у бiльшостi своїй тяжiють до рiзних форм об'єднання: жити окремо хоче не більше третини громадян в обох республіках. Однак, бiлорусам найбiльш привабливою здається нова Європа – за це висловилися 28% респондентів, а українцям - союз слов'янських держав – за це виступили 23%. При цьому у поясненні потреби зближення у мешканців Росiї на першому мiсцi стоїть спiльне iсторичне минуле, а у вiдповiдях бiлорусiв i, надто, українців лідирує раціональний стимул - спiльнiсть економiчних iнтересiв. Проте, українські соціологи мають дещо інші дані. За останнім опитуванням, проведеним фондом "Демократичні ініціативи" та Київським міжнародним інститутом соціології, майже половина українців вважає, що вступати до ЄЕПе треба лише на таких умовах, які не зашкодять інтеграції до Євросоюзу. І все ж старі зв‘язки досі не втратили своєї сили, зазначає науковий керівник фонду "Демократичні ініціативи" Ірина Бекешкіна.
Ірина Бекешкіна : Все ж таки зв‘язки, які протягом десятиліть складалися в межах Радянського союзу, дуже і дуже сильні. Практично половина населення вважає, що краще мати відкриті кордони з Росією, ніж з Європою. Дуже велика відмінність вікова. Чим молодший респондент, тим більше він схильний дивитись на захід, чим старший респондент, тим більше він дивиться на схід
Марія Васильєва: Дослідники зазначають, що кількість прихильників протилежних векторів інтеграції дуже різниться залежно від регіону. На Заході переважна більшість українців підтримує європейський напрям. Мешканці сходу і півдня, навпаки, прагнуть до Росії. А в столиці прибічників приєднання до ЄС майже удвічі більше, ніж тих, хто хоче вступу держави до квартету ЄЕПе з Росією, Білоруссю і Казахстаном. Категорично - тільки до Європи - висловлюється 41% киян. Це результати опитування, проведеного соціологічною службою агентства УНІАН. "Громадське радіо" поцікавилося у мешканців Києва мотивацією їхніх переконань.
В будь-якому випадку ми будемо жити у власній країні, але вступати треба, мабуть, все таки до Європи. Як би там не було, а всі слов‘янські країни туди намагаються вступити. І це, мені здається, перспективно для нас. Правильно було б виходити з економічної мотивації. Європа – це сильна економічна структура і нам було б непогано скористатися їхньою силою для того, щоб самим стати сильною державою".
- "Якщо йдеться про те, що треба вступати до якогось союзу, то, звичайно, треба вступати до Європейського союзу. Ми є європейською державою. Для чого нам далека чи близька Азія"?
- "Я вважаю, що нам треба вступити до Європейського союзу. Дуже багато людей, які хочуть бути з Росією разом. Але вони, напевно, погано знають історію України. Від Росії Україна дуже багато постраждала. В Євросоюзі немає Соловецьких островів, немає Сибіру, немає ГУЛАГів. Я вважаю, що це передові країни. І нічого поганого від союзу з ними нам не буде. Навпаки, ми тільки можемо виграти".
- "Спочатку країні треба стати на ноги, а потім вже кудись вступати. Ну, можна в Європейський союз. Нашу країну там, кажуть, не приймають зараз. Тому що вона бідна"...
Марія Васильєва: Однак, експерти зауважують що громадська думка може зазнати хоча і не радикальних, але певних змін, коли українці відчують на собі перші досить болючі наслідки запровадження так званих євро стандартів. Болгарія і Румунія наступні кандидати на членство в Європейському Союзі. Ось як згадує початок наближення до ЄС в своїй країні болгарський студент, який вчиться у Києві:
"Как-то все в корне изменилось. Транспорт подорожал, вода…все, необходимые для человека вещи. Во время перехода на евростандарты было очень тяжело. Когда уже вступим в Европу, когда будет евро, то будет все нормально. А в Украине нужно еще кое-что изменить. Наверное, еще через 5 лет можно".
Марія Васильєва: Водночас і табір прихильників ЕЄП може значно порідіти, коли люди зрозуміють, що надто активне зближення може сильно віддалити, або взагалі відрізати Україну від її мрії про європейське майбутнє. Розчаровані прибічники обох союзів можуть поповнити третю категорію. Вже зараз існує чимало людей, у столиці їх 10%,які переконані, що Україні поки що не треба нікуди вступати. А от коли держава досягне гідного рівня розвитку в усіх сферах, тоді і треба поміркувати, до кого приєднуватися, але вже на власних умовах.
Олександр Лащенко: Пане Володимире, як би Ви прокоментували ці дані про громадську думку що до ставлення до ЕП?
Владімір Грановські: Дело в том, что я хотел бы обратить ваше внимание, что фактически, если брать информационное поле, внутри которого рождается общественное мнение, то украинское телевидение на половину – российское. Влияние российских программ, телесериалов, развлекательных програм и просто линии, которая идет в центральных новостях, она в целом работает на идею ЕЭП. Если в этих условиях фактической информационной изолированности такое количество людей говорит о вступлении в ЕС, то я хочу сказать, что это нужно умножить на два. Если говорить про оптимизм, то как раз народное мнение поддерживает европейское направление. То, за, что ратуют левые и так называемые любители народа, которые говорят, что низкие цены – это блага, они должны понять, что дешевый хлеб – это бедный пекарь, низкая цена на транспорт - это бедный водитель троллейбуса. Вы хотите купить дешевый хлеб, а как же люди, которые его пекут, за что они деньги получат? И смысл высокой цены в том, чтоб сбалансировать рынок таким образом, чтобы даже водитель мог содержать семью достойно, а не превращаться в бомжа, имея работу.
Олександр Лащенко: Запитання це ж до Андрія Мішина.
Андрій Мішин: Я полностью согласен с тезисом про пекаря. Но я когда-то слышал фразу Владимира Ланового, который говорил, что какие хорошие налоги в Великобритании, какие плохие в Украине. Да, мы в наследство от СССР получили Авгиевы конюшни. Меня сегодня не интересует, где очень хорошо, и почему у нас плохо. Меня интересует механизм, каким бы я чистил Авгиевы конюшни и пришел к евростандартам. Я считаю, что таким механизмом на 15-20 лет может быть ЕЭП.
Олександр Лащенко: А думку людей треба залучати чи це тільки прерогатива експертів?
Андрій Мішин: Наоборот можно сказать и о количестве европейских программ… И к тому, что у нас не прошла эйфория и тот романтизм, когда к нам пришло с Запада, что там лучше и джинсы и многое другое. Мало кто сегодня думает о том, на сколько политика ЕС наступает на трудовое законодательство. Если, например, у Франции был огромный том трудового законодательства, то им предлагается Хартия о социальных гарантиях на 19 страниц. Сейчас идет век транснациональных корпораций, и те завоевания наемных рабочих сегодня вместе с наступлением западной региональной интеграции они как раз теряются. Мы слышим официальное мнение бюрократии европейской, и мы не слышим тех, кто сегодня проигрывает, конечно, у нас есть определенный недостаток информации, хотелось бы больше знать о достоинствах и недостатках той или иной интеграции, только с той точки зрения, что ЕЭП – это пока только декларация. Что касается ЕС, то нам хотелось бы больше знать не только о достоинствах, но и о проблемах, которые возникают у простых людей.
Олександр Лащенко: Повертаючись до того, що ЄЕП – це тільки рамкова угода, декларація. Пане Володимире, яка Ваша думка, може дійсно на практиці нічого не зміниться, і це тільки декларація?
Владімір Грановські: Вы говорите о безалаберности славянского народа. Что бы они не делали, все равно ничего не выйдет. В принципе, многие такую надежду имеют. СССР был. Может, это было не очень эффективное государство, оно развалилось, но 70 лет существовало, и масса людей погибла и сидела в тюрьме. СССР оставил неэффективную экономику и все эта инфраструктура, которая осталась, она разваливается. В ЕЭП в смысле рамкового соглашения – это стратегическая инициатива России, которая не имеет ничего в себе злого или отрицательного по отношению к Украине. Вопрос ведь в том, как мы себя мыслим. Создание ЕЭП – это будет попыткой воссоздать что-то наподобие СССР на современный лад. Я не говорю, что это плохо. Это вопрос личного выбора. Если кто-то до сих пор считает, что СССР – это было благо, потому что он там жил. Я тоже там жил, но это была неэффективная система. И выбор между Россией и Западом должен проводится с точки зрения культурной стратегии отдельного человека и элиты этой страны. Если элита тяготеет к постсоветскому образу жизни, то тогда ничего нельзя сделать, и бессмысленно опрашивать народ. Даже, если он будет против, у него не будет возможности заявить свой протест. Я недавно говорил с одним высоким чиновником, он сказал: "Я считаю, что наше будущее с Россией ".
Олександр Лащенко: Ну Ви згодні з цією людиною?
Владімір Грановські: Я думаю, что у нас с Россией не "великое" прошлое, и боюсь, что такое же прошлое будет повторено в будущем.
Олександр Лащенко: Це ж запитання до Андрія Мішина. Чим в майбутньому може бути наповнений союз ЄЕП?
Андрій Мішин: Давайте скажем немного о другом. Наверное, все украинцы в 90-х годах пережили время создания финансовых пирамид. Вот как представитель структур, занимающихся вопросами безопасности, можно представить модель ВТО и ЕС как определенную экономическую пирамиду, чем они в сущности и являются. Учредители получают наибольшие блага, остальные идут договариваться. Те, кто самые последние, они гораздо больше теряют и имеют больше шансов проиграть. Например, вступление в ВТО, когда ты уже почти подходишь к номеру 200, то оно уже спорно. Вступление в ЕС… Ресурсы интеграции, кадровые (мы можем говорить, о неэффективности европейской бюрократии) сакральный, финансовый, вот сейчас он кончается на Польше. Идут волны ресурсов интеграционных… У ЕС сегодня просто нет ресурсов тянуть Украину, взять 49 млн. туда. Мое личное мнение, гораздо лучше быть учредителем нового союза, занять пустую нишу, искать новые возможности для политического и экономического развития.
Олександр Лащенко: ЄЕП може бути наповненим змістом?
Андрій Мішин: ЕЭП будет таким, каким мы его сделаем.
Олександр Лащенко: Дякую Вам. На все добре.
Олександр Лащенко: Добрий вечір. Це програма "Громадського радіо" "Тема дня", у студії ведучій Олександр Лащенко. Єдиний економічний простір чотирьох держав: України, Росії, Білорусії та Казахстану може бути створений вже наступного року. Така заява, принаймні, пролунала на самміті ЄЕП, який відбувся сьогодні у Ялті. Що ж це означає для України, яка запевняє у готовності увійти у ЄЕП та водночас підкреслює, що у неї курс на європейську інтеграцію? Про це - є сьогоднішня розмова із гостями "Громадського радіо" Владіміром Грановські, який є генеральним директором AHT Consulting, та Андрієм Мішиним, завідувачем відділу Національного інституту проблем міжнародної безпеки Ради національної безпеки та оборони України.
Самміт країн-учасниць ЄЕП відбувся сьогодні у Ялті. Там зараз знаходиться наша кореспондентка Наталка Федоренко. Вона стежила, як відбувалися переговори глав держав і зараз ми у неї розпитаємо, про що ж домовилися президенти України, Росії, Казахстану та Білорусії. Добрий вечір, Наталко!
Наталка Федоренко: Добрий вечір, Олександре.
Олександр Лащенко: Отже, які домовленості? Чи говорили, приміром, про світову організацію торгівлі, водночас зі створенням ЄЕП?.
Наталка Федоренко: Власне сьогодні лідери чотирьох країн-учасниць ЄЕП домовилися про те, що група високого рівня, яка підготувала 61 законопроект та близько 50 нормативних актів, необхідних для, як вони кажуть, ефективної роботи ЄЕП. І ці тексти планується підписати вже в цьому році, зробити їх законопроектами. І вже через рік чотири країни планують приступити до формування зони вільної торгівлі. Власне про це сьогодні говорив президент Казахстану Нурсултан Назарбаєв. Він також зазначив, що ці документи повинні бути готові вже до наступної зустрічі президентів, яка відбудеться 15 вересня в Астані. Президенти це називали своєрідною ревізією того, що буде зроблено в рамках створення ЄЕП до вересня-місяця. В свою чергу президент Росії Володимир Путін повідомив, що з цієї групи законопроектів експерти виділили найголовніші документи. Він також зазначив, що ці документи можна ухвалювати окремими законопроектами, а можна, так званим, зведеним кодексом. Ці документи, за словами Путіна, повинні бути нормами прямої дії. Він також зазначив, що називати цей кодекс зведених документів можна Конституцією, але це, за його словами, умовна назва. Він також зазначив, що планується створити регулюючий орган – це дослівна його цитата.
І йшлося, звичайно, про Світову організацію торгівлі. Володимир Путін зауважив, що створення ЄЕП не заважає "кожній із країн брати участь світових та європейських інтеграційних процесах". ЄЕП, за його словами, повинен тільки укріпити, та зробити конкурентноспроможними економіки країн-учасниць. Путін також зазначив, що створення ЕЄП жодним чином не суперечить членству України, Білорусії, Казахстану у Світовій організації торгівлі. На його думку тут є два шляхи вирішення цього питання: або ж кожна країна окремо стає членом Світової організації торгівлі, а вже потім проводить узгодження із іншими членами ЄЕП, або ж всі разом узгоджують спірні питання і вступають до Світової організації торгівлі. На що голова Казахстану відповів, що "всіх чохом у Світову організацію торгівлі не беруть". Тобто він мав на увазі, що групами країни не приймаються. Тому доведеться вступати всім окремо.
Олександр Лащенко: Наталко, а чи говорили лідери чотирьох держав про створення митного союзу?
Наталка Федоренко: Власне тему митного союзу активно підіймав президент Казахстану Нурсултан Назарбаєв. Він зазначив, що створення митного союзу допоможе нам вступити у Світову організацію торгівлі. За його словами, якщо по одному вступлять країни в СОТ, то потім буде важко створити митний союз. Він зазначив, що формування зони вільної торгівлі – є перша частина формування митного союзу. Я зазначу, що на початку пленарного засідання президентів і під час прес-конференції, коли президентам ставили питання, тему митного союзу підіймав тільки Нурсултан Назарбаєв. Інші президенти чомусь обійшли цю тему своєю увагою.
Олександр Лащенко: Дякую, Наталко. Панове, як ви оцінюєте сьогоднішні переговори лідерів чотирьох країн у Ялті? Традиційно дуже важко за економічними формулюваннями зрозуміти про що дійшли згоди, про що домовилися.
Андрій Мішин: Наверное, можно оценивать сегодняшние переговоры с точки зрения осторожного оптимизма. Как всегда. Прежде всего, потому что речь о многосторонней региональной экономической интеграции продолжается, и Украина все-таки декларирует своё желание участвовать в ней. Естественно, мы знаем, что проект ЕЭП – это проект специально под Украину. Проектов многосторонней региональной интеграции с начала обретения независимости 12 государствами было, как минимум 8, и каждый из них не состоялся по особой позиции Украины. Вот это – очередная попытка. Ясно, что она тоже в определенной мере будет промежуточной. И, скорее всего, следующая договорённость и следующее соглашение будет соглашением, в котором Украина будет участвовать уже без оговорок.
Олександр Лащенко: Пане Володимире, ваша думка з приводу того, що сьогодні говорили лідери держав на зустрічі в Ялті? Як це може далі розвиватися?
Владімір Грановські: Во-первых, нужно вернуться к вопросу о том каковы же цели этого ЕЭП. Я в своих последних выступлениях утверждаю, что тема экономики – это просто ширма, под которой, фактически, создается новый политический союз. Я хочу оговориться, чтобы было понятно, что я сейчас выступаю не с критикой этой идеи, а здесь важно всё называть своими именами. Я просто считаю, что мы пришли к тому моменту, когда критика не конструктивна. Она сама по себе не конструктивна. Она не создает диалога. И вопрос только в том, каков предмет этого диалога. Я считаю, что Украина должна точно понимать в каком проекте она участвует.
Олександр Лащенко: На вашу думку, в якому проекті бере участь Україна?
Владімір Грановські: В создании нового политического союза. Через такой инструментарий, как экономическая интеграция, где ключевыми вопросами на следующих шагах, через год, два, три. Станет вопрос не только общего тарифа, но и общей системы безопасности. При чём по всем пунктам. Как военной безопасности, так и охраны границ. В том числе будет согласовано действовать все силовые ведомства, а не только экономические. Я думаю, что великий смысл этой инициативы со стороны России в том, чтобы сформировать нового регионально лидера. Причем не в лице России, а в лице вот этой группы, которая должна будет в этом регионе выступать, как единое целое.
Олександр Лащенко: І рівноправні будуть учасники цієї групи?
Владімір Грановські: А вот это уже вопрос достаточно спорный, потому что это вопрос конкуренции, ведя переговоры. Если Украина сможет провести переговоры так, чтобы это было равноправно – то да. Но я думаю, что это невозможно. Вы здесь не говорили об этом факте, вы говорили о ВТО. В пятницу Россия подписала двусторонний договор с ЕС по вступлению в ВТО. Вопрос, который меня интересовал: Россия настаивала на синхронизации.
Олександр Лащенко: Синхронізації чого?
Владімір Грановські: Вступления в ВТО.
Олександр Лащенко: Тобто, водночас із Україною, маєте на увазі?
Владімір Грановські: Синхронизация предполагает не только сроки, но и тарифные ставки. Те ставки, которые оговорила Россия в договоре с ЕС – они отличаются от украинских? Конечно, отличаются. Они отличаются в сторону более высокого протекционизма. Конечно, в этом больше заинтересован бизнес. Но если мы, например, будем создавать общий тариф, то мы будем брать за основу украинские ставки, которые, кстати, уже подписаны украинским правительством, или российские, которые тоже подписаны и являются договором? И как мы будем выходить из этой коллизии? А другой вариант: если Россия вступает в ВТО раньше, чем мы и становится членом рабочей группы, которая принимает решения о вступлении Украины в ВТО, то какая будет её позиция? Она будет соглашаться с теми договорами, которые уже подписаны, или у неё будет особое мнение по этому поводу? В данном случае, я уверен, что между Украиной и Россией будет разворачиваться жестокая конкуренция, и если Россия вступит в ВТО раньше, то у Украины будет незавидное положение. Незавидное, потому что у неё не будет ни единого козыря в переговорах в ЕЭП. Потому что ставки у нас ниже – в этом смысле правительство России будет предлагать занимать их позицию, а у нас подписаны договора… Значит что? Отказываться от них? А если отказываться – это значит нарушать взятые обязательства. Я думаю, что ситуация непростая и ЕЭП является только темой для разговора, но ещё не даёт достаточно оснований для анализа.
Олександр Лащенко: Досі не зрозуміло, хоча ще у вересні заявили про намір створити ЄЕП...
Владімір Грановські: Мы так и не понимаем что называют ЕЭП. Потому что прекрасно, что сейчас говорят, про зону свободной торговли, но, все-таки, в ЕЭП речь идёт про создание экономического союза, а не про зону свободной торговли. И мы постоянно об этом говорили. Для того, что бы создать зону свободной торговли не нужно создавать экономический союз. В этом нет необходимости. Давайте двигаться поэтапно. Давайте создадим зону свободной торговли, потом подписывать документы про ЕЭП. Но ведь позиция России в другом: мы сначала подпишем пакетно все документы по созданию экономического союза, а внутри этих будем создавать зону свободной торговли. Это, знаете, когда штаны одевать через голову. Но позиция России понятна. Критиковать её бессмысленно.
Олександр Лащенко: Затягнути в свою сферу впливу Україну?
Владімір Грановські: Не только Украину. В принципе, стать региональным лидером. Навязать всем трем странам свою позицию. Но это позиция лидера.
Олександр Лащенко: Запитання до Андрія Мішина. У минулих програмах, пане Андрію, експерти у студії "Громадського радіо" стверджували, що угода про створення ЄЕП вона, власне, рамкова. Про це казав, приміром, Олексій Плотніков. І все залежатимете від того, чим її наповнять. Наскільки далеко просунулися президенти, як Ви вважаєте, після оцих зустрічей у Ялті?
Андрій Мішин: Это соглашение может быть наполнено, когда будет чёткая позиция Украины. Например, сейчас такой позиции нет. Мой коллега Владимир Грановски видит проблему в терминах и категориях анархической теории международных отношений. Так называемой, "с точки зрения разумного эгоизма". Но есть ещё институциональная теория международных отношений, есть бихевиористская… Например, с точки зрения институциональной, создание новых союзов – естественно, а экономический союз это и политика. В 21 веке это более добро, чем зло. Тут много можно говорить, но вот с чем не согласиться прежде всего. Я бы хотел обсуждать эту проблему в категориях хронополитики. С точки зрения потерянного политического времени и упущенной экономической выгоды. Сегодня государство не имея региональных интеграционных союзов, рискует скатиться на обочину региональной жизни. В данном случае мы туда и скатываемся. Давайте сегодня, когда есть концепция широкой Европы, стран-соседей, давайте именно Украина будет подтягивать Россию, Белоруссию и тот же Казахстан к копенгагенским критериям. Именно мы можем это наполнить. Пока мы не готовы, нет позиции. Я думаю, что через полгода, кто бы ни стал Президентом Украины, такая позиция будет. И думаю, что ЕЭП и последующая регионально-интеграционная группа, как раз экономическая… Естественно, сегодня нельзя говорить о региональной экономической группировке без политики. Такого не бывает. Если мы продаём оружие, то мы одновременно продаём и систему безопасности. То есть мы гарантируем, что мы ремонтируем это оружие и обеспечиваем безопасность той страны, которой мы продаем оружие.
Олександр Лащенко: Тобто, пане Андрію, дотримуючись саме вашої точки зору, Росія, насправді, не намагається за ширмою створення ЄЕП втягнути у свій вплив Україну?
Андрій Мішин: Тот аргумент, что Россия договорилась напрямую с ЕС – это произошло после того, как Украина сказала, что будет договариваться параллельно. Тут кто был первый, кто был второй…
Владімір Грановські: Украина была первой. Год назад Украина подписала договор с ЕС.
Андрій Мішин: В данном случае – симметрично. Мы отказались…
Владімір Грановські: Отказались от чего?
Андрій Мішин: Отказались согласовывать свои позиции поступления в СОТ
Владімір Грановські: Нет, мы не отказались. Это правило вступления в ВТО. Это конфиденциальная информация. Для третьих сторон она закрыта. Две стороны подписываю договор о тарифных ставках в случае вступления. Для третьих стран информация закрыта. Не только для России, но и для стран-членов ВТО. Это двусторонние переговоры, это технология вступления в ВТО. Сначала двусторонние, потом многосторонние, когда всё выкладывается на стол.
Андрій Мішин: Честно говоря, это не касалось ни NAFTA, ни…
Владімір Грановські: NAFTA - это зона свободной торговли. А ЕС – это экономический союз.
Андрій Мішин: Вы думаете?
Владімір Грановські: Это не я так думаю, это – экономический союз.
Андрій Мішин: Там нет своей политики?
Владімір Грановські: Как же нет? Это единая экономическая политика…
Андрій Мішин: Ну, давайте… Сегодня последние полгода на постсоветском пространстве, кроме основных игроков – России и США – активно участвует ЕС, И вы говорите, что участвует экономически, не делает политических заявлений?
Владімір Грановські: Почему. Я считаю, что это экономический, политический союз. Я так считаю и это факт. Это Европейский экономическо-политический союз. Единственный момент, у них нет общей системы безопасности. В этом смысле до политического союза он ещё не дотянул. И Европейская конституция ещё не принята. Вот, когда она будет принята, тогда будем обсуждать уже термин политического союза. И, заметьте, как-то сложно идёт. И это обсуждается публично.
Олександр Лащенко: Панове, от і президент Казахстану під час зустрічі у Ялті у вступній промові зазначив, що треба вести мову про митний союз. Його колега Леонід Кучма більше говорив про зону вільної торгівлі. Яка між цим різниця, і чому не однакові заяви різних лідерів?
Андрій Мішин: В создании любой региональной организации в вопросах интеграции прежде всего страны должны определить долговременные общие интересы. Если их не определяют – это всё равно что страны договариваются стоить небоскрёб и одна из стран говорит, что они остановятся на уровне пятого этажа. Так не может быть. Поэтому здесь более права российская сторона. На наш взгляд, над Украиной в этом вопросе лежит печать того времени, когда обрели независимость – оговорки по поводу вступления Украины в СНГ. Мы выступили против создания наднациональных органов. И сейчас есть оговорки. Когда Зигмунд Фрейд обсуждал наличие оговорок, он, по крайней мере предполагал наличие сознания. Хотел, например, сказать я "уважаемый" политик, а сказал "ублажаемый". Но сегодня, когда всё – оговорка... Был у нас ещё проект при спикере Ткаченко союза славянских государств. Был ЕвраЗЭС. Был, если кто-нибудь помнит, экономический союз в 1994… Было много организаций, везде Украина вступала с оговорками. Не понимая одного – когда отдаётся часть суверенитета, то вторая сторона отдает мне часть своего.
Олександр Лащенко: Це відбувається, коли йдеться про ЄЕП? От Росія – Україна?
Андрій Мішин: Сейчас – нет. Сейчас это декларация. Это будет тогда, когда у Украины появится чёткая позиция. мы поймём, в чём это нам выгодно и когда придет и созреет новое поколениё политиков. Я думаю, что после президентских выборов это произойдёт.
Олександр Лащенко: І зараз, Ви вважаєте, досі немає чіткої позиції України щодо митного союзу і зони вільної торгівлі?
Андрій Мішин: Я думаю, что не может быть зоны свободной торговли... Для этого не надо подписывать соглашение. Таможенный союз – это, если мы определим долгосрочные экономические интересы. На 10, 20 лет. А там и таможенный союз и валютный союз – они обязательно присутствуют. В другом смысле, подписание и встреча президентов – это опять же потерянное время. И утраченная экономическая выгода и перспектива.
Олександр Лащенко: Пане Володимире, ваша думка: митний союз, зона вільної торгівлі – де зробити акцент?
Владімір Грановські: Я отвечу, все-таки на первый вопрос – чем же это отличается. Потому что, судя по заявлениям даже по заявлению даже лидеров в Ялте, то они думают, что это одно и тоже, или близкие понятия. Зона свободной торговли предполагает свободное передвижение людей и капитала, товаров между странами, которые подписали зону свободной торговли. Внешние передвижения, то есть внешний тариф или внешняя торговая политика у каждой страны своя, самостоятельная. Если Украина создаст зону свободной торговли с Россией, то при торговле с Германией эти политики будут отличаться.
Андрій Мішин: Нет общей политики в отношении третьих стран.
Владімір Грановські: Абсолютно точно. Таможенный союз – принципиальное отличие его в том, что общая торговая политика в отношении третьих стран. И, соответственно, свободное передвижение внутри таможенного союза.
Это интересное замечание, о котором вы говорите – нет смысла создавать зону свободной торговли, если нет долгосрочной цели. Мне хотелось бы сейчас сохранить позицию эксперта, а не политика и не критиковать политику правительства в отношении его поддержки ЕЭП, а, все-таки, спросить или уточнить: кто же объяснит, как же руководство страны заявляет, что вступление в ЕЭП не противоречит европейскому курсу, который ни что иное, как и таможенный союз и зона свободной торговли… И мы можем войти одновременно в таможенный союз с Россией и одновременно вступим в ЕС через 10 лет? И у нас будет единая валюта с Россией и единая валюта и с ЕС. И будет рубль и евро гулять по нашей территории? Я не знаю, как думают правительства, но, по-моему, они думаю, именно так. Они думают, что можно всю жизнь играть на 2 страны. И в Брюсселе говорить одну информацию, ехать в Москву и договариваться о другом, в надежде, что Брюссель и Москва не общаются.
Олександр Лащенко: Пане Андрію, Ваш коментар. Ви згодні з паном Володимиром?
Андрій Мішин: Я думаю, что проблема с двойной интеграцией – это даже не дипломатический нюанс – это история простой человеческой бессмысленности. Вот у меня возникает такое неприятное ощущение, что можно всерьёз обсуждать возможные экономические потери Украины… Хотя мы помним, что нормально существовало и общее европейское экономическое сообщество с европейской ассоциацией свободной торговли. Существовала в течении 10 лет и нормально протекала. Это реалии и динамика прошлого века. В этом веке, когда нам… Где будет Украина ближайшие 20-30 лет, пока не вступит в ЕС? Что мы будем терять? Мы будем терять или мы сейчас регионально договоримся, а потом нормально "перетечь"? Потом, сотрудничество с Россией для ЕС гораздо больше важно, чем с Украиной.
Я считаю, что никакого противоречия сегодня нет. Если мы предлагаем европейские критерии… Давайте посмотрим: сегодня евро и рубль. Завтра это будет, может быть другая европейская…
Олександр Лащенко: Нонсенсу тут немає?
Андрій Мішин: Нет. Здесь возможен оптимизм… Возможно много вариантов. И, в конце концов, весь наш спор – это многоуровневые политические лояльности...
Олександр Лащенко: Пане Андрію! Ще такий аспект. Ви налаштовані оптимістично, як я зрозумів. Сьогодні на зустрічі у Ялті президенти так чи інакше підтверджували, що буде створюватись у рамках ЄЕП так званий наднаціональний орган. Оптимістична ця річ? Це добре для України?
Андрій Мішин: Простите, в Европейском Союзе есть наднациональные органы? Это что плохо для Украины?
Владімір Грановські: Это экономический союз.
Андрій Мішин: Но сегодня пока что единое экономическое… Это тоже экономический союз.
Владімір Грановські: Тогда не нужно говорить "зона свободной торговли". Понимаете в чем дело, я не хочу быть "против" или "за". Не вопрос, если страна изменила курс, который есть в стратегическом послании президента, и говорит: "Уважаемые граждане, на сегодня перспективы вступить в ЕС в течении 15-20 лет у Украины нет, мы не можем не участвовать в региональной интеграции, мы не выживем. Поэтому сейчас мы будем двигаться на Восток, наши стратегические партнеры – Казахстан, Белоруссия, Россия". И всем понятно. Тогда, как минимум бизнес знает, на что ориентироваться. Зачем же бизнесу говорить, что у нас курс на Европу, а в этот момент создавать договора с Россией. Ведь, главный потребитель такой информации – это бизнес, который должен понимать, на каких партеров ориентироваться.
Андрій Мішин: Я сам участвовал в написании определенной главы этого послания. Трудно говорить о каких-то векторах, мир все более взаимосвязан, и сегодня… Вот зависимость Европы от энергоносителей. Два года назад Виктор Пинзеник говорил, что не может быть никакого общего энергетического пространства с Россией, хотя закрывались глаза на то, что Европа подписала соглашение с Россией за четыре года до Пинзеника о том, что в 2014 году будет от Атлантики до Владивостока единое энергетическое пространство. Мы просто выбрасываем Украину из современных международных процессов. Это опять же вопросы упущенной политической, экономической выгоды, и прежде всего это вопросы благосостояния простых людей. Сегодня простые люди теряют оттого, что нет интеллектуального осмысления и нет нового понимания международной политики и международной интеграции.
Олександр Лащенко: Пане Андрію, але знову ж таки пересічні люди, що їм може дати ця угода про ЄЕП? Якщо відкинути масштабні стратегічні моменти, якщо от так просто прорахувати? Що це буде? Російські автомобілі дешевші? Нафта дешевша?
Андрій Мішин: Сегодня критикуют соглашение по СНГ, что оно ничего не дает. Но, прежде всего, что нам дало СНГ? СНГ – это социальные гарантии, пенсии, свободное перемещение, это железнодорожный транспорт, авиатранспорт, это та мощная социально-экономическая матрица, которая позволяет на этом пространстве работать дальше. И вопрос, почему на этой благодатной почве до сих пор ничего не выросло, речь идет о переходном этапе во всех элитах независимых государств, о трудном осознании себя, о трудных взаимоотношениях с соседями и об определении приоритетов. На сегодня пока трудно говорить, что такие приоритеты определились.
Олександр Лащенко: Пане Володимире, якась користь пересічним українцям може бути від реалізації угоди про ЄЕП?
Владімір Грановські: Я думаю, что одним из конкурентных преимуществ стран СНГ является дешевая рабочая сила. Россия и Украина активно это эксплуатируют. Я уверен, что на территории ЕЭП будет сохраняться политика низких цен на рабочую силу, поскольку это элемент экономического преимущества. Вы говорите: "В глобальной конкуренции". В этом смысле обычные граждане будут довольствоваться низкими пенсиями, низкими зарплатами, поскольку это – суть экономической политики. В отличие от ЕС, где прямо наоборот. Есть понятие о минимальном социальном пакете, который даже не снился местным пенсионерам. И в ближайшее время пенсионеры... Не то, что у нас правительство плохое, не в руках правительства этот вопрос, страна настолько бедная, что она не сможет выполнять социальные обязательства ближайшие 20 лет, как и не сможет вступать в ЕС.
Андрій Мішин: В ЕС идет экономический спад, во всех странах СНГ идет подъем, хотя это относительно. Почему такой социальный пакет не будет создан в ЕЭП? Почему мы не говорим оптимистически? Почему мы считаем, что можем быть последними, паразитировать на благосостоянии стран ЕС и получать от них то, что сейчас делает Польша? Представьте, когда это будет делать Болгария, Румыния?
Владімір Грановські: Простите, Вы сейчас с чем спорите? С каким моим тезисом?
Андрій Мішин: Я спорю с очень простым тезисом. Я считаю, что может быть интеграция, даже разноуровневая, одновременно государство может входить в две – три группировки, когда есть…
Владімір Грановські: Говорите на экономическом языке. Одновременно входить в два таможенных союза можно? Одновременно можно быть членом двух экономических союзов?
Андрій Мішин: Когда есть в обоих экономических союзах задача создания третьего более широкого союза…
Владімір Грановські: Нет, не третьего, а быть параллельно в двух экономических союзах.
Андрій Мішин: В единой Европе – пожалуйста… Мы опять говорим в каиегриях прошлого века.
Олександр Лащенко: Повертаючись до того, як створення ЄЕП може відобразитися на інтересах пересічних громадян. Ціни на бензин останнім часом значно зросли. Кореспондент Громадського Радіо, яка зараз висвітлює самміт в Ялті, каже, що вона бачила ціну на бензин марки А–95 2,95 гривні. В журналістів є думка, що таким чином президент Росії Володимир Путін демонструє українцям: у чому власне полягає потреба наближатися до Москви шляхом утворення ЄЕП. Що на вашу думку, буде з цінами на ринку нафтопродуктів далі? І як на нього може вплинути утворення ЕЄП?
Владімір Грановські: Я считаю, что это стратегическая ошибка вступать в ЕЭП только для того, чтобы понизить цены на энергоносители, поскольку сила украинской экономики заключается в том, что уже многие энергоносители Украина покупает по мировым ценам или близким к мировым, и при этом экономика развивается. На сегодняшний день это закладывает потенциал готовности к конкуренции международной. Низкая цена, на которую может купиться Украина, абсолютно в стратегическом плане не несет выигрыша.
Олександр Лащенко: А пересічні автомобілісти? Для них же це означає, більше витрачати грошей...
Владімір Грановські: Если кто-то состоит в политической партии и обещает что-то людям, то я его понимаю. Это популизм. Ближайшие 10-15 лет обычные граждане не смогут воспользоваться результатами экономического роста так, как этим может воспользоваться банки или большие компании, потому что есть зазор роста доходов населения…
Олександр Лащенко: Треба потерпіти?
Владімір Грановські: Это не вопрос терпения, есть сложившиеся экономические уклады. Невозможно просто поднять зарплату, рухнет экономика. И вопрос о том, каким ценам быть, это вопрос рынка, уж тем более на энергоносители. И попытка регулировать такие продукты как нефть или зерно, как в прошлом году, ни к чему хорошему не привела, цены выросли все равно, только под это были еще выделены из бюджета субсидии.
Андрій Мішин: Я хочу согласиться с Владимиром Грановски и привести пример наших соседей белорусов, которым создание союзного государства с точки зрения снижения цен на энергоносители ничего не дало, тем более между Россией и Белоруссией сейчас идут большие энергетические войны. Я хотел бы сказать о другом, с чего начался ЕС? С объединения экономик Германии и Франции. Объединение экономик равных государств дает мультимедийный эффект. Если мы строим работающий завод, у нас начинает работать сфера обслуживания, парикмахеры и магазины, начинается эффект, который дает большой толчок для экономического и политического развития.
Олександр Лащенко: Через 10-15 років, як казав пан Володимир?
Андрій Мішин: Я думаю, что политическое время все более сокращается. Если для ЕС это было 20 лет, то с точки зрения ЕЭП, я в этом согласен с Николаем Азаровым, речь может идти о 5-7 годах.
Олександр Лащенко: А ціни на бензин Ви вважаєте, не варто пов’язувати з ЄЕП і так далі?
Андрій Мішин: Я думаю, что это гораздо более сложная политика, мировая политика. Насколько я понимаю, Россия может решить, что цены будут близки к внутренним российским ценам. Хотя у них в разных регионах все равно разные цены на энергоносители. Конечно цены будут снижены. Давайте посмотрим, что благосостояние, например, украинской металлургии как раз на том, что у нас пока что идут дешевые цены на энергоносители. Не будем говорить как это достигается, но пока что экономический рост идет за счет дешевых энергоносителей.
Олександр Лащенко: Панове, якщо говорити про незворотність чи зворотність процесу створення ЕЄП. Відбудуться президентські вибори в жовтні в Україні. З’явиться новий глава держави. Він може всьому дати задній хід?
Владімір Грановські: Если Россия вступит в ВТО раньше чем Украина, то никакой президент не сможет оказать существенное влияние на внешнюю политику страны, поскольку запас переговорной прочности у России будет гораздо выше, она станет членом рабочей группы, которая будет обсуждать условия вступления Украины в ВТО, и значит сможет заблокировать в любой момент вступление Украины в ВТО. У России более протекционистские, более выгодные для бизнеса переговорные условия вступления в ВТО. И она будет иметь возможность навязывать внешнюю политику Украине…
Олександр Лащенко: Через ВТО в тому числі...
Владімір Грановські: Конечно, абсолютно легально. Ничего личного не будет между странами, и она должна это делать. Я могу сказать, что если бы я работал в российском правительстве, я бы, наверное, делал то же самое. Неправда состоит в том, что зона свободной торговли – это просто слова, в рамках которых создается новый экономический союз. И нечего врать, зона свободной торговли – это просто вынужденная терминология, которую используют политики, потому что понимают, что им не хватает сил признаться в том, что создается. Все слова про разного уровня интеграцию - это, прошу прошения, демагогия. Мы или создаем зону свободной торговли, или экономический союз.
Олександр Лащенко: Пане Андрію, а який взагалі сенс вести переговори? От Леонід Кучма веде переговори від імені України, уточнює позиції щодо ЄЕП, сьогодні брав участь у зустрічі глав держав в Ялті. Якщо його може змінити новий керівник, який може вплинути на...
Андрій Мішин: Слава Богу, что Владимир Грановски не член новой кремлевской команды. Пока что Владимир Путин последние четыре года демонстрирует для мировой общественности, что он умеет соблюдать достигнутые договоренности. Этого же он ищет от партнеров, предлагая Украине четыре года довольно выгодный экономический проект. Я думаю, что никакой замены принципа равноправия на принцип справедливости, что "большая страна получает..." здесь не происходит. Российский прагматизм во внешней политике предполагает долю альтруизма, и мы это знаем и в ситуации с хлебом, и в ситуации 1993 года, когда у нас были сложные отношения по флоту, у нас появились тогда огромные долги за энергоносители, именно тогда Россия давала ее нам почти бесплатно.
Олександр Лащенко: А яка буде позиція України після зміни керівника у жовтні? Вона може бути на стільки різкою, що події будуть розвиватися в зворотному напрямку навколо ЄЕП?
Андрій Мішин: Ну если будет у нас обратный процесс, если на Западе нам предложат прекрасные интеграционные возможности.
Олександр Лащенко: На скільки можливо все скасувати?
Андрій Мішин: Это маловероятно, потому что ЕС по поводу интеграции Украины… Даже когда Богдан Гаврилишин, один из наибольших патриотов Украины говорит, что в ближайшие 30 лет Украине не светит стать членом ЕС, это говорит о том, что нам где-то надо находиться, создавать союзы и готовиться к вступлению через 30 лет. Мы не можем находиться в безвоздушном пространстве, поэтому мы не можем сегодня отказываться от экономической интеграции с Российской Федерацией. Тем более Россия является региональным лидером.
Владімір Грановські: Скажите, пожалуйста, как мне понимать? Вы говорите, что вступление невозможно, а первое лицо в стране говорит, что даже усиливает наш европейский курс. Вступление в ЕЭП – это катализатор европейского направления?
Андрій Мішин: Конечно, если Украина будет...
Олександр Лащенко: Буде разом з Росією та Європою?
Андрій Мішин: Не совсем вместе в Россией. Мы будем предлагать странам СНГ копенгагенские критерии, использовать свои связи с ЕС и продвигать сами, объединять экономические усилия для скорейшей экономической интеграции. Весь вопрос в терминах. На мой взгляд, не бывает или туда - или туда. Нужно смотреть в комплексе, не в двухмерном пространстве, а минимум в трех- , четырехмерном, что соответствует современным реалиям глобализма.
Владімір Грановські: Украина не сможет продавать свои отношения с ЕС, потому что главным партнером и лидером этих отношений сегодня является Россия. Наивность, что Украина больше соответствует каким-то критериям – это или наивность, или осознанная публичная компания. Вместо того, чтобы честно признаться, что у Украины нет шансов вступления в ЕС, и речь идет не о смене курса, а о его появлении. До сих пор этот курс был просто декларацией, поскольку все знают, как выполнялись соглашения Украины и ЕС. На 90 % не выполнялись и не выполняются.
Олександр Лащенко: Так вважає Владімір Грановські. Сьогодні Всеросійський центр громадської думки оприлюднив результати дослідження зробленого спеціально до самміту в Ялті. Марія Васильєва дізнавалася про громадську думку держав ЄЕП та України зокрема.
Марія Васильєва: Російські соціологи приспіли зі своїм дослідженням дуже вчасно. Адже не тільки Володимир Путін, але і Леонід Кучма, створюючи Єдиний економічний простір, мають в якості залізного аргументу думку народу. А саме український народ, згідно з опитуванням, відчуває найсильніший потяг до слов‘янського союзу. У власній державі хочуть жити лише росіяни. 51% громадян Федерації не прагне ні до яких державних чи наддержавних об'єднань. Але єднатися з колишніми братніми народами вони в принципі не проти. Українці і білоруси, навпаки, у бiльшостi своїй тяжiють до рiзних форм об'єднання: жити окремо хоче не більше третини громадян в обох республіках. Однак, бiлорусам найбiльш привабливою здається нова Європа – за це висловилися 28% респондентів, а українцям - союз слов'янських держав – за це виступили 23%. При цьому у поясненні потреби зближення у мешканців Росiї на першому мiсцi стоїть спiльне iсторичне минуле, а у вiдповiдях бiлорусiв i, надто, українців лідирує раціональний стимул - спiльнiсть економiчних iнтересiв. Проте, українські соціологи мають дещо інші дані. За останнім опитуванням, проведеним фондом "Демократичні ініціативи" та Київським міжнародним інститутом соціології, майже половина українців вважає, що вступати до ЄЕПе треба лише на таких умовах, які не зашкодять інтеграції до Євросоюзу. І все ж старі зв‘язки досі не втратили своєї сили, зазначає науковий керівник фонду "Демократичні ініціативи" Ірина Бекешкіна.
Ірина Бекешкіна : Все ж таки зв‘язки, які протягом десятиліть складалися в межах Радянського союзу, дуже і дуже сильні. Практично половина населення вважає, що краще мати відкриті кордони з Росією, ніж з Європою. Дуже велика відмінність вікова. Чим молодший респондент, тим більше він схильний дивитись на захід, чим старший респондент, тим більше він дивиться на схід
Марія Васильєва: Дослідники зазначають, що кількість прихильників протилежних векторів інтеграції дуже різниться залежно від регіону. На Заході переважна більшість українців підтримує європейський напрям. Мешканці сходу і півдня, навпаки, прагнуть до Росії. А в столиці прибічників приєднання до ЄС майже удвічі більше, ніж тих, хто хоче вступу держави до квартету ЄЕПе з Росією, Білоруссю і Казахстаном. Категорично - тільки до Європи - висловлюється 41% киян. Це результати опитування, проведеного соціологічною службою агентства УНІАН. "Громадське радіо" поцікавилося у мешканців Києва мотивацією їхніх переконань.
В будь-якому випадку ми будемо жити у власній країні, але вступати треба, мабуть, все таки до Європи. Як би там не було, а всі слов‘янські країни туди намагаються вступити. І це, мені здається, перспективно для нас. Правильно було б виходити з економічної мотивації. Європа – це сильна економічна структура і нам було б непогано скористатися їхньою силою для того, щоб самим стати сильною державою".
- "Якщо йдеться про те, що треба вступати до якогось союзу, то, звичайно, треба вступати до Європейського союзу. Ми є європейською державою. Для чого нам далека чи близька Азія"?
- "Я вважаю, що нам треба вступити до Європейського союзу. Дуже багато людей, які хочуть бути з Росією разом. Але вони, напевно, погано знають історію України. Від Росії Україна дуже багато постраждала. В Євросоюзі немає Соловецьких островів, немає Сибіру, немає ГУЛАГів. Я вважаю, що це передові країни. І нічого поганого від союзу з ними нам не буде. Навпаки, ми тільки можемо виграти".
- "Спочатку країні треба стати на ноги, а потім вже кудись вступати. Ну, можна в Європейський союз. Нашу країну там, кажуть, не приймають зараз. Тому що вона бідна"...
Марія Васильєва: Однак, експерти зауважують що громадська думка може зазнати хоча і не радикальних, але певних змін, коли українці відчують на собі перші досить болючі наслідки запровадження так званих євро стандартів. Болгарія і Румунія наступні кандидати на членство в Європейському Союзі. Ось як згадує початок наближення до ЄС в своїй країні болгарський студент, який вчиться у Києві:
"Как-то все в корне изменилось. Транспорт подорожал, вода…все, необходимые для человека вещи. Во время перехода на евростандарты было очень тяжело. Когда уже вступим в Европу, когда будет евро, то будет все нормально. А в Украине нужно еще кое-что изменить. Наверное, еще через 5 лет можно".
Марія Васильєва: Водночас і табір прихильників ЕЄП може значно порідіти, коли люди зрозуміють, що надто активне зближення може сильно віддалити, або взагалі відрізати Україну від її мрії про європейське майбутнє. Розчаровані прибічники обох союзів можуть поповнити третю категорію. Вже зараз існує чимало людей, у столиці їх 10%,які переконані, що Україні поки що не треба нікуди вступати. А от коли держава досягне гідного рівня розвитку в усіх сферах, тоді і треба поміркувати, до кого приєднуватися, але вже на власних умовах.
Олександр Лащенко: Пане Володимире, як би Ви прокоментували ці дані про громадську думку що до ставлення до ЕП?
Владімір Грановські: Дело в том, что я хотел бы обратить ваше внимание, что фактически, если брать информационное поле, внутри которого рождается общественное мнение, то украинское телевидение на половину – российское. Влияние российских программ, телесериалов, развлекательных програм и просто линии, которая идет в центральных новостях, она в целом работает на идею ЕЭП. Если в этих условиях фактической информационной изолированности такое количество людей говорит о вступлении в ЕС, то я хочу сказать, что это нужно умножить на два. Если говорить про оптимизм, то как раз народное мнение поддерживает европейское направление. То, за, что ратуют левые и так называемые любители народа, которые говорят, что низкие цены – это блага, они должны понять, что дешевый хлеб – это бедный пекарь, низкая цена на транспорт - это бедный водитель троллейбуса. Вы хотите купить дешевый хлеб, а как же люди, которые его пекут, за что они деньги получат? И смысл высокой цены в том, чтоб сбалансировать рынок таким образом, чтобы даже водитель мог содержать семью достойно, а не превращаться в бомжа, имея работу.
Олександр Лащенко: Запитання це ж до Андрія Мішина.
Андрій Мішин: Я полностью согласен с тезисом про пекаря. Но я когда-то слышал фразу Владимира Ланового, который говорил, что какие хорошие налоги в Великобритании, какие плохие в Украине. Да, мы в наследство от СССР получили Авгиевы конюшни. Меня сегодня не интересует, где очень хорошо, и почему у нас плохо. Меня интересует механизм, каким бы я чистил Авгиевы конюшни и пришел к евростандартам. Я считаю, что таким механизмом на 15-20 лет может быть ЕЭП.
Олександр Лащенко: А думку людей треба залучати чи це тільки прерогатива експертів?
Андрій Мішин: Наоборот можно сказать и о количестве европейских программ… И к тому, что у нас не прошла эйфория и тот романтизм, когда к нам пришло с Запада, что там лучше и джинсы и многое другое. Мало кто сегодня думает о том, на сколько политика ЕС наступает на трудовое законодательство. Если, например, у Франции был огромный том трудового законодательства, то им предлагается Хартия о социальных гарантиях на 19 страниц. Сейчас идет век транснациональных корпораций, и те завоевания наемных рабочих сегодня вместе с наступлением западной региональной интеграции они как раз теряются. Мы слышим официальное мнение бюрократии европейской, и мы не слышим тех, кто сегодня проигрывает, конечно, у нас есть определенный недостаток информации, хотелось бы больше знать о достоинствах и недостатках той или иной интеграции, только с той точки зрения, что ЕЭП – это пока только декларация. Что касается ЕС, то нам хотелось бы больше знать не только о достоинствах, но и о проблемах, которые возникают у простых людей.
Олександр Лащенко: Повертаючись до того, що ЄЕП – це тільки рамкова угода, декларація. Пане Володимире, яка Ваша думка, може дійсно на практиці нічого не зміниться, і це тільки декларація?
Владімір Грановські: Вы говорите о безалаберности славянского народа. Что бы они не делали, все равно ничего не выйдет. В принципе, многие такую надежду имеют. СССР был. Может, это было не очень эффективное государство, оно развалилось, но 70 лет существовало, и масса людей погибла и сидела в тюрьме. СССР оставил неэффективную экономику и все эта инфраструктура, которая осталась, она разваливается. В ЕЭП в смысле рамкового соглашения – это стратегическая инициатива России, которая не имеет ничего в себе злого или отрицательного по отношению к Украине. Вопрос ведь в том, как мы себя мыслим. Создание ЕЭП – это будет попыткой воссоздать что-то наподобие СССР на современный лад. Я не говорю, что это плохо. Это вопрос личного выбора. Если кто-то до сих пор считает, что СССР – это было благо, потому что он там жил. Я тоже там жил, но это была неэффективная система. И выбор между Россией и Западом должен проводится с точки зрения культурной стратегии отдельного человека и элиты этой страны. Если элита тяготеет к постсоветскому образу жизни, то тогда ничего нельзя сделать, и бессмысленно опрашивать народ. Даже, если он будет против, у него не будет возможности заявить свой протест. Я недавно говорил с одним высоким чиновником, он сказал: "Я считаю, что наше будущее с Россией ".
Олександр Лащенко: Ну Ви згодні з цією людиною?
Владімір Грановські: Я думаю, что у нас с Россией не "великое" прошлое, и боюсь, что такое же прошлое будет повторено в будущем.
Олександр Лащенко: Це ж запитання до Андрія Мішина. Чим в майбутньому може бути наповнений союз ЄЕП?
Андрій Мішин: Давайте скажем немного о другом. Наверное, все украинцы в 90-х годах пережили время создания финансовых пирамид. Вот как представитель структур, занимающихся вопросами безопасности, можно представить модель ВТО и ЕС как определенную экономическую пирамиду, чем они в сущности и являются. Учредители получают наибольшие блага, остальные идут договариваться. Те, кто самые последние, они гораздо больше теряют и имеют больше шансов проиграть. Например, вступление в ВТО, когда ты уже почти подходишь к номеру 200, то оно уже спорно. Вступление в ЕС… Ресурсы интеграции, кадровые (мы можем говорить, о неэффективности европейской бюрократии) сакральный, финансовый, вот сейчас он кончается на Польше. Идут волны ресурсов интеграционных… У ЕС сегодня просто нет ресурсов тянуть Украину, взять 49 млн. туда. Мое личное мнение, гораздо лучше быть учредителем нового союза, занять пустую нишу, искать новые возможности для политического и экономического развития.
Олександр Лащенко: ЄЕП може бути наповненим змістом?
Андрій Мішин: ЕЭП будет таким, каким мы его сделаем.
Олександр Лащенко: Дякую Вам. На все добре.