Гельман Медведєву: "Скоро ти дізнаєшся стільки реальних фактів про твого улюбленого Ющенка, що тобі стане погано"
Середа, 19 травня 2004, 17:49
Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму сайті розшифровки його ефірів. Слухайте також аудіофайл
Микола Вересень: Добрий вечір. Це Микола Вересень, Громадське радіо. Ми сьогодні будемо говорити про політичні технології. І говорити ми будемо за 166 днів до виборів президента України. Там є 100 і дві шістки. Шістки – це такі цифри, які комусь здаються дуже небезпечними. Але, щоб убезпечити себе, треба знати політичні технології. З такої нагоди ми запросили небезвідомих політтехнологів. Принаймні, так про них говорять. Отже, Олег Медведєв, політтехнолог, віце-президент Української ліги зв’язків із громадськістю. Так таємно скажу, що вважається, що він не байдужий до "Нашої України" і якимось чином із нею співпрацює. Він може мене потім спростувати.
Олег Медведєв: Дуже її люблю.
Микола Вересень: З іншого боку така досить міфічна постать. Називається вона Ігор Шувалов. Я давно з ним знайомий, скажу відверто, щоб рояль в кущах не тримати. Але я фактично був заскочений сьогодні, коли я його побачив.
Я його побачив за три хвилини до ефіру, за чотири хвилини я сказав: "Він не прийде". Олег Медведєв сказав, що він не прийде. І не знайшлося людини, яка сказала, що Ігор прийде до нас в гості, всі сказали, що він завжди обіцяє і ніколи не приходить. Велика честь для Громадського радіо мати тут в якості гостя Ігоря Шувалова.
Ігор Шувалов: Спасибо. Я правда никому ничего не обещал.
Микола Вересень: Скажу чесно, що чекали ми пана Марата Гельмана, і навіть продовжуємо чекати.
Отже, політичні технології. Я хотів би просто, може на рівні дефініції, визначення, але такого широкого визначення. Для мене, на жаль так сталося, що я досить непогано інформований, читаю різні такі матеріали, хто що кому як радить, деякі поради ідуть з Києва, деякі з Москви, і як вони там оформлюються ці поради, і таке інше.
І я такий висновок зробив власне сьогодні, коли їхав на програму. Політтехнологія – це дурильня народу. Треба обдурити людей максимально ефективно, для того щоб люди повірили, що чорне – це біле, а біле – це чорне. І чи правий я, чи ні, я сподіваюсь гості дадуть відповідь. Тобто, треба надурити людей якомога ефективніше.
Для цього існують політтехнології, які вводять людей в оману, які не показують правди, які ховають якусь частину правди, а якусь частину неправди чи напівправди виставляють назовні і таким чином той, на якого працює конкретний політтехнолог, він білий і пухнастий. А інший – він просто уособлення всього чорного, що може бути на Землі.
Це Бог і диявол, я не знаю, як це ще назвати. Чи правий я? Може почнемо, пану Олегу Медведєву дамо слово. А пан Ігор Шувалов як раз зосередиться і знайде якусь російською мовою так "искрометный ответ".
Олег Медведєв: Миколо, Ви не оригінальний в своїй оцінці політичних технологій.
Микола Вересень: Я і не намагався, чесно кажу.
Олег Медведєв: Я цим займаюся більш менш з різною інтенсивністю 10 років, і 10 років про це чую. У нас якось так повелося, якщо піар, то чорний, якщо політичні технології, то вони неодмінно брудні. Я завжди в таких випадках, дискусіях пригадую, знаючи історію чи байку, кажуть, що відомий французький політичний маркетолог Жак Сегела колись нібито написав книжку, яка називалась "Не кажіть моїй мамі, що я рекламіст. Вона думає, я піаніст борделя".
Тобто, така була ідея, він починав свою кар’єру з того, що був піаністом у борделі. Але йому було дуже соромно потім нібито зізнатися своїм батькам, що насправді він зайнявся рекламою. Можливо, приблизно такі можна мати відчуття, коли зокрема пояснюючи своїм батькам, що то таке ті політичні технології, бо каже ще раз, якщо піар, то неодмінно чорний, а якщо технології, то вони неодмінно брудні.
Безумовно, мабуть те, про що Ви говорили, воно є якоюсь складовою частиною політичних технологій, і, можливо, головним в діяльності окремих політичних технологів. Насправді політична технологія – це процес комунікації політика з народом, або, даруйте на лові, з виборцями, з електоратом. І цей процес комунікації, він має на увазі не обов"язковість того, що треба доводити, що чорне це біле, а біле це чорне.
А врешті решт для того, щоб довести, що чорне це чорне, а біле це біле, також треба докладати чималих зусиль. А для цього потрібен процес комунікації, якщо говорити загалом. А вже кожний із фахівців може для себе особисто обирати, чи він займається доведенням того, що чорне це чорне, а біле це біле, чи він навпаки займається доведенням того, що чорне це біле, а біле це чорне. Це вже не загальна характеристика професії, а це питання морального і будь-якого іншого вибору кожного конкретного окремо взятого політичного технолога.
Микола Вересень: Дякую. Ігор Шувалов зараз нам скаже свою версію, або погодиться з попередником.
Ігор Шувалов: Нет, ну я вообще не считаю это профессией. То есть, скорее каким-то из типов деятельности. Что вообще называть политической технологией? Мы живем в системе, Конституция – это политическая технология? Конечно. Мы живем в той системе, ну как, люди, они же существа такие, которые общаются, думают и живут среди других людей.
И дальше возник набор достаточно искусственных действительностей, которые они сами придумали, которые как бы не от Бога, а изобретены людьми. Право – юридическая действительность, политика, системы политические, которые базируются на ценностях, принципах и идеологии, где идеология – это же только один из способов оценивать действительность, ничего в ней больше другого нет.
Люди принимают решения на основании морали, идеологии, тех ценностей, которые у них есть, и в той системе, в которой они живут и с которой соглашаются. В этой системе, которой на самом деле не так много лет, 300 по сути, принято, что народ выбирает себе власть. В других системах это не принято. И попытки насадить именно это в общем не всегда удается.
Где те, кто выбирают, первым своим шагом отказываются от того, чтобы быть самими избранными, и доверяют это каким-то другим людям. Эти другие люди как политики действуют словом, то есть они не всегда делают то, что должны сделать прямо сейчас. Они должны рассказать, объяснить и показать, что они собираются делать. И это роль политика.
Если человек занимается этим, он политик. Технологами стали действительно называть тех, кто занимается процессом коммуникации, то есть, а как именно этот политик это объяснит, где он это расскажет, как он это расскажет, и как это услышат. При чем мир изменился, телевидение поменяло мир. Люди отправили людей в космос, для того, чтобы там посмотреть на Марс, а Марса мы пока не видели, но возникло спутниковое телевидение, связь, интернет, и любой современный человек живет в ситуации переизбытка информации.
Информация всегда доступна, ее столько, сколько ее есть и больше. Дальше нужно, чтобы тебя услышали, и наверно в этом задача. Обман – это не обман. Есть ли в этом черное либо белое, я предпочел бы безоценочно. Есть те политики, которых услышали, и те политики, которых не услышали.
При этом есть определенная хронополитика, то, что было когда-то хорошо, наверно в другой момент будет плохо. Кстати, последняя ремарка. Самый простой пример – это история изменений Конституции. Рассуждаю как гражданин России. По-моему, есть два проекта, один – отдать всю власть президенту. Второй – забрать всю власть у президента.
Что самое смешное, разные группы украинских политиков предлагает то один проект то другой. В одно время одни предлагают одно, в другое время другие предлагают то же самое.
Микола Вересень: Дякую, Ігоре. Попри намагання якось щоб нас мало слухали, це теж технологія, і більше того, є багато чуток, що саме Ігор Шувалов був таким жахливим монстром, який доклався до того, щоб Громадське радіо не виходило в ефір. Я не поділяю цю думку. Так от, попри це все, бо ця думка бездоказова. А я журналіст.
Я нагадаю телефони, бо нас слухають в Інтернеті, і хочуть спілкуватися, комунікувати якраз з політтехнологами, які покликані для комунікації.. Отже, 451-58-03, 451-71-19. Це Громадське радіо. Ми говоримо з політтехнологами, Ігорем Шуваловим і Олегом Медведєвим. Олег Медведєв не приховує свої зв’язки з "Нашою Україною". Ігор Шувалов приховує чи не приховує свої зв’язки з СДПУ(о)?
Ігор Шувалов: Да нет.
Микола Вересень: Теж не приховує свої зв’язки з СДПУ(о), тобто два головних, так би мовити, політтехнолога двох головних ідеологічних конкурентів в студії Громадського радіо.
Микола Вересень: А ось і Марат Гельман, про якого я щойно казав, що він не прийде. Просто я був дуже необачний мабуть. Виявляється, не пізніше, ніж за 15 хвилин після початку ефіру, що є дипломатична година, що дозволяється етикетом, Марат Гельман прибув до нас.
Олег Медведєв: Давайте, Миколо, заодно поцікавимось у Марата Гельмана, чи визнає він свою причетність до СДПУ(о), чи як завжди в Києві він виключно в своїх галерейних справах?
Микола Вересень: Пане Олег Медведєв, був час, і він був щасливий для нас всіх, коли Ви приходили в цю студію і працювали тут ведучим програми. Цей час закінчився.
Олег Медведєв: Безумовно.
Микола Вересень: Пане Гельмане, отже, щойно ми з’ясовували, хто за білих, хто за красних.. Це рука, Ви привітатися хочете? Привітайтеся. Вони тиснуть один одному руки. Шкода, що нема телебачення. Ми б зрозуміли, що політтехнологи за спинами своїх інвесторів, клієнтів......
Олег Медведєв: Ми ще не з’ясували, чи є у Марата клієнти.
Микола Вересень: Пане Гельмане, тут багато чуток-пліток є. Пан Шувалов відкрито сказав: "Я не приховую, що співпрацюю з СДПУ(о)". Скажу Вам більше, Олег Медведєв був так само відвертий. Пане Гельмане, чи є у Вас клієнти сьогодні в цій країні? І як часто Ви буваєте в Адміністрації президента, ой, що я кажу?
Марат Гельман: Хороший вопрос. Я действительно в основном занимаюсь искусством, я человек искусства.
Микола Вересень: Я сьогодні в сорочці без жабо, я перепрошую....
Марат Гельман: Да, да Микола ничего... Я правильно понимаю, что речь идет о предстоящей кампании президентской?
Микола Вересень: Ні, мова поки йде просто про політтехнологію. Ми з’ясуємо, хто за кого, хто за білих, хто за красних.. Пане Гельмане, у Вас тут є зараз клієнти? Ви тут зараз працюєте як політтехнолог, чи Ви працюєте тут як галерист?
Марат Гельман: Как галерист конечно. Есть один нюанс, и связан он с тем, что моя личная позиция, впрочем, я думаю, что этого не произойдет, но если Ющенко станет президентом, то я буду считать это своим личным поражением. А так клиентов у меня здесь нет.
Микола Вересень: Тобто, Ви доброчинно будете допомагати?
Марат Гельман: Мой клиент в этом смысле Ющенко.
Микола Вересень: Ага, я зрозумів. А Ви картини своїм "неклієнтам" даруєте?
Марат Гельман: Нет конечно.
Микола Вересень: А Ющенко подарували б? Як "антіклієнту"?
Марат Гельман: Во-первых, все-таки у меня обратная ситуация. Я пытаюсь за счет политики финансировать искусство, а не наоборот. То есть, в этом смысле, конечно же, политики должны поддерживать искусство, а не художники поддерживать политиков.
Микола Вересень: По-різному в світі бувало. До речі...
Марат Гельман: Мы пришли на разговор или на допрос? Допрос закончился?
Микола Вересень: Ні, це не допит. Просто, Ви запізнились, Ви не помітили?
Олег Медведєв: Это штрафная.
Микола Вересень: Наступне питання фактично полягає, пане Гельмане, у людей є таке враження, що політтехнологія – це маніпуляція, це дурильня людська, людей дурять, називаючи чорне білим, біле чорним. Умовно кажучи. За кордоном це консультанти, або там спін-доктори, тобто, ми маємо вже особу, яка має там багато переваг, і ми тільки корегуємо трішечки там його якось, світло встановлюємо трошки краще.
А в Україні і в Росії саме це словосполучення політтехнолог, не консультант, який каже: "ОК, пане Гельмане, якщо я Вас консультую, робіть так або так". Можете ніяк не робити, я просто кажу варіанти дороги, і Ви можете використовувати. Ви самодостатня особистість. То чи правда, що політтехнологи в цій частині земної кулі є такими брехливими людьми, які намагаються надурити людей?
Марат Гельман: Несколько ответов. Ответ первый. Когда девушка идет на свидание и красит губы, она обманывает человека, к которому она идет на свидание или нет? То есть, конечно, она пытается ввести его в заблуждение с помощью косметики что-то изменить в себе.
Но этот замысел мы не считаем преступным, потому что мы считаем, что желание завоевать электорат или молодого человека – это в общем-то положительное завоевание. Ответ второй, может быть, более серьезный. Политика – это не сфера жестов, а сфера поступков. В искусстве, где важен жест, новизна, авторство, там действительно роль человека, который придумывает, она важна. А в политике конечно важен только тот, кто действует.
В этом смысле, например, если вдруг политик просто понизил налоги, никто же не придет и не скажет: "Слушай, ну это старо. Сто лет тому назад понижали налоги, во Франции понижали, в Англии, и ты взялся за то же самое".
То есть тут важен поступок. И здесь просто преувеличена роль политтехнолога, то есть, он все равно остается всего лишь тем самым консультантом, потому что принимает решения и действует всегда политик. И последнее, что касается черно-белых и грязных.
Действительно, в постсоветском пространстве люди, которые привыкли верить газете почти как матери, действительно, легче гораздо манипулировать, чем в обществе, в котором люди привыкли не верить. Поэтому, единственный способ каким-то образом бороться с этими грязными технологиями – это просто переставать верить всему.
Микола Вересень: Ви будете здивовані попри тенети, в яких знаходиться Громадське радіо. Я закликаю всіх одягнути навушники. Нас слухають дійсно виявляється в Інтернеті і у нас є слухач, який хоче поставити питання і ми не можемо йому відмовити. Отже у нас в студії політичні косметологи, як щойно сказав пан Марат Гельман. Олег Медведєв, Ігор Шувалов і Марат Гельман.
Слухач: Добрий вечір. Мене звати Сергій. Я трохи знайомий з Вашими сьогоднішніми гостями. Я працюю в "Українській правді". І хотів би поставити питання пану Шувалову, а також пану Гельману.
Микола Вересень: До Медведєва питань нема. З ним все зрозуміло. Ну, добре.
Слухач: Первый вопрос к господину Шувалову. Он простой и хотелось бы на него получить внятный ответ. Его роль в технологии темников, которые направляются на все каналы СДПУ(о) и которые указывают каналам СДПУ(о)…
И вопрос к господину Гельману как наставнику господина Шувалова в политтехнологии. Насколько он считает эффективным технологию темников? Поскольку рейтинг Виктора Ющенко несмотря на использование темников снизился, я так понимаю, процентов на 3. В пределах похибки социологической.
Микола Вересень: Дуже дякую Українській Правді. Отже пане Шувалов, Ваша роль в темниках?
Ігор Шувалов: Я в них отсутствую.
Микола Вересень: Роль в придумуванні, розповсюдженні і жорсткому дотриманні.
Ігор Шувалов: Я отсутствую в темниках. А сам темник, ну черт его знает, по-моему, какой-то культовый миф в Украине, о котором все говорят, но непонятно, что они хотят сказать.
Микола Вересень: Тобто, Ви не причетні до придумування технологій темників і до їх написання і розповсюдження?
Ігор Шувалов: Знаете, технологии аналитических записок, редакционной политики и прочего придумали так задолго до меня, что я на это не претендую.
Микола Вересень: Вичерпна відповідь і я так би сказав, політтехнологічна. Спасибі. Пане Гельмане, чи ефективні темники? Якщо припустити ОК. Якщо припустити, що вони існують. Певна кількість людей вважає, що це віртуальне щось.
Марат Гельман: Я хочу сказать, что "Украинская правда" – это тоже такой темник только для другой стороны. То есть некая идеологическая конструкция. И если сравнивать эффективность двух темников, то, конечно, темники, к которым причастен Шувалов, более эффективны, потому что два года тому назад после парламентских выборов считалось, что оппозиция уже победила. А через три месяца вообще там Кучму уберут.
Сейчас немножко соберутся, там 16 сентября, потом еще когда-нибудь соберутся. Потом обязательно на выборах победят. И в этом смысле, в тех обстоятельствах, в которых были темники, назовем это, в провластных медиа, оказались более эффективны. Хотя, наверняка, во всяком деле можно было лучше.
Олег Медведєв: Знаєте, коли виникла ця ганьба, можливо, комусь приємно ганьбити.
Микола Вересень: Нема їх, давайте домовимось, що темників не існує в природі.
Олег Медведєв: Я не буду з Вами домовлятися, що темників не існує в природі.
Марат Гельман: Существуют, я могу показать. На Первом канале мы их делали.
Олег Медведєв: Я не збираюсь дискутувати чи Земля кругла, чи сонце сідає на Заході. Темники є і в цьому немає ніяких сумнівів. Питання в іншому, хто автор темників? Було дуже багато дискусій: чи Піховшек, чи Погребинський, чи Васильєв чи Шувалов? В темниках важливо не те, хто їх пише, а те, хто забезпечує цьому політичний дах.
От в принципі Марат так "ізящно" натякав на те, хто має за це все нести політичну відповідальність. Я вважаю, що відповідальність і з технологів не знімається. Але якби ці темники не "кришували", якби не було політичного даху, який змушує весь інформаційний простір України підкорятися тим темникам, то, відповідно, не було б і темників.
У цьому сенсі, Марате, не можна вважати "Українську правду" темником, бо Лещенко нікого не може зняти з роботи, вигнати з телевізійного каналу, пригнати податкову, позбавити ліцензії, викинути з ефіру. А оті темники, вони саме такою технологією забезпечуються. Але я не хочу сказати чи винуватий у цьому Шувалов. В цьому винувата та політична сила, яка забезпечує проходження цих темників по основних телевізійних каналах і яка змушує телевізійний простір працювати за темниками.
Марат Гельман: Американские какие-нибудь дядюшки могут, если не слушаться темников "Украинской правды", лишить финансирования. Не надо, не надо. Дело в том, что вообще превращать некую игру политическую, политическая борьба очевидных каких-то злодеев и очевидных таких добродетелей, мне кажется, это непрофессионально. То есть с той и с другой стороны существует интерес, а ты вдруг впал в морализаторский пафос. Я предлагаю снять с него политтехнологическое звание.
Микола Вересень: Знімайте, це ваша ініціатива.
Олег Медведєв: Чекайте, стоп, до чого цей пафос. Це сотні людей, яких позбавлено. Ми, як технологи, не маємо права позбавляти всю професійну спільноту журналістів права нормально працювати. Я категорично не згоден з тим, що будь-які інтереси виправдовують будь-яку політичну технологію.
Микола Вересень: Можна я поставлю деякі питання. Вони якраз в розвиток цієї розмови. Де межа впливів людей, які консультують політиків?
Олег Медведєв: Межа – это рубеж, граница?
Микола Вересень: Так. Умовно кажемо, 1932 рік, листопад чи серпень, і Німеччина, і Адольф Гітлер достатньо ефективно діє. І він приходить і, умовно кажемо, що є політтехнологи і вони на ринку, це ринковий товар. Він приходить, каже: "Хлопці, треба нам так, так і так робити. І ми оце, оце, оце можемо. Оце, оце підкажіть як. Напишіть нам доповідні записки, запишіть нам це, це...Такі гроші." А я на ринку. Я працюю з будь-ким, хто мені платить гроші. Чи є та межа, за яку політтехнолог не піде чи піде не кожен політтехнолог? Ми почнемо, мабуть, з Ігора Шувалова, він ніколи не починав.
Ігор Шувалов: Хорошо. То, о чем ты спрашиваешь, есть ответ в морали и это не имеет отношения к профессии. Причем еще раз говорю, что я не считаю себя политтехнологом. Тут каждый решает как-то для себя сам. Второе может быть уже ответом изнутри профессии. Несколько бессмысленно работать на тех, кто хочет уничтожит эту систему вообще.
Тот пример, который ты приводил, он правдив. То есть, либо мораль, либо из профессии. Я бы не хотел сейчас уходить в разговор о морали, вернуться на шаг назад. Потому что люди, которые держат, финансируют определенное количество медиа и требуют выполнять какую-то политику, например, Сорос, вполне резко реагируют на изменение этой политики.
И это считается правильным, потому что они действуют ради тех ценностей, принципов, которые несут. А эти ценности считаются таковыми, что их надо разделять. То что эти ценности иногда несут уничтожение стран, войну, смерть и то, что происходит от Ирака до Латинской Америки, это в учет не принимается. Это вопрос не к политтехнологу, а просто к человеку. Готовы ли пойти, Миколо, в Гитлерюгенд, записаться в штурмовики, куда-то пойти дальше?
Микола Вересень: Я старий, мене не візьмуть в Гитлерюгенд. Я єдине можу сказати, не виправдовуючи Сороса, я колись там був, навіть, в board’і, який розподіляв гроші, працював на різні організації. І от я ніколи не відчував ніякого тиску. А от ті які на нього не працюють, мені постійно скаржаться, що відчувають тиск від інших людей. Така ремарка. Отже, пане Гельмане, може нам скаже, де межа? Я не намагаюся вас впхати в якусь моральну рамку, а от просто порозмірковувати.
Марат Гельман: Здесь как раз моральная рамка уместна, потому что есть профессиональная этика и она на самом деле, просто чтобы людям было понятно, очень похожа на профессиональную этику адвокатов. То есть адвокат, прежде чем браться за дело его каким-то образом изучает, потом принимает решение. Очень важно, что адвокат не идентифицирует себя со своим клиентом.
Он может понимать, что клиент виноват, но хочет уменьшить ему срок. То есть адвокатская этика в этом смысле наиболее близка политтехнологической. В то же время он может иногда отказаться, если он считает это невозможно, impossible. Второе – это закон. То есть я считаю, что все эти разговоры - если делается в рамках закона и если клиент не ставит задач, решение которых хочешь - не хочешь, а технолог должен выстроить технологию решения задачи, требует нарушения закона, значит, это тоже как бы допустимо.
Ну и третье, это, конечно, то, о чем говорил Игорь, внутреннее "не буду". Почему? В принципе политтехнолог своей заангажированности, то есть своих пристрастий к тем или иным политическим течениям не должен высказывать, должен быть дистанцирован. Но вот именно единственный способ их высказать – это иногда не работать на кого-то и все.
Микола Вересень: Пан Медведєв, будь ласка. Якщо є межа, то де вона?
Олег Медведєв: Я скажу дуже коротко, закони і мораль, закони і Біблія. У мене є речі і є той поріг, за який я ніколи не зайду сам, і я не перекладатиму відповідальність на клієнта. Я не можу прийти і сказати, щось ось є така брудненька технологія, ну ви якщо хочете робіть. Але відповідаєте за це ви. Спочатку я відповідаю за те, чи я принесу цю технологію чи не принесу.
Микола Вересень: Що таке технологія? Я слухаю дуже часто різних людей, різні дискусії. За участю телебачення і радіо і просто так в різних кулуарах. І дійсно, СДПУ(о) і "Наша Україна" - це такі ідеологічні вороги. І хоча я не знаю, яка там ідеологія і у тих, і у інших. Там немає соціал-демократії, абсолютно. Там не зрозуміло, що таке наша Україна.
Але от все-таки це суперники і вони сильні. Як назвати той факт, абсолютно відомий, що кількість голосів, які віддали люди за "Нашу Україну" набагато більша ніж за СДПУ(о), але, наприклад, засоби масової інформації, принаймні телебачення, воно, я не буду говорити слова контролюється, чи може я хочу його сказати, але якось так виходить, що дуже мало туди потрапляє про те, що думають люди, за яких проголосували.
І досить багато потрапляє думок, чи теорій, чи теорем, чи логік людей, які або біля СДПУ(о), або біля влади. Це така проста технологія - ми не дамо нікому ефір і тоді ми виграємо. Дуже красиво.
Марат Гельман: Я хочу сказать, что Микола только что выступил не как журналист, а как политтехнолог, но грязный, потому что если вы возьмете мониторинг всех медиа, и, например, количество упоминаний Медведчука и Ющенко, вы увидите, что количество упоминаний Ющенко гораздо, на порядок больше чем Медведчука. То есть он попытался ввести людей в заблуждение. Что касается вообще технологий…
Микола Вересень: Пане Гельмане, ви мене не дуже уважно слухали. Я дуже обережно висловився. Може не СДПУ(о), а "навколовладних" людей.
Марат Гельман: Дело в том, что Ющенко для меня тоже "владный" человек.
Микола Вересень: А політтехнологія – це і про те, що було раніше яйце чи курка?!
Марат Гельман: Дело не в этом. Дело в том, что, ну, я как бы реагирую просто не на то, что Вы сказали, а на то, что люди услышали. Ведь Вы высказались аккуратно, а люди поняли Вас именно так. Ага, значит, Ющенко получил много голосов и его на телевидении нет, а Медведчук получил меньше, но он там есть. Я просто показал, что это не так.
Но вообще, я хочу сказать, что в данном конкретном случае, я имею в виду, Украина, 2004-ый год, это оказалось нетехнологично. Это не может быть технологией, потому что в принципе попытка блокировать, не показать, спрятать, она в общем-то если и могла быть эффективной, то не сейчас, хотя бы там на следующий день после того, как его сняли с премьеров.
В этом смысле как технолог я могу сказать, что это не технологично. И на самом деле отнестись критически к тому, как ведет себя система управления власти сегодня, конечно, Игорю Шувалову гораздо легче, чем Вам. У него к ней, к этой системе претензий, может быть, гораздо больше. Так что такие дела.
Олег Медведєв: Миколо, я хочу сказати слово на твій захист. Все-таки, кого більше показують по телебаченню, то на мене, якраз зманіпулював інформацією саме більше Марат. Тому що не йдеться про те, кого більше показують. І взагалі кількість показів – це ще не вся відповідь на це питання, а є якість показу, негативність, позитивність чи нейтральність оцінок.
І дійсно, в чому Марат правий, Медведчука не показують практично по телебаченню. За ті майже два роки як він очолює Адміністрацію Президента, його появи, власні появи на телеекрані можна порахувати, двох пальців руки точно вистачить. А за цей час Ющенка показували багато.
Але Ющенка показують виключно в негативному контексті, з негативними оцінками. А тут уже ми виходимо на інші узагальнення в принципі про те, до чого Марат проговорився на початку своєї появи в студії, що його мета, аби Ющенко не став президентом. Взагалі політична кампанія СДПУ(о), як можна судити за контентом тих медіа, які нею абсолютно контролюються, це є негативна кампанія, яка направлена на нищення політичних конкурентів.
Там немає мети розкрутити Медведчука. І Марат тричі правий, що Медведчука показують мало. У них ціль інша. Ціль у них – не Медведчук. Ціль у них – Ющенко і Марат про це чесно сказав, що їхня ціль – знищити Ющенка. Але виходить в них це погано і взагалі не виходить.
Марат Гельман: Их цель, это чья?
Олег Медведєв: Ну, твоя персонально, Марат.
Марат Гельман: Моя персональная. А ты, кстати, я забыл, ты уже не гражданин России?
Олег Медведєв: Я ніколи не був громадянином Росії.
Ігор Шувалов: А можно вообще к вам присоединиться?
Микола Вересень: А навіщо? Вони тут між собою говорять, ви тут при чому?
Олег Медведєв: Я після розпаду Союзу, отримав українське громадянство.
Микола Вересень: До речі, мені розказали фантастичну історію, що саме Марат Гельман двічі побачив пана Медведчука по телевізору, шалено скривився, підійшов і сказав: "Пане Медведчук, Ви такий нетелегенічний, я Вам дуже раджу як політтехнолог, я Вас консультую. Не показуйтесь по телевізору". Я не вірю в ці чутки жахливі і брудні, я просто переказую їх.
Марат Гельман: Это не стоит даже пересказывать.
Ігор Шувалов: Я бы тоже хотел сказать.
Микола Вересень: Будь ласка.
Ігор Шувалов: Действительно, вспомните просто цифры, рейтинг Медведчука перед его приходом на должность главы администрации был около 8%. Сейчас он, конечно, меньше. Медведчука в телевизоре, вспомните, когда последний раз видели. Про Ющенко. Ну, тут же знаете, конечно можно рассуждать, показывать или не показывать, позитивное и негативное. То что показывают, это точно. Смотрите любой мониторинг. А по отношению к позитиву, а скажите, а что он делает? Он вообще что-нибудь делает?
Микола Вересень: Справа в тому, що ми не знаємо. Нам його не показують.
Ігор Шувалов: Подождите, для того чтобы кого-то показать, телевидение живет в мейнстриме. Оно показывает тогда, если что-то происходит. А когда ничего не происходит? Человек выиграл выборы, не создал в парламенте ничего. Дальше была история с 16-ым сентября. Что их не показывали? Показывали. А что он еще делает? Я по крайней мере не знаю. Может, кто-то знает. Но, может, этого не знают и на телевидении?
Микола Вересень: Ігоре, я буду дуже такий сторонній, намагатимуся бути коректним, але скажу слухачам чи читачам, що це зараз була
продемонстрована політтехнологія.
Ігор Шувалов: Какая?
Микола Вересень: Ну, якась, я не знаю.
Ігор Шувалов: Политтехнология – это то, что ты сможешь снять с себя, передать другому и это будет работать. Все. Больше у слова технология нет никакого смысла. Вот варка кофе – технология.
Олег Медведєв: Скажіть, будь ласка, якщо Ющенко нічого не робить, то на якому тоді матеріалі може ґрунтуватися потронована вами щоденна програма Корчинського і Джангірова. Це політик, який нічого не робить, єдиний політик в Україні, а може і в СНД, якому щодня присвячується спеціальна телевізійна програма?
Ігор Шувалов: Это вопрос не ко мне, а к Корчинскому и Джангирову.
Микола Вересень: В мене враження, що Ющенко їм підплачує, Корчинському і Джангірову. Тому що кращої згадки про нього, ніж вони інколи собі дозволяють, важко й придумати. В мене враження, що ти, може заносиш туди гроші і кажеш, ти поматюкай його, але так, як ти вмієш. І рейтинг буде зростати. По-різному буває?!
Олег Медведєв: Я Вам хочу сказати, я не хочу це розкладати по всіх деталях, але я хочу сказати, що наші опоненти з боку влади роблять дуже багато речей, які насправді ведуть якщо не до зростання рейтингу Ющенка, то точно мобілізують базовий його електорат і утримують його рейтинг принаймні вже декілька років на досить високому рівні, який, скажімо, Медведчуку навіть і наснитися не може.
Микола Вересень: Давайте забудемо про Медведчука. У мене до пана Марата приватне питання в моральній рамці політтехнології. Якщо це правда, я користуюся, в нас не дуже вільна преса, хоча безперечно дуже вільна за Вашою логікою, а це на заході вона не вільна.
Так от, згідно з чутками, і в пресі інколи лунає. Ви персонально несете відповідальність за провал СДПУ(о) на останніх виборах. СДПУ(о), маючи шалений, фантастичний ресурс, з каналами телевізійними, з адмінресурсом включно з всіма абсолютно можливостями отримала почесне останнє місце серед тих, хто пройшов до лав Верховної Ради. В спорті це нічого не означає. Я сьогодні програв, а завтра вийшов знову грати і може виграю.
Десь це означає все. Я погано проспівав в Великому театрі і зі мною контракт не укладають. Як ваша Волочкова, вона важка, не робить добре па-де-де чи большой батман і її викинули. Все кінець, дискваліфікація. Як у політтехнології? Людина програла вибори і потім якось продовжує думати, що Ющенко неправий, умовно кажучи?
Марат Гельман: Отношения между клиентом и заказчиком это вещь достаточно интимная. И вообще решил свою задачу технолог или не решил действительно определяется тем, продолжаются ли у него отношения с его клиентами. В этом смысле я могу сказать, что ни одного крупного своего клиента в России и здесь в Украине я не потерял. А что касается, можем вернуть обратно туда в 2002 год и обсудить результаты.
Здесь точно люди должны знать одну вещь, что иногда, допустим, дождь больше влияет на результаты выборов чем любой политтехнолог. И в этом смысле набор обстоятельств, которые складываются, это набор обстоятельств.
Олег Медведєв: Я хочу подати репліку, тільки щоб не складалося враження, що я зараз на Марата нападаю.
Микола Вересень: Складається, складається.
Олег Медведєв: Я для себе як спеціаліст аналізував ту кампанію. Я припускаю, що без участі команди Гельмана результат СДПУ(о) на тих парламентських виборах міг би бути значно нижчим ніж він вийшов. Врешті решт на виборах попередніх СДПУ(о) мало значно нижчий результат, і мене це цікавить не стільки з точки зору того, щоб зробити комплімент Марату, а щоб правильно оцінити потенціал цієї партії на майбутнє.
І давайте брати до уваги те, що там проблема не в дощу була, там була проблема в Кучмі. Маючи колосальну перевагу в будь-яких ресурсах, ця партія могла їх задіяти, лише постійно озираючись на постійну реакцію президента. Це позиціонування до влади, позиціонування до нього і тощо.
Микола Вересень: Шановні гості можна я заберу у Вас 3 хвилини для Гельмана персонально? Бо я вчора дивився його ефір по 1+1, і він там говорив дуже цікаві речі. Що це там про європейський рай, пане Гельмане, Ви нам розповіли? Я для слухачів чи потенційних читачів, значить, була така програма "Документ" і її ведучий Юрій Макаров, і там брали участь різні люди, і пан Марат Гельман був з Москви.
Яка версія України подобається кому більше, наскільки Україна самодостатня, там різні такі філософії були, і пан Гельман сказав, що один з варіантів для України – це такий європейський рай, бо її можуть обійти всі буремні моменти. Я зрозумів, що він має на увазі стабільність, ту, про яку пан Янукович завжди говорить. Але про рай і квітучий сад? Я подумав, коли ти живеш між Москвою і Києвом, Київ, який шалено будується, і Москва, яка шалено будується, і все аж дзвенить від вогню, машин, мерседесів. Ви не хотіли би проїхати з лекціями, пане Гельмане, по Луганській, Херсонській областях і розповісти там про рай, який був побудований і який нам треба будувати далі?
Марат Гельман: Суть нашого спора с этими учеными все-таки была, я не ученый, а они были учеными. Они мне рассказывали про то, каким образом формируется нация, при этом все сталкивались с прошлым. Я попытался объяснить, что Украина – молодая страна.
Если мы хотим, чтобы она была действительно в тех границах и в том пространстве, надо к ней отнестись как к молодой стране. Потому, что помирить героев прошлого, запада, там, Степана Бандеру и какого-нибудь Павлика Морозова невозможно уже. В Донецке и во Львове в прошлом разные герои. Если хотите объединить, нужно нарисовать единую картинку будущего, то есть не из прошлого, а из будущего. И собственно говоря, это был главный мой месседж.
Микола Вересень: Тоді я просто погано зрозумів.
Марат Гельман: Я говорил, что это картинка будущего может быть. У каждого конгломерата, там Россия, Европа, Америка, сейчас есть так называемые глобалистские проекты, то есть проекты, направленные в мир. То есть не только "мы русские для русских", а "мы русские для всего мира", американцы тоже для всего мира, Европа тоже, ну, сейчас для мусульманского мира.
Я говорил о том, что украинский рай как раз может заключаться в том, что настолько будут бояться, что за счет разного прошлого страна развалится, настолько будут хотеть мира, и настолько будут не хотеть никакого глобального украинского проекта, что это и будет такой украинский рай. Это одна из версий.
Микола Вересень: Я думаю, що Україні завжди не вистачає? Україна весь час дивиться назад, а Україні варто дивитися вперед, і в цьому вона може відрізнятися докорінно від Росії, яка після приходу пана Путіна особливо стала просто, знаєте, дуже важко з анатомією, коли ти йдеш вперед, а голова викручена назад. Всі ці гімни, всі ці паради.
Марат Гельман: Нас спасает только одно в России, что разные люди хотят на разное расстояние назад. Михалков хочет на 200 лет назад, Путин на 30 лет назад. И за счет этого я очень надеюсь, что путь назад, в какой-то момент просто запутаются ноги.
Микола Вересень: Пане Гельмане, Ви кажете у нас в Росії, а чи правда, що півроку тому Ви отримали громадянство України. Чи Ви можете говорити у нас в Україні?
Марат Гельман: Дело в том, что у меня нет гражданства Украины, я гражданин России. Просто было одно интервью, в котором я объяснил, что мне очень трудно считать себя гражданином, то есть я родился в Молдавии, семья моя из Львова, отец, живу в Москве. То есть я тот самый постсоветский человек, который в принципе себя ощущает на родине и в Киеве, и в Москве, и в Молдавии, а институт гражданства – это такой инструмент. То есть для меня это гораздо меньше может быть значит, чем для Вас. В этом смысле я немножко космополит, как любой человек, который занимается современным искусством.
Микола Вересень: Мені цікаво роль іноземних політтехнологів. Як би сприйняли нас з Олегом в Москві? Я навіть знаю відповідь, росіяни всі кажуть: "та приезжайте, что хотите делайте".
Марат Гельман: Олег работал у нас в Фонде эффективной политики. И только сейчас я узнаю, что он в это время был гражданином Украины.
Олег Медведєв: А у мене ніхто не питав паспорта, коли я приходив на роботу.
Марат Гельман: ...были золотые часы...
Микола Вересень: Точно, це були золоті часи
Олег Медведєв: Це був 97 рік.
Микола Вересень: Якби сюди приїхали французькі політтехнологи чи.....
Марат Гельман: Они приехали уже и работают здесь уже давно.
Микола Вересень: .....чи, наприклад, англійські політтехнологи, то воно не викликало б таких не підозр, а таких пильних очей. Тому що французи все одно не межують з Україною, ну заберуть свої гроші, ну щось порадять, ну і взагалі французькі машини кращі ніж російські, може, вони і технологи кращі? Ну і Бог з ними чи чорт з ними, то залежить.
А коли росіяни приїздять, то тут по-різному, всі з підозрою ставляться, і, наприклад, комуністи, які за мир, дружбу, жвачку між всіма народами колишнього СРСР, ну і безперечно націоналісти, і середні, і будь-хто. Вони везуть не тільки технологію допомоги клієнтам, а може вони везуть ідеологію, якусь там, скажімо, панівного класу Росії.
Марат Гельман: Возврат в СССР.
Микола Вересень: Наприклад?! Я не знаю, я б з насолодою працював журналістом за кордоном. Якщо мені уявити, що я би поїхав в Грузію зараз політтехнологом, я б відчував: що ж я вам буду радити, як ви відрізняєтесь від мене. Ви інші. Я мав досвід 2002-го року, працював з російськими політтехнологами.
Ігор був там, так би мовити, свідком цього. І те що я для себе зробив, я зрозумів одне, що люди, які приїжджають з Росії, знаєте, я скажу дуже незрозуміло і емоційно, вони просто не відчувають країни. Вони відчувають країну, де вони звикли жити, вона називається Росія. І дай їм, Боже, здоров’я. А тут я бачив, що вони плавають в різних таких обставинах, які для мене є зрозумілими, бо я тут народився і живу.
Марат Гельман: Те люди, с которыми ты работал, они и в России плавают и точно так же не понимают Россию.
Ігор Шувалов: Поэтому у тебя просто уникальный опыт.
Микола Вересень: А ви найкращі?! І вам можна, навіть, в Конго зі столицею Браззавіль і ви все зробите.
Ігор Шувалов: Нет. Вопрос то не в этом. На самом деле он даже не в иностранных политтехнологах. Какая разница, какой у них паспорт? Они работать могут? Вопрос в другом: в русских в Украине.
Микола Вересень: В мене питання в тому, що російські політтехнологи викликають підозру, чи вони не принесуть на своїх плечах...
Марат Гельман: У кого на плечах, у клиентов?
Ігор Шувалов: У кого они подозрение вызывают?
Микола Вересень: ...скажімо так...у тих, що називається політичною елітою.
Ігор Шувалов: А что ты ей называешь?
Микола Вересень: Так, Ігор, не треба. Давай по-дорослому.
Ігор Шувалов: Миколо, ну прекрати. А ядерную бомбу мы не привезем сюда?
Микола Вересень: Це відповідь?! Мене вона задовольняє. Це всеосяжна відповідь. Спасибі.
Отже триває програма Громадського радіо і ми тут продовжуємо нашу розмову. В студії пан Олег Медведєв, український політтехнолог і два російських політтехнолога, наскільки я так зрозумів, Ігор Шувалов і Марат Гельман.
Ігор Шувалов: ...российский....
Микола Вересень: Ігор ти не російський політтехнолог? Український?
Ігор Шувалов: А какая разница...
Микола Вересень: Добре і такий космополітичний політтехнолог Ігор Шувалов. А Марат Гельман – політтехнолог, але і галерист, у нього галереї, в них красиві картини. Ну і Микола Вересень тут, невідомо навіщо потрібен. І без нього цікаво взагалі.
Марат Гельман: Политик. Три политтехнолога и один политик.
Микола Вересень: А для Марата Гельмана всі, хто говорить не так як він, це обов’язково політик, причому...
Марат Гельман: Нет, ну ты же участвовал в выборах. Ты же баллотировался. Как же так.
Микола Вересень: Інколи закінчуються проекти. Ви чули таке слово – проект. І він має початок і має кінець.
Марат Гельман: Ты думешь, что бывают бывшие политики?
Микола Вересень: Так, бувають. В нормальних країнах бувають. Я хотів би спитати, і причому одне дуже легко вимовляється, а друге – дуже важко. Тому, що спитати чому Ющенко поганий, це легко, бо є Ющенко, є якась персона. Вона, може, навіть перетворюється в напівміфічну. Якщо напроти поставити дзеркало, виходить, що єдиний варіант - це чому не Ющенко поганий?
Пан Марат Гельман сказав, що програш Ющенка на виборах буде його особистою поразкою. Я не дуже в це вірю тому, що політтехнолог завтра може підписати контракт з Ющенко, правда ж? Після цієї страшної поразки особистої. Але чому Ющенко поганий? Чому він викликає такі підозри, такі розмови, таку реакцію, такий спротив? Які риси у нього є, які дають можливість зрозуміти, що це не був би правильний вибір? І величезні ресурси, наскільки можна бачити спрямовані якось для того, щоб він не став президентом.
Марат Гельман: Во-первых, Ющенко не поганый. Может он замечательный человек, семьянин. Может, он хороший друг, я не знаю. Мы говорим о том, что человек хочет быть президентом. Я, например, про себя не думаю, что я плохой человек, но я знаю точно, что я был бы чудовищным президентом. В этом смысле мы говорим именно о соотношении человека и позиции.
То есть для меня, конечно, я точно знаю, что отношения Украины и России пойдут не тем путем, если Ющенко будет президентом. Для меня это важный момент, я уже объяснял, для меня Киев, Москва, я городской человек. Для меня важно, чтобы я и там и там чувствовал себя естественно и комфортно.
Во-вторых, мне кажется, что Ющенко не обладает такими волевыми качествами, которые нужны президенту. И здесь, может быть, он был бы хорошим проповедником, например, то есть Библия, что-то такое, но плохой президент. И третье, мы, конечно абсолютно не знаем на самом деле, кто реально будет им управлять, так как Ющенко не может управлять, если Ющенко станет президентом. Вот таких три как бы неких моих пропозиции. Спасибо.
Ігор Шувалов: Ну, несколько ключевых вещей, да? Ющенко плохой, Ющенко президент. Ну, про плохой, то же самое, не знаю. И очень может быть, что это очень хороший человек.
Микола Вересень: Як вони грають у вар"ята. Вони ж розуміють про що я кажу. І розповідають яка Ющенко людина. Мені байдуже, яка він людина. Я їм ставлю питання як політтехнологам, а вони .... ну, може він гарна людина. Ми не знаємо.
Ігор Шувалов: Я отвечаю на твой вопрос, как я его услышал. Вторая часть твоего вопроса – Ющенко-президент. Знаешь, а этого же не будет. Ющенко мог быть президентом в 2001-ом году. Он свой шанс упустил. А все остальное – это просто рассуждения. Нет ничего объективного в этих оценках. Хороший, плохой, еще какой-то. Какая разница? Это часть украинской истории. Это человек, который в 2001-ом году мог стать президентом Украины. Так он и войдет в эту историю. Все. Оставьте ему его жизнь.
Олег Медведєв: Очевидно, я мушу подати якусь репліку.
Микола Вересень: Безперечно.
Олег Медведєв: Ющенко не мав шансів стати президентом у 2001-му році, тому що у 2001-му році не було президентських виборів. Вибори у нас у 2004-му році.
Ігор Шувалов: Вы к этому так стремились, так стремились.
Олег Медведєв: Ви ж знаєте, хто до чого "стремился". Якби Ющенко "стремился", може б і став у 2001 році, бо влада Кучми валялася десь під ногами.
Микола Вересень: Просто я хочу поінформувати, що у нас вибори у високосні роки.
Олег Медведєв: Ви весь час, я маю уже на увазі особисто не пана Шувалова, а ту команду, яка за ним стоїть. Ви знаєте, є люди, які займаються інформаційними маніпуляціями, вони починають жити тим світом, який зманіпулювали. І, можливо, вже потім потрібна допомога психотерапевта, що від цих маніпуляцій відійти. І, можливо, там у вас дуже просякнуті вірою в те, що Ющенко дійсно революціонер. А Ющенко не є революціонером, він є нормальним європейським політиком, який хоче в демократичний спосіб виграти президентські вибори, які у нас будуть в жовтні 2004 року.
Марат Гельман: Он кстати не сильно очень хочет ....
Олег Медведєв: Про те, який Ющенко може бути президент, він, в принципі, довів своєю прем’єрською кар’єрою у 2000-2001 роках. І, до речі, в тій кар’єрі, в тих заходах, яких тоді вживав уряд, дуже багато є подібних речей до того, що ви називаєте в Росії "Путінським проектом".
Ігор Шувалов: Да, он приезжал на работу к 11 и уезжал с неё в 4.
Олег Медведєв: Слухайте, я ж Вас не перебивав...
Ігор Шувалов: Извините....
Олег Медведєв: ....і я, на відміну від Вас, бачу, коли Ющенко приходить на роботу, скільки він працює і скільки він відпочиває. Тому давайте оперувати реальними фактами.
Ігор Шувалов: Я ими и оперирую.
Олег Медведєв: Ні, у Вас немає реальних фактів. Ви не знаєте, коли він приходить на роботу, а коли з неї йде.
Марат Гельман: Олег, во-первых, не нервничай, а во-вторых, скоро ты узнаешь столько много реальных фактов о твоем любимом Ющенко, что тебе станет плохо, и твой моральный аспект заставит тебя уйти на другую сторону.
Микола Вересень: Панове, а де ж цехова політкоректність?!
Олег Медведєв: Мені ніколи не стане погано. Ви, будь ласка, якщо у вас клієнт СДПУ(о), займайтеся фактами із біографії Медведчука. Ви дуже переймаєтеся біографією Ющенка.
Марат Гельман: Чего ты нервничаешь...
Олег Медведєв: Я не нервуюся, я спокіно....
Марат Гельман: Мой клиент – Ющенко, я ж тебе сказал.
Олег Медведєв: Ви дуже переймаєтесь його біографією.
Микола Вересень: Я б жовту картку показав Ігорю, тому що він перший раз наважився перетнути. Просто ми говоримо по черзі, і, так би мовити, ми ж ніби культурні люди. Чому добре або погано, я не знаю, хто як відповість, тому що перше питання про Ющенка зрозуміло – як про політика, хтось сказав, що він гарний, хтось – поганий, і всі пояснили, чому гарний, чому поганий.
Тепер щось, що ми називаємо "не Ющенко", протилежний бік. Це може бути хтось, наприклад "Х". Чим поганий чи добрий цей "Х", який може прийти? Є якісь версії? Чи це у викладі пана Марата буде просто українсько-російські стосунки, як сказав Марат Гельман "не туда пойдут". Ок, залишимо це на совісті пана Гельмана.
Олег Медведєв: Все ж таки з якої системи координат дивитись. "Туда-сюда" – це ж все відносно чогось.
Микола Вересень: Отже. Російсько-українські стосунки будуть іти нормально, тобто "туда". Буде людина з вольовими якостями і ми будемо точно знати, хто керує країною, тобто протилежний Ющенку. Чи щось іще можна додати до цього "Х"?
Ігор Шувалов: Что будет в этой стране после Кучмы? На это же пока никто из них не дал ответ. И важно, кто это будет, важны качествах этого человека "Х". Может ли он работать, может ли делать то, что говорит. Но при этом надо сказать, что будут делать. Пока, в общем, этого не слышно. Слышно рассуждения, кто из них более европеец. А что это значит? Кто из них более политик? Тоже, смотря, что вы называете политикой. Но нет ответа, что будет со страной. По-моему, это значимей, чем, ну, не знаю, сколько языков он знает, языки можно выучить.
Микола Вересень: Ми не знаємо, який буде Ющенко з російсько-українським стосунками, ми не знаємо, яка у нього буде воля, ми тільки підозрюємо, що він якийсь слабохарактерний. І ми не знаємо, чи він сам керує, чи ним маніпулюють. Так само, як ми не знаємо, що буде з країною за умови приходу цієї людини "х". Тобто, у нас таке дике поле, рівне, і ми не знаємо, хто буде той козак, який зможе опанувати ці "целинные залежные земли", я пам’ятаю красиву радянську фразу. Мені здається, що це дуже добре. Тому що коли є загадка, драматургія і інтрига виборів, це показує велике здоров’я національне.
Марат Гельман: Я хотел с тобой как раз согласиться полностью. До выборов осталось полгода…
Микола Вересень: 166 днів.....
Марат Гельман: И мы действительно, у нас есть очень широкая зона неопределенности и по кандидатам, у нас нет такой уверенности и по их качествам. Т.е. впереди интересная и, мне кажется, очень важная для страны избирательная кампания. И это действительно очень хорошо. И в защиту политтехнологов в целом. Ведь существуют и другие технологии!
Политики всегда стремятся решать свои задачи. Вот, например, в Югославии политтехнологи недоработали. Пришлось бомбить американцам. Лучше бы политтехнологи доработали. Например, в России сейчас ситуация выпрямилась, и сейчас главными технологами являются прокуратура, налоговая…
Микола Вересень: Путін Володимир Володимирович – головний технолог!
Марат Гельман: Он главный политик, а не политтехнолог. Я хочу сказать, что в этом смысле в Украине, конечно, действительно очень хорошая ситуация, и надо быть честными и сказать просто спасибо Кучме за то, что эта ситуация такой вот состоялась.
Микола Вересень: Ви нам хором пропонуєте це сказати?
Марат Гельман: Вам, естественно, вы здесь двое граждан Украины.
Олег Медведєв: Це як у тому анекдоті про Леніна, "а мог бы и бритвой по лицу"....
Микола Вересень: Пане Ігоре, будь ласка, якісь є думки на кінець програми?
Ігор Шувалов: Страна действительно стоит перед выбором. Причем он будет очень непростым, очень интересным. В стране реально есть политика, а, значит, у граждан есть выбор. Это серьезный выбор для Украины.
Микола Вересень: Пане Олеже, хочете сказати? Бо мені хочеться сказати пану Гельману... Я був би дуже обережним зі словами, які Ви сказали, опонуючи пану Олегу: "Незабаром Ви стільки дізнаєтесь про Вашого Ющенка...".
Олег Медведєв: Нет, ну я знаю…
Микола Вересень: Дуже небезпечні слова після слів, що політтехнологи такі "белые, пушистые и кудрявые".
Олег Медведєв: Миколо, я в їх фантазіях не сумніваюся...
Марат Гельман: А что правду говорить это плохо разве?
Микола Вересень: Я тільки "за". Я хочу знати. Я хотів би бути першим.
Олег Медведєв: Я дуже давно знаю Марата, що це людина креативна з необмеженою фантазією. І я в тому не сумніваюся, що в купі з паном Шуваловим вони ще стільки всього зможуть придумати про Ющенка. Ну, чим тут можна здивувати? Вони в принципі тим щодня і займаються, що щось придумують про Ющенка. Але поки що результативності від їхньої придумки немає і я впевнений, що вже і не буде. І дозволю собі заздалегідь поспівчувати пану Марату за його персональну поразку восени цього року.
Микола Вересень: На цій такій мажорно-мінорній ноті...
Марат Гельман: Я к сожалению не понял последнюю фразу. Ну, не важно.
Микола Вересень: Це співчуття. Це жаль з приводу того, що Ви отримаєте поразку..
Олег Медведєв: Ну, Ви ж Марат інколи маєте і програвати. Не все ж з перемогою виходити.
Микола Вересень: Спасибі всім присутнім тут. Я дуже дякую. І спасибі тим, хто нас слухав, і спасибі тим, хто нас буде читати. Я хочу спеціально подякувати пану Ігорю Шувалову і пану Марату Гельману. Це досить екзотичні люди з точки зору появи їх в якихось засобах масової інформації. Я спеціально хочу сказати спасибі. Сподіваюсь, що ми коли-небудь побачимось і це побачення буде таким же плідним, як і сьогоднішнє. Дякую за увагу. Це було Громадське радіо. Слухайте, читайте і взагалі дізнавайтесь нове. Це ніколи не шкодить здоров’ю. На все добре.
Микола Вересень: Добрий вечір. Це Микола Вересень, Громадське радіо. Ми сьогодні будемо говорити про політичні технології. І говорити ми будемо за 166 днів до виборів президента України. Там є 100 і дві шістки. Шістки – це такі цифри, які комусь здаються дуже небезпечними. Але, щоб убезпечити себе, треба знати політичні технології. З такої нагоди ми запросили небезвідомих політтехнологів. Принаймні, так про них говорять. Отже, Олег Медведєв, політтехнолог, віце-президент Української ліги зв’язків із громадськістю. Так таємно скажу, що вважається, що він не байдужий до "Нашої України" і якимось чином із нею співпрацює. Він може мене потім спростувати.
Олег Медведєв: Дуже її люблю.
Микола Вересень: З іншого боку така досить міфічна постать. Називається вона Ігор Шувалов. Я давно з ним знайомий, скажу відверто, щоб рояль в кущах не тримати. Але я фактично був заскочений сьогодні, коли я його побачив.
Я його побачив за три хвилини до ефіру, за чотири хвилини я сказав: "Він не прийде". Олег Медведєв сказав, що він не прийде. І не знайшлося людини, яка сказала, що Ігор прийде до нас в гості, всі сказали, що він завжди обіцяє і ніколи не приходить. Велика честь для Громадського радіо мати тут в якості гостя Ігоря Шувалова.
Ігор Шувалов: Спасибо. Я правда никому ничего не обещал.
Микола Вересень: Скажу чесно, що чекали ми пана Марата Гельмана, і навіть продовжуємо чекати.
Отже, політичні технології. Я хотів би просто, може на рівні дефініції, визначення, але такого широкого визначення. Для мене, на жаль так сталося, що я досить непогано інформований, читаю різні такі матеріали, хто що кому як радить, деякі поради ідуть з Києва, деякі з Москви, і як вони там оформлюються ці поради, і таке інше.
І я такий висновок зробив власне сьогодні, коли їхав на програму. Політтехнологія – це дурильня народу. Треба обдурити людей максимально ефективно, для того щоб люди повірили, що чорне – це біле, а біле – це чорне. І чи правий я, чи ні, я сподіваюсь гості дадуть відповідь. Тобто, треба надурити людей якомога ефективніше.
Для цього існують політтехнології, які вводять людей в оману, які не показують правди, які ховають якусь частину правди, а якусь частину неправди чи напівправди виставляють назовні і таким чином той, на якого працює конкретний політтехнолог, він білий і пухнастий. А інший – він просто уособлення всього чорного, що може бути на Землі.
Це Бог і диявол, я не знаю, як це ще назвати. Чи правий я? Може почнемо, пану Олегу Медведєву дамо слово. А пан Ігор Шувалов як раз зосередиться і знайде якусь російською мовою так "искрометный ответ".
Олег Медведєв: Миколо, Ви не оригінальний в своїй оцінці політичних технологій.
Микола Вересень: Я і не намагався, чесно кажу.
Олег Медведєв: Я цим займаюся більш менш з різною інтенсивністю 10 років, і 10 років про це чую. У нас якось так повелося, якщо піар, то чорний, якщо політичні технології, то вони неодмінно брудні. Я завжди в таких випадках, дискусіях пригадую, знаючи історію чи байку, кажуть, що відомий французький політичний маркетолог Жак Сегела колись нібито написав книжку, яка називалась "Не кажіть моїй мамі, що я рекламіст. Вона думає, я піаніст борделя".
Тобто, така була ідея, він починав свою кар’єру з того, що був піаністом у борделі. Але йому було дуже соромно потім нібито зізнатися своїм батькам, що насправді він зайнявся рекламою. Можливо, приблизно такі можна мати відчуття, коли зокрема пояснюючи своїм батькам, що то таке ті політичні технології, бо каже ще раз, якщо піар, то неодмінно чорний, а якщо технології, то вони неодмінно брудні.
Безумовно, мабуть те, про що Ви говорили, воно є якоюсь складовою частиною політичних технологій, і, можливо, головним в діяльності окремих політичних технологів. Насправді політична технологія – це процес комунікації політика з народом, або, даруйте на лові, з виборцями, з електоратом. І цей процес комунікації, він має на увазі не обов"язковість того, що треба доводити, що чорне це біле, а біле це чорне.
А врешті решт для того, щоб довести, що чорне це чорне, а біле це біле, також треба докладати чималих зусиль. А для цього потрібен процес комунікації, якщо говорити загалом. А вже кожний із фахівців може для себе особисто обирати, чи він займається доведенням того, що чорне це чорне, а біле це біле, чи він навпаки займається доведенням того, що чорне це біле, а біле це чорне. Це вже не загальна характеристика професії, а це питання морального і будь-якого іншого вибору кожного конкретного окремо взятого політичного технолога.
Микола Вересень: Дякую. Ігор Шувалов зараз нам скаже свою версію, або погодиться з попередником.
Ігор Шувалов: Нет, ну я вообще не считаю это профессией. То есть, скорее каким-то из типов деятельности. Что вообще называть политической технологией? Мы живем в системе, Конституция – это политическая технология? Конечно. Мы живем в той системе, ну как, люди, они же существа такие, которые общаются, думают и живут среди других людей.
И дальше возник набор достаточно искусственных действительностей, которые они сами придумали, которые как бы не от Бога, а изобретены людьми. Право – юридическая действительность, политика, системы политические, которые базируются на ценностях, принципах и идеологии, где идеология – это же только один из способов оценивать действительность, ничего в ней больше другого нет.
Люди принимают решения на основании морали, идеологии, тех ценностей, которые у них есть, и в той системе, в которой они живут и с которой соглашаются. В этой системе, которой на самом деле не так много лет, 300 по сути, принято, что народ выбирает себе власть. В других системах это не принято. И попытки насадить именно это в общем не всегда удается.
Где те, кто выбирают, первым своим шагом отказываются от того, чтобы быть самими избранными, и доверяют это каким-то другим людям. Эти другие люди как политики действуют словом, то есть они не всегда делают то, что должны сделать прямо сейчас. Они должны рассказать, объяснить и показать, что они собираются делать. И это роль политика.
Если человек занимается этим, он политик. Технологами стали действительно называть тех, кто занимается процессом коммуникации, то есть, а как именно этот политик это объяснит, где он это расскажет, как он это расскажет, и как это услышат. При чем мир изменился, телевидение поменяло мир. Люди отправили людей в космос, для того, чтобы там посмотреть на Марс, а Марса мы пока не видели, но возникло спутниковое телевидение, связь, интернет, и любой современный человек живет в ситуации переизбытка информации.
Информация всегда доступна, ее столько, сколько ее есть и больше. Дальше нужно, чтобы тебя услышали, и наверно в этом задача. Обман – это не обман. Есть ли в этом черное либо белое, я предпочел бы безоценочно. Есть те политики, которых услышали, и те политики, которых не услышали.
При этом есть определенная хронополитика, то, что было когда-то хорошо, наверно в другой момент будет плохо. Кстати, последняя ремарка. Самый простой пример – это история изменений Конституции. Рассуждаю как гражданин России. По-моему, есть два проекта, один – отдать всю власть президенту. Второй – забрать всю власть у президента.
Что самое смешное, разные группы украинских политиков предлагает то один проект то другой. В одно время одни предлагают одно, в другое время другие предлагают то же самое.
Микола Вересень: Дякую, Ігоре. Попри намагання якось щоб нас мало слухали, це теж технологія, і більше того, є багато чуток, що саме Ігор Шувалов був таким жахливим монстром, який доклався до того, щоб Громадське радіо не виходило в ефір. Я не поділяю цю думку. Так от, попри це все, бо ця думка бездоказова. А я журналіст.
Я нагадаю телефони, бо нас слухають в Інтернеті, і хочуть спілкуватися, комунікувати якраз з політтехнологами, які покликані для комунікації.. Отже, 451-58-03, 451-71-19. Це Громадське радіо. Ми говоримо з політтехнологами, Ігорем Шуваловим і Олегом Медведєвим. Олег Медведєв не приховує свої зв’язки з "Нашою Україною". Ігор Шувалов приховує чи не приховує свої зв’язки з СДПУ(о)?
Ігор Шувалов: Да нет.
Микола Вересень: Теж не приховує свої зв’язки з СДПУ(о), тобто два головних, так би мовити, політтехнолога двох головних ідеологічних конкурентів в студії Громадського радіо.
Микола Вересень: А ось і Марат Гельман, про якого я щойно казав, що він не прийде. Просто я був дуже необачний мабуть. Виявляється, не пізніше, ніж за 15 хвилин після початку ефіру, що є дипломатична година, що дозволяється етикетом, Марат Гельман прибув до нас.
Олег Медведєв: Давайте, Миколо, заодно поцікавимось у Марата Гельмана, чи визнає він свою причетність до СДПУ(о), чи як завжди в Києві він виключно в своїх галерейних справах?
Микола Вересень: Пане Олег Медведєв, був час, і він був щасливий для нас всіх, коли Ви приходили в цю студію і працювали тут ведучим програми. Цей час закінчився.
Олег Медведєв: Безумовно.
Микола Вересень: Пане Гельмане, отже, щойно ми з’ясовували, хто за білих, хто за красних.. Це рука, Ви привітатися хочете? Привітайтеся. Вони тиснуть один одному руки. Шкода, що нема телебачення. Ми б зрозуміли, що політтехнологи за спинами своїх інвесторів, клієнтів......
 Марат Гельман |
Микола Вересень: Пане Гельмане, тут багато чуток-пліток є. Пан Шувалов відкрито сказав: "Я не приховую, що співпрацюю з СДПУ(о)". Скажу Вам більше, Олег Медведєв був так само відвертий. Пане Гельмане, чи є у Вас клієнти сьогодні в цій країні? І як часто Ви буваєте в Адміністрації президента, ой, що я кажу?
Марат Гельман: Хороший вопрос. Я действительно в основном занимаюсь искусством, я человек искусства.
Микола Вересень: Я сьогодні в сорочці без жабо, я перепрошую....
Марат Гельман: Да, да Микола ничего... Я правильно понимаю, что речь идет о предстоящей кампании президентской?
Микола Вересень: Ні, мова поки йде просто про політтехнологію. Ми з’ясуємо, хто за кого, хто за білих, хто за красних.. Пане Гельмане, у Вас тут є зараз клієнти? Ви тут зараз працюєте як політтехнолог, чи Ви працюєте тут як галерист?
Марат Гельман: Как галерист конечно. Есть один нюанс, и связан он с тем, что моя личная позиция, впрочем, я думаю, что этого не произойдет, но если Ющенко станет президентом, то я буду считать это своим личным поражением. А так клиентов у меня здесь нет.
Микола Вересень: Тобто, Ви доброчинно будете допомагати?
Марат Гельман: Мой клиент в этом смысле Ющенко.
Микола Вересень: Ага, я зрозумів. А Ви картини своїм "неклієнтам" даруєте?
Марат Гельман: Нет конечно.
Микола Вересень: А Ющенко подарували б? Як "антіклієнту"?
Марат Гельман: Во-первых, все-таки у меня обратная ситуация. Я пытаюсь за счет политики финансировать искусство, а не наоборот. То есть, в этом смысле, конечно же, политики должны поддерживать искусство, а не художники поддерживать политиков.
Микола Вересень: По-різному в світі бувало. До речі...
Марат Гельман: Мы пришли на разговор или на допрос? Допрос закончился?
Микола Вересень: Ні, це не допит. Просто, Ви запізнились, Ви не помітили?
Олег Медведєв: Это штрафная.
Микола Вересень: Наступне питання фактично полягає, пане Гельмане, у людей є таке враження, що політтехнологія – це маніпуляція, це дурильня людська, людей дурять, називаючи чорне білим, біле чорним. Умовно кажучи. За кордоном це консультанти, або там спін-доктори, тобто, ми маємо вже особу, яка має там багато переваг, і ми тільки корегуємо трішечки там його якось, світло встановлюємо трошки краще.
А в Україні і в Росії саме це словосполучення політтехнолог, не консультант, який каже: "ОК, пане Гельмане, якщо я Вас консультую, робіть так або так". Можете ніяк не робити, я просто кажу варіанти дороги, і Ви можете використовувати. Ви самодостатня особистість. То чи правда, що політтехнологи в цій частині земної кулі є такими брехливими людьми, які намагаються надурити людей?
Марат Гельман: Несколько ответов. Ответ первый. Когда девушка идет на свидание и красит губы, она обманывает человека, к которому она идет на свидание или нет? То есть, конечно, она пытается ввести его в заблуждение с помощью косметики что-то изменить в себе.
Но этот замысел мы не считаем преступным, потому что мы считаем, что желание завоевать электорат или молодого человека – это в общем-то положительное завоевание. Ответ второй, может быть, более серьезный. Политика – это не сфера жестов, а сфера поступков. В искусстве, где важен жест, новизна, авторство, там действительно роль человека, который придумывает, она важна. А в политике конечно важен только тот, кто действует.
В этом смысле, например, если вдруг политик просто понизил налоги, никто же не придет и не скажет: "Слушай, ну это старо. Сто лет тому назад понижали налоги, во Франции понижали, в Англии, и ты взялся за то же самое".
То есть тут важен поступок. И здесь просто преувеличена роль политтехнолога, то есть, он все равно остается всего лишь тем самым консультантом, потому что принимает решения и действует всегда политик. И последнее, что касается черно-белых и грязных.
Действительно, в постсоветском пространстве люди, которые привыкли верить газете почти как матери, действительно, легче гораздо манипулировать, чем в обществе, в котором люди привыкли не верить. Поэтому, единственный способ каким-то образом бороться с этими грязными технологиями – это просто переставать верить всему.
Микола Вересень: Ви будете здивовані попри тенети, в яких знаходиться Громадське радіо. Я закликаю всіх одягнути навушники. Нас слухають дійсно виявляється в Інтернеті і у нас є слухач, який хоче поставити питання і ми не можемо йому відмовити. Отже у нас в студії політичні косметологи, як щойно сказав пан Марат Гельман. Олег Медведєв, Ігор Шувалов і Марат Гельман.
Слухач: Добрий вечір. Мене звати Сергій. Я трохи знайомий з Вашими сьогоднішніми гостями. Я працюю в "Українській правді". І хотів би поставити питання пану Шувалову, а також пану Гельману.
Микола Вересень: До Медведєва питань нема. З ним все зрозуміло. Ну, добре.
Слухач: Первый вопрос к господину Шувалову. Он простой и хотелось бы на него получить внятный ответ. Его роль в технологии темников, которые направляются на все каналы СДПУ(о) и которые указывают каналам СДПУ(о)…
И вопрос к господину Гельману как наставнику господина Шувалова в политтехнологии. Насколько он считает эффективным технологию темников? Поскольку рейтинг Виктора Ющенко несмотря на использование темников снизился, я так понимаю, процентов на 3. В пределах похибки социологической.
Микола Вересень: Дуже дякую Українській Правді. Отже пане Шувалов, Ваша роль в темниках?
Ігор Шувалов: Я в них отсутствую.
Микола Вересень: Роль в придумуванні, розповсюдженні і жорсткому дотриманні.
Ігор Шувалов: Я отсутствую в темниках. А сам темник, ну черт его знает, по-моему, какой-то культовый миф в Украине, о котором все говорят, но непонятно, что они хотят сказать.
Микола Вересень: Тобто, Ви не причетні до придумування технологій темників і до їх написання і розповсюдження?
Ігор Шувалов: Знаете, технологии аналитических записок, редакционной политики и прочего придумали так задолго до меня, что я на это не претендую.
Микола Вересень: Вичерпна відповідь і я так би сказав, політтехнологічна. Спасибі. Пане Гельмане, чи ефективні темники? Якщо припустити ОК. Якщо припустити, що вони існують. Певна кількість людей вважає, що це віртуальне щось.
Марат Гельман: Я хочу сказать, что "Украинская правда" – это тоже такой темник только для другой стороны. То есть некая идеологическая конструкция. И если сравнивать эффективность двух темников, то, конечно, темники, к которым причастен Шувалов, более эффективны, потому что два года тому назад после парламентских выборов считалось, что оппозиция уже победила. А через три месяца вообще там Кучму уберут.
Сейчас немножко соберутся, там 16 сентября, потом еще когда-нибудь соберутся. Потом обязательно на выборах победят. И в этом смысле, в тех обстоятельствах, в которых были темники, назовем это, в провластных медиа, оказались более эффективны. Хотя, наверняка, во всяком деле можно было лучше.
Олег Медведєв: Знаєте, коли виникла ця ганьба, можливо, комусь приємно ганьбити.
Микола Вересень: Нема їх, давайте домовимось, що темників не існує в природі.
Олег Медведєв: Я не буду з Вами домовлятися, що темників не існує в природі.
Марат Гельман: Существуют, я могу показать. На Первом канале мы их делали.
Олег Медведєв: Я не збираюсь дискутувати чи Земля кругла, чи сонце сідає на Заході. Темники є і в цьому немає ніяких сумнівів. Питання в іншому, хто автор темників? Було дуже багато дискусій: чи Піховшек, чи Погребинський, чи Васильєв чи Шувалов? В темниках важливо не те, хто їх пише, а те, хто забезпечує цьому політичний дах.
От в принципі Марат так "ізящно" натякав на те, хто має за це все нести політичну відповідальність. Я вважаю, що відповідальність і з технологів не знімається. Але якби ці темники не "кришували", якби не було політичного даху, який змушує весь інформаційний простір України підкорятися тим темникам, то, відповідно, не було б і темників.
У цьому сенсі, Марате, не можна вважати "Українську правду" темником, бо Лещенко нікого не може зняти з роботи, вигнати з телевізійного каналу, пригнати податкову, позбавити ліцензії, викинути з ефіру. А оті темники, вони саме такою технологією забезпечуються. Але я не хочу сказати чи винуватий у цьому Шувалов. В цьому винувата та політична сила, яка забезпечує проходження цих темників по основних телевізійних каналах і яка змушує телевізійний простір працювати за темниками.
Марат Гельман: Американские какие-нибудь дядюшки могут, если не слушаться темников "Украинской правды", лишить финансирования. Не надо, не надо. Дело в том, что вообще превращать некую игру политическую, политическая борьба очевидных каких-то злодеев и очевидных таких добродетелей, мне кажется, это непрофессионально. То есть с той и с другой стороны существует интерес, а ты вдруг впал в морализаторский пафос. Я предлагаю снять с него политтехнологическое звание.
Микола Вересень: Знімайте, це ваша ініціатива.
Олег Медведєв: Чекайте, стоп, до чого цей пафос. Це сотні людей, яких позбавлено. Ми, як технологи, не маємо права позбавляти всю професійну спільноту журналістів права нормально працювати. Я категорично не згоден з тим, що будь-які інтереси виправдовують будь-яку політичну технологію.
Микола Вересень: Можна я поставлю деякі питання. Вони якраз в розвиток цієї розмови. Де межа впливів людей, які консультують політиків?
Олег Медведєв: Межа – это рубеж, граница?
Микола Вересень: Так. Умовно кажемо, 1932 рік, листопад чи серпень, і Німеччина, і Адольф Гітлер достатньо ефективно діє. І він приходить і, умовно кажемо, що є політтехнологи і вони на ринку, це ринковий товар. Він приходить, каже: "Хлопці, треба нам так, так і так робити. І ми оце, оце, оце можемо. Оце, оце підкажіть як. Напишіть нам доповідні записки, запишіть нам це, це...Такі гроші." А я на ринку. Я працюю з будь-ким, хто мені платить гроші. Чи є та межа, за яку політтехнолог не піде чи піде не кожен політтехнолог? Ми почнемо, мабуть, з Ігора Шувалова, він ніколи не починав.
Ігор Шувалов: Хорошо. То, о чем ты спрашиваешь, есть ответ в морали и это не имеет отношения к профессии. Причем еще раз говорю, что я не считаю себя политтехнологом. Тут каждый решает как-то для себя сам. Второе может быть уже ответом изнутри профессии. Несколько бессмысленно работать на тех, кто хочет уничтожит эту систему вообще.
Тот пример, который ты приводил, он правдив. То есть, либо мораль, либо из профессии. Я бы не хотел сейчас уходить в разговор о морали, вернуться на шаг назад. Потому что люди, которые держат, финансируют определенное количество медиа и требуют выполнять какую-то политику, например, Сорос, вполне резко реагируют на изменение этой политики.
И это считается правильным, потому что они действуют ради тех ценностей, принципов, которые несут. А эти ценности считаются таковыми, что их надо разделять. То что эти ценности иногда несут уничтожение стран, войну, смерть и то, что происходит от Ирака до Латинской Америки, это в учет не принимается. Это вопрос не к политтехнологу, а просто к человеку. Готовы ли пойти, Миколо, в Гитлерюгенд, записаться в штурмовики, куда-то пойти дальше?
Микола Вересень: Я старий, мене не візьмуть в Гитлерюгенд. Я єдине можу сказати, не виправдовуючи Сороса, я колись там був, навіть, в board’і, який розподіляв гроші, працював на різні організації. І от я ніколи не відчував ніякого тиску. А от ті які на нього не працюють, мені постійно скаржаться, що відчувають тиск від інших людей. Така ремарка. Отже, пане Гельмане, може нам скаже, де межа? Я не намагаюся вас впхати в якусь моральну рамку, а от просто порозмірковувати.
Марат Гельман: Здесь как раз моральная рамка уместна, потому что есть профессиональная этика и она на самом деле, просто чтобы людям было понятно, очень похожа на профессиональную этику адвокатов. То есть адвокат, прежде чем браться за дело его каким-то образом изучает, потом принимает решение. Очень важно, что адвокат не идентифицирует себя со своим клиентом.
Он может понимать, что клиент виноват, но хочет уменьшить ему срок. То есть адвокатская этика в этом смысле наиболее близка политтехнологической. В то же время он может иногда отказаться, если он считает это невозможно, impossible. Второе – это закон. То есть я считаю, что все эти разговоры - если делается в рамках закона и если клиент не ставит задач, решение которых хочешь - не хочешь, а технолог должен выстроить технологию решения задачи, требует нарушения закона, значит, это тоже как бы допустимо.
Ну и третье, это, конечно, то, о чем говорил Игорь, внутреннее "не буду". Почему? В принципе политтехнолог своей заангажированности, то есть своих пристрастий к тем или иным политическим течениям не должен высказывать, должен быть дистанцирован. Но вот именно единственный способ их высказать – это иногда не работать на кого-то и все.
Микола Вересень: Пан Медведєв, будь ласка. Якщо є межа, то де вона?
Олег Медведєв: Я скажу дуже коротко, закони і мораль, закони і Біблія. У мене є речі і є той поріг, за який я ніколи не зайду сам, і я не перекладатиму відповідальність на клієнта. Я не можу прийти і сказати, щось ось є така брудненька технологія, ну ви якщо хочете робіть. Але відповідаєте за це ви. Спочатку я відповідаю за те, чи я принесу цю технологію чи не принесу.
Микола Вересень: Що таке технологія? Я слухаю дуже часто різних людей, різні дискусії. За участю телебачення і радіо і просто так в різних кулуарах. І дійсно, СДПУ(о) і "Наша Україна" - це такі ідеологічні вороги. І хоча я не знаю, яка там ідеологія і у тих, і у інших. Там немає соціал-демократії, абсолютно. Там не зрозуміло, що таке наша Україна.
Але от все-таки це суперники і вони сильні. Як назвати той факт, абсолютно відомий, що кількість голосів, які віддали люди за "Нашу Україну" набагато більша ніж за СДПУ(о), але, наприклад, засоби масової інформації, принаймні телебачення, воно, я не буду говорити слова контролюється, чи може я хочу його сказати, але якось так виходить, що дуже мало туди потрапляє про те, що думають люди, за яких проголосували.
І досить багато потрапляє думок, чи теорій, чи теорем, чи логік людей, які або біля СДПУ(о), або біля влади. Це така проста технологія - ми не дамо нікому ефір і тоді ми виграємо. Дуже красиво.
Марат Гельман: Я хочу сказать, что Микола только что выступил не как журналист, а как политтехнолог, но грязный, потому что если вы возьмете мониторинг всех медиа, и, например, количество упоминаний Медведчука и Ющенко, вы увидите, что количество упоминаний Ющенко гораздо, на порядок больше чем Медведчука. То есть он попытался ввести людей в заблуждение. Что касается вообще технологий…
Микола Вересень: Пане Гельмане, ви мене не дуже уважно слухали. Я дуже обережно висловився. Може не СДПУ(о), а "навколовладних" людей.
Марат Гельман: Дело в том, что Ющенко для меня тоже "владный" человек.
Микола Вересень: А політтехнологія – це і про те, що було раніше яйце чи курка?!
Марат Гельман: Дело не в этом. Дело в том, что, ну, я как бы реагирую просто не на то, что Вы сказали, а на то, что люди услышали. Ведь Вы высказались аккуратно, а люди поняли Вас именно так. Ага, значит, Ющенко получил много голосов и его на телевидении нет, а Медведчук получил меньше, но он там есть. Я просто показал, что это не так.
Но вообще, я хочу сказать, что в данном конкретном случае, я имею в виду, Украина, 2004-ый год, это оказалось нетехнологично. Это не может быть технологией, потому что в принципе попытка блокировать, не показать, спрятать, она в общем-то если и могла быть эффективной, то не сейчас, хотя бы там на следующий день после того, как его сняли с премьеров.
В этом смысле как технолог я могу сказать, что это не технологично. И на самом деле отнестись критически к тому, как ведет себя система управления власти сегодня, конечно, Игорю Шувалову гораздо легче, чем Вам. У него к ней, к этой системе претензий, может быть, гораздо больше. Так что такие дела.
Олег Медведєв: Миколо, я хочу сказати слово на твій захист. Все-таки, кого більше показують по телебаченню, то на мене, якраз зманіпулював інформацією саме більше Марат. Тому що не йдеться про те, кого більше показують. І взагалі кількість показів – це ще не вся відповідь на це питання, а є якість показу, негативність, позитивність чи нейтральність оцінок.
І дійсно, в чому Марат правий, Медведчука не показують практично по телебаченню. За ті майже два роки як він очолює Адміністрацію Президента, його появи, власні появи на телеекрані можна порахувати, двох пальців руки точно вистачить. А за цей час Ющенка показували багато.
Але Ющенка показують виключно в негативному контексті, з негативними оцінками. А тут уже ми виходимо на інші узагальнення в принципі про те, до чого Марат проговорився на початку своєї появи в студії, що його мета, аби Ющенко не став президентом. Взагалі політична кампанія СДПУ(о), як можна судити за контентом тих медіа, які нею абсолютно контролюються, це є негативна кампанія, яка направлена на нищення політичних конкурентів.
Там немає мети розкрутити Медведчука. І Марат тричі правий, що Медведчука показують мало. У них ціль інша. Ціль у них – не Медведчук. Ціль у них – Ющенко і Марат про це чесно сказав, що їхня ціль – знищити Ющенка. Але виходить в них це погано і взагалі не виходить.
Марат Гельман: Их цель, это чья?
Олег Медведєв: Ну, твоя персонально, Марат.
Марат Гельман: Моя персональная. А ты, кстати, я забыл, ты уже не гражданин России?
Олег Медведєв: Я ніколи не був громадянином Росії.
Ігор Шувалов: А можно вообще к вам присоединиться?
Микола Вересень: А навіщо? Вони тут між собою говорять, ви тут при чому?
Олег Медведєв: Я після розпаду Союзу, отримав українське громадянство.
Микола Вересень: До речі, мені розказали фантастичну історію, що саме Марат Гельман двічі побачив пана Медведчука по телевізору, шалено скривився, підійшов і сказав: "Пане Медведчук, Ви такий нетелегенічний, я Вам дуже раджу як політтехнолог, я Вас консультую. Не показуйтесь по телевізору". Я не вірю в ці чутки жахливі і брудні, я просто переказую їх.
Марат Гельман: Это не стоит даже пересказывать.
Ігор Шувалов: Я бы тоже хотел сказать.
Микола Вересень: Будь ласка.
 Ігор Шувалов |
Микола Вересень: Справа в тому, що ми не знаємо. Нам його не показують.
Ігор Шувалов: Подождите, для того чтобы кого-то показать, телевидение живет в мейнстриме. Оно показывает тогда, если что-то происходит. А когда ничего не происходит? Человек выиграл выборы, не создал в парламенте ничего. Дальше была история с 16-ым сентября. Что их не показывали? Показывали. А что он еще делает? Я по крайней мере не знаю. Может, кто-то знает. Но, может, этого не знают и на телевидении?
Микола Вересень: Ігоре, я буду дуже такий сторонній, намагатимуся бути коректним, але скажу слухачам чи читачам, що це зараз була
продемонстрована політтехнологія.
Ігор Шувалов: Какая?
Микола Вересень: Ну, якась, я не знаю.
Ігор Шувалов: Политтехнология – это то, что ты сможешь снять с себя, передать другому и это будет работать. Все. Больше у слова технология нет никакого смысла. Вот варка кофе – технология.
Олег Медведєв: Скажіть, будь ласка, якщо Ющенко нічого не робить, то на якому тоді матеріалі може ґрунтуватися потронована вами щоденна програма Корчинського і Джангірова. Це політик, який нічого не робить, єдиний політик в Україні, а може і в СНД, якому щодня присвячується спеціальна телевізійна програма?
Ігор Шувалов: Это вопрос не ко мне, а к Корчинскому и Джангирову.
Микола Вересень: В мене враження, що Ющенко їм підплачує, Корчинському і Джангірову. Тому що кращої згадки про нього, ніж вони інколи собі дозволяють, важко й придумати. В мене враження, що ти, може заносиш туди гроші і кажеш, ти поматюкай його, але так, як ти вмієш. І рейтинг буде зростати. По-різному буває?!
Олег Медведєв: Я Вам хочу сказати, я не хочу це розкладати по всіх деталях, але я хочу сказати, що наші опоненти з боку влади роблять дуже багато речей, які насправді ведуть якщо не до зростання рейтингу Ющенка, то точно мобілізують базовий його електорат і утримують його рейтинг принаймні вже декілька років на досить високому рівні, який, скажімо, Медведчуку навіть і наснитися не може.
Микола Вересень: Давайте забудемо про Медведчука. У мене до пана Марата приватне питання в моральній рамці політтехнології. Якщо це правда, я користуюся, в нас не дуже вільна преса, хоча безперечно дуже вільна за Вашою логікою, а це на заході вона не вільна.
Так от, згідно з чутками, і в пресі інколи лунає. Ви персонально несете відповідальність за провал СДПУ(о) на останніх виборах. СДПУ(о), маючи шалений, фантастичний ресурс, з каналами телевізійними, з адмінресурсом включно з всіма абсолютно можливостями отримала почесне останнє місце серед тих, хто пройшов до лав Верховної Ради. В спорті це нічого не означає. Я сьогодні програв, а завтра вийшов знову грати і може виграю.
Десь це означає все. Я погано проспівав в Великому театрі і зі мною контракт не укладають. Як ваша Волочкова, вона важка, не робить добре па-де-де чи большой батман і її викинули. Все кінець, дискваліфікація. Як у політтехнології? Людина програла вибори і потім якось продовжує думати, що Ющенко неправий, умовно кажучи?
Марат Гельман: Отношения между клиентом и заказчиком это вещь достаточно интимная. И вообще решил свою задачу технолог или не решил действительно определяется тем, продолжаются ли у него отношения с его клиентами. В этом смысле я могу сказать, что ни одного крупного своего клиента в России и здесь в Украине я не потерял. А что касается, можем вернуть обратно туда в 2002 год и обсудить результаты.
Здесь точно люди должны знать одну вещь, что иногда, допустим, дождь больше влияет на результаты выборов чем любой политтехнолог. И в этом смысле набор обстоятельств, которые складываются, это набор обстоятельств.
Олег Медведєв: Я хочу подати репліку, тільки щоб не складалося враження, що я зараз на Марата нападаю.
Микола Вересень: Складається, складається.
Олег Медведєв: Я для себе як спеціаліст аналізував ту кампанію. Я припускаю, що без участі команди Гельмана результат СДПУ(о) на тих парламентських виборах міг би бути значно нижчим ніж він вийшов. Врешті решт на виборах попередніх СДПУ(о) мало значно нижчий результат, і мене це цікавить не стільки з точки зору того, щоб зробити комплімент Марату, а щоб правильно оцінити потенціал цієї партії на майбутнє.
І давайте брати до уваги те, що там проблема не в дощу була, там була проблема в Кучмі. Маючи колосальну перевагу в будь-яких ресурсах, ця партія могла їх задіяти, лише постійно озираючись на постійну реакцію президента. Це позиціонування до влади, позиціонування до нього і тощо.
Микола Вересень: Шановні гості можна я заберу у Вас 3 хвилини для Гельмана персонально? Бо я вчора дивився його ефір по 1+1, і він там говорив дуже цікаві речі. Що це там про європейський рай, пане Гельмане, Ви нам розповіли? Я для слухачів чи потенційних читачів, значить, була така програма "Документ" і її ведучий Юрій Макаров, і там брали участь різні люди, і пан Марат Гельман був з Москви.
Яка версія України подобається кому більше, наскільки Україна самодостатня, там різні такі філософії були, і пан Гельман сказав, що один з варіантів для України – це такий європейський рай, бо її можуть обійти всі буремні моменти. Я зрозумів, що він має на увазі стабільність, ту, про яку пан Янукович завжди говорить. Але про рай і квітучий сад? Я подумав, коли ти живеш між Москвою і Києвом, Київ, який шалено будується, і Москва, яка шалено будується, і все аж дзвенить від вогню, машин, мерседесів. Ви не хотіли би проїхати з лекціями, пане Гельмане, по Луганській, Херсонській областях і розповісти там про рай, який був побудований і який нам треба будувати далі?
Марат Гельман: Суть нашого спора с этими учеными все-таки была, я не ученый, а они были учеными. Они мне рассказывали про то, каким образом формируется нация, при этом все сталкивались с прошлым. Я попытался объяснить, что Украина – молодая страна.
Если мы хотим, чтобы она была действительно в тех границах и в том пространстве, надо к ней отнестись как к молодой стране. Потому, что помирить героев прошлого, запада, там, Степана Бандеру и какого-нибудь Павлика Морозова невозможно уже. В Донецке и во Львове в прошлом разные герои. Если хотите объединить, нужно нарисовать единую картинку будущего, то есть не из прошлого, а из будущего. И собственно говоря, это был главный мой месседж.
Микола Вересень: Тоді я просто погано зрозумів.
Марат Гельман: Я говорил, что это картинка будущего может быть. У каждого конгломерата, там Россия, Европа, Америка, сейчас есть так называемые глобалистские проекты, то есть проекты, направленные в мир. То есть не только "мы русские для русских", а "мы русские для всего мира", американцы тоже для всего мира, Европа тоже, ну, сейчас для мусульманского мира.
Я говорил о том, что украинский рай как раз может заключаться в том, что настолько будут бояться, что за счет разного прошлого страна развалится, настолько будут хотеть мира, и настолько будут не хотеть никакого глобального украинского проекта, что это и будет такой украинский рай. Это одна из версий.
Микола Вересень: Я думаю, що Україні завжди не вистачає? Україна весь час дивиться назад, а Україні варто дивитися вперед, і в цьому вона може відрізнятися докорінно від Росії, яка після приходу пана Путіна особливо стала просто, знаєте, дуже важко з анатомією, коли ти йдеш вперед, а голова викручена назад. Всі ці гімни, всі ці паради.
Марат Гельман: Нас спасает только одно в России, что разные люди хотят на разное расстояние назад. Михалков хочет на 200 лет назад, Путин на 30 лет назад. И за счет этого я очень надеюсь, что путь назад, в какой-то момент просто запутаются ноги.
Микола Вересень: Пане Гельмане, Ви кажете у нас в Росії, а чи правда, що півроку тому Ви отримали громадянство України. Чи Ви можете говорити у нас в Україні?
Марат Гельман: Дело в том, что у меня нет гражданства Украины, я гражданин России. Просто было одно интервью, в котором я объяснил, что мне очень трудно считать себя гражданином, то есть я родился в Молдавии, семья моя из Львова, отец, живу в Москве. То есть я тот самый постсоветский человек, который в принципе себя ощущает на родине и в Киеве, и в Москве, и в Молдавии, а институт гражданства – это такой инструмент. То есть для меня это гораздо меньше может быть значит, чем для Вас. В этом смысле я немножко космополит, как любой человек, который занимается современным искусством.
Микола Вересень: Мені цікаво роль іноземних політтехнологів. Як би сприйняли нас з Олегом в Москві? Я навіть знаю відповідь, росіяни всі кажуть: "та приезжайте, что хотите делайте".
Марат Гельман: Олег работал у нас в Фонде эффективной политики. И только сейчас я узнаю, что он в это время был гражданином Украины.
Олег Медведєв: А у мене ніхто не питав паспорта, коли я приходив на роботу.
Марат Гельман: ...были золотые часы...
Микола Вересень: Точно, це були золоті часи
Олег Медведєв: Це був 97 рік.
Микола Вересень: Якби сюди приїхали французькі політтехнологи чи.....
Марат Гельман: Они приехали уже и работают здесь уже давно.
Микола Вересень: .....чи, наприклад, англійські політтехнологи, то воно не викликало б таких не підозр, а таких пильних очей. Тому що французи все одно не межують з Україною, ну заберуть свої гроші, ну щось порадять, ну і взагалі французькі машини кращі ніж російські, може, вони і технологи кращі? Ну і Бог з ними чи чорт з ними, то залежить.
А коли росіяни приїздять, то тут по-різному, всі з підозрою ставляться, і, наприклад, комуністи, які за мир, дружбу, жвачку між всіма народами колишнього СРСР, ну і безперечно націоналісти, і середні, і будь-хто. Вони везуть не тільки технологію допомоги клієнтам, а може вони везуть ідеологію, якусь там, скажімо, панівного класу Росії.
Марат Гельман: Возврат в СССР.
Микола Вересень: Наприклад?! Я не знаю, я б з насолодою працював журналістом за кордоном. Якщо мені уявити, що я би поїхав в Грузію зараз політтехнологом, я б відчував: що ж я вам буду радити, як ви відрізняєтесь від мене. Ви інші. Я мав досвід 2002-го року, працював з російськими політтехнологами.
Ігор був там, так би мовити, свідком цього. І те що я для себе зробив, я зрозумів одне, що люди, які приїжджають з Росії, знаєте, я скажу дуже незрозуміло і емоційно, вони просто не відчувають країни. Вони відчувають країну, де вони звикли жити, вона називається Росія. І дай їм, Боже, здоров’я. А тут я бачив, що вони плавають в різних таких обставинах, які для мене є зрозумілими, бо я тут народився і живу.
Марат Гельман: Те люди, с которыми ты работал, они и в России плавают и точно так же не понимают Россию.
Ігор Шувалов: Поэтому у тебя просто уникальный опыт.
Микола Вересень: А ви найкращі?! І вам можна, навіть, в Конго зі столицею Браззавіль і ви все зробите.
Ігор Шувалов: Нет. Вопрос то не в этом. На самом деле он даже не в иностранных политтехнологах. Какая разница, какой у них паспорт? Они работать могут? Вопрос в другом: в русских в Украине.
Микола Вересень: В мене питання в тому, що російські політтехнологи викликають підозру, чи вони не принесуть на своїх плечах...
Марат Гельман: У кого на плечах, у клиентов?
Ігор Шувалов: У кого они подозрение вызывают?
Микола Вересень: ...скажімо так...у тих, що називається політичною елітою.
Ігор Шувалов: А что ты ей называешь?
Микола Вересень: Так, Ігор, не треба. Давай по-дорослому.
Ігор Шувалов: Миколо, ну прекрати. А ядерную бомбу мы не привезем сюда?
Микола Вересень: Це відповідь?! Мене вона задовольняє. Це всеосяжна відповідь. Спасибі.
Отже триває програма Громадського радіо і ми тут продовжуємо нашу розмову. В студії пан Олег Медведєв, український політтехнолог і два російських політтехнолога, наскільки я так зрозумів, Ігор Шувалов і Марат Гельман.
Ігор Шувалов: ...российский....
Микола Вересень: Ігор ти не російський політтехнолог? Український?
Ігор Шувалов: А какая разница...
Микола Вересень: Добре і такий космополітичний політтехнолог Ігор Шувалов. А Марат Гельман – політтехнолог, але і галерист, у нього галереї, в них красиві картини. Ну і Микола Вересень тут, невідомо навіщо потрібен. І без нього цікаво взагалі.
Марат Гельман: Политик. Три политтехнолога и один политик.
Микола Вересень: А для Марата Гельмана всі, хто говорить не так як він, це обов’язково політик, причому...
Марат Гельман: Нет, ну ты же участвовал в выборах. Ты же баллотировался. Как же так.
Микола Вересень: Інколи закінчуються проекти. Ви чули таке слово – проект. І він має початок і має кінець.
Марат Гельман: Ты думешь, что бывают бывшие политики?
Микола Вересень: Так, бувають. В нормальних країнах бувають. Я хотів би спитати, і причому одне дуже легко вимовляється, а друге – дуже важко. Тому, що спитати чому Ющенко поганий, це легко, бо є Ющенко, є якась персона. Вона, може, навіть перетворюється в напівміфічну. Якщо напроти поставити дзеркало, виходить, що єдиний варіант - це чому не Ющенко поганий?
Пан Марат Гельман сказав, що програш Ющенка на виборах буде його особистою поразкою. Я не дуже в це вірю тому, що політтехнолог завтра може підписати контракт з Ющенко, правда ж? Після цієї страшної поразки особистої. Але чому Ющенко поганий? Чому він викликає такі підозри, такі розмови, таку реакцію, такий спротив? Які риси у нього є, які дають можливість зрозуміти, що це не був би правильний вибір? І величезні ресурси, наскільки можна бачити спрямовані якось для того, щоб він не став президентом.
Марат Гельман: Во-первых, Ющенко не поганый. Может он замечательный человек, семьянин. Может, он хороший друг, я не знаю. Мы говорим о том, что человек хочет быть президентом. Я, например, про себя не думаю, что я плохой человек, но я знаю точно, что я был бы чудовищным президентом. В этом смысле мы говорим именно о соотношении человека и позиции.
То есть для меня, конечно, я точно знаю, что отношения Украины и России пойдут не тем путем, если Ющенко будет президентом. Для меня это важный момент, я уже объяснял, для меня Киев, Москва, я городской человек. Для меня важно, чтобы я и там и там чувствовал себя естественно и комфортно.
Во-вторых, мне кажется, что Ющенко не обладает такими волевыми качествами, которые нужны президенту. И здесь, может быть, он был бы хорошим проповедником, например, то есть Библия, что-то такое, но плохой президент. И третье, мы, конечно абсолютно не знаем на самом деле, кто реально будет им управлять, так как Ющенко не может управлять, если Ющенко станет президентом. Вот таких три как бы неких моих пропозиции. Спасибо.
Ігор Шувалов: Ну, несколько ключевых вещей, да? Ющенко плохой, Ющенко президент. Ну, про плохой, то же самое, не знаю. И очень может быть, что это очень хороший человек.
Микола Вересень: Як вони грають у вар"ята. Вони ж розуміють про що я кажу. І розповідають яка Ющенко людина. Мені байдуже, яка він людина. Я їм ставлю питання як політтехнологам, а вони .... ну, може він гарна людина. Ми не знаємо.
Ігор Шувалов: Я отвечаю на твой вопрос, как я его услышал. Вторая часть твоего вопроса – Ющенко-президент. Знаешь, а этого же не будет. Ющенко мог быть президентом в 2001-ом году. Он свой шанс упустил. А все остальное – это просто рассуждения. Нет ничего объективного в этих оценках. Хороший, плохой, еще какой-то. Какая разница? Это часть украинской истории. Это человек, который в 2001-ом году мог стать президентом Украины. Так он и войдет в эту историю. Все. Оставьте ему его жизнь.
Олег Медведєв: Очевидно, я мушу подати якусь репліку.
Микола Вересень: Безперечно.
Олег Медведєв: Ющенко не мав шансів стати президентом у 2001-му році, тому що у 2001-му році не було президентських виборів. Вибори у нас у 2004-му році.
Ігор Шувалов: Вы к этому так стремились, так стремились.
Олег Медведєв: Ви ж знаєте, хто до чого "стремился". Якби Ющенко "стремился", може б і став у 2001 році, бо влада Кучми валялася десь під ногами.
Микола Вересень: Просто я хочу поінформувати, що у нас вибори у високосні роки.
Олег Медведєв: Ви весь час, я маю уже на увазі особисто не пана Шувалова, а ту команду, яка за ним стоїть. Ви знаєте, є люди, які займаються інформаційними маніпуляціями, вони починають жити тим світом, який зманіпулювали. І, можливо, вже потім потрібна допомога психотерапевта, що від цих маніпуляцій відійти. І, можливо, там у вас дуже просякнуті вірою в те, що Ющенко дійсно революціонер. А Ющенко не є революціонером, він є нормальним європейським політиком, який хоче в демократичний спосіб виграти президентські вибори, які у нас будуть в жовтні 2004 року.
Марат Гельман: Он кстати не сильно очень хочет ....
Олег Медведєв: Про те, який Ющенко може бути президент, він, в принципі, довів своєю прем’єрською кар’єрою у 2000-2001 роках. І, до речі, в тій кар’єрі, в тих заходах, яких тоді вживав уряд, дуже багато є подібних речей до того, що ви називаєте в Росії "Путінським проектом".
Ігор Шувалов: Да, он приезжал на работу к 11 и уезжал с неё в 4.
Олег Медведєв: Слухайте, я ж Вас не перебивав...
Ігор Шувалов: Извините....
Олег Медведєв: ....і я, на відміну від Вас, бачу, коли Ющенко приходить на роботу, скільки він працює і скільки він відпочиває. Тому давайте оперувати реальними фактами.
Ігор Шувалов: Я ими и оперирую.
Олег Медведєв: Ні, у Вас немає реальних фактів. Ви не знаєте, коли він приходить на роботу, а коли з неї йде.
Марат Гельман: Олег, во-первых, не нервничай, а во-вторых, скоро ты узнаешь столько много реальных фактов о твоем любимом Ющенко, что тебе станет плохо, и твой моральный аспект заставит тебя уйти на другую сторону.
Микола Вересень: Панове, а де ж цехова політкоректність?!
Олег Медведєв: Мені ніколи не стане погано. Ви, будь ласка, якщо у вас клієнт СДПУ(о), займайтеся фактами із біографії Медведчука. Ви дуже переймаєтеся біографією Ющенка.
Марат Гельман: Чего ты нервничаешь...
Олег Медведєв: Я не нервуюся, я спокіно....
Марат Гельман: Мой клиент – Ющенко, я ж тебе сказал.
Олег Медведєв: Ви дуже переймаєтесь його біографією.
Микола Вересень: Я б жовту картку показав Ігорю, тому що він перший раз наважився перетнути. Просто ми говоримо по черзі, і, так би мовити, ми ж ніби культурні люди. Чому добре або погано, я не знаю, хто як відповість, тому що перше питання про Ющенка зрозуміло – як про політика, хтось сказав, що він гарний, хтось – поганий, і всі пояснили, чому гарний, чому поганий.
Тепер щось, що ми називаємо "не Ющенко", протилежний бік. Це може бути хтось, наприклад "Х". Чим поганий чи добрий цей "Х", який може прийти? Є якісь версії? Чи це у викладі пана Марата буде просто українсько-російські стосунки, як сказав Марат Гельман "не туда пойдут". Ок, залишимо це на совісті пана Гельмана.
Олег Медведєв: Все ж таки з якої системи координат дивитись. "Туда-сюда" – це ж все відносно чогось.
Микола Вересень: Отже. Російсько-українські стосунки будуть іти нормально, тобто "туда". Буде людина з вольовими якостями і ми будемо точно знати, хто керує країною, тобто протилежний Ющенку. Чи щось іще можна додати до цього "Х"?
Ігор Шувалов: Что будет в этой стране после Кучмы? На это же пока никто из них не дал ответ. И важно, кто это будет, важны качествах этого человека "Х". Может ли он работать, может ли делать то, что говорит. Но при этом надо сказать, что будут делать. Пока, в общем, этого не слышно. Слышно рассуждения, кто из них более европеец. А что это значит? Кто из них более политик? Тоже, смотря, что вы называете политикой. Но нет ответа, что будет со страной. По-моему, это значимей, чем, ну, не знаю, сколько языков он знает, языки можно выучить.
Микола Вересень: Ми не знаємо, який буде Ющенко з російсько-українським стосунками, ми не знаємо, яка у нього буде воля, ми тільки підозрюємо, що він якийсь слабохарактерний. І ми не знаємо, чи він сам керує, чи ним маніпулюють. Так само, як ми не знаємо, що буде з країною за умови приходу цієї людини "х". Тобто, у нас таке дике поле, рівне, і ми не знаємо, хто буде той козак, який зможе опанувати ці "целинные залежные земли", я пам’ятаю красиву радянську фразу. Мені здається, що це дуже добре. Тому що коли є загадка, драматургія і інтрига виборів, це показує велике здоров’я національне.
Марат Гельман: Я хотел с тобой как раз согласиться полностью. До выборов осталось полгода…
Микола Вересень: 166 днів.....
Марат Гельман: И мы действительно, у нас есть очень широкая зона неопределенности и по кандидатам, у нас нет такой уверенности и по их качествам. Т.е. впереди интересная и, мне кажется, очень важная для страны избирательная кампания. И это действительно очень хорошо. И в защиту политтехнологов в целом. Ведь существуют и другие технологии!
Политики всегда стремятся решать свои задачи. Вот, например, в Югославии политтехнологи недоработали. Пришлось бомбить американцам. Лучше бы политтехнологи доработали. Например, в России сейчас ситуация выпрямилась, и сейчас главными технологами являются прокуратура, налоговая…
Микола Вересень: Путін Володимир Володимирович – головний технолог!
Марат Гельман: Он главный политик, а не политтехнолог. Я хочу сказать, что в этом смысле в Украине, конечно, действительно очень хорошая ситуация, и надо быть честными и сказать просто спасибо Кучме за то, что эта ситуация такой вот состоялась.
Микола Вересень: Ви нам хором пропонуєте це сказати?
Марат Гельман: Вам, естественно, вы здесь двое граждан Украины.
Олег Медведєв: Це як у тому анекдоті про Леніна, "а мог бы и бритвой по лицу"....
Микола Вересень: Пане Ігоре, будь ласка, якісь є думки на кінець програми?
Ігор Шувалов: Страна действительно стоит перед выбором. Причем он будет очень непростым, очень интересным. В стране реально есть политика, а, значит, у граждан есть выбор. Это серьезный выбор для Украины.
Микола Вересень: Пане Олеже, хочете сказати? Бо мені хочеться сказати пану Гельману... Я був би дуже обережним зі словами, які Ви сказали, опонуючи пану Олегу: "Незабаром Ви стільки дізнаєтесь про Вашого Ющенка...".
Олег Медведєв: Нет, ну я знаю…
Микола Вересень: Дуже небезпечні слова після слів, що політтехнологи такі "белые, пушистые и кудрявые".
Олег Медведєв: Миколо, я в їх фантазіях не сумніваюся...
Марат Гельман: А что правду говорить это плохо разве?
Микола Вересень: Я тільки "за". Я хочу знати. Я хотів би бути першим.
Олег Медведєв: Я дуже давно знаю Марата, що це людина креативна з необмеженою фантазією. І я в тому не сумніваюся, що в купі з паном Шуваловим вони ще стільки всього зможуть придумати про Ющенка. Ну, чим тут можна здивувати? Вони в принципі тим щодня і займаються, що щось придумують про Ющенка. Але поки що результативності від їхньої придумки немає і я впевнений, що вже і не буде. І дозволю собі заздалегідь поспівчувати пану Марату за його персональну поразку восени цього року.
Микола Вересень: На цій такій мажорно-мінорній ноті...
Марат Гельман: Я к сожалению не понял последнюю фразу. Ну, не важно.
Микола Вересень: Це співчуття. Це жаль з приводу того, що Ви отримаєте поразку..
Олег Медведєв: Ну, Ви ж Марат інколи маєте і програвати. Не все ж з перемогою виходити.
Микола Вересень: Спасибі всім присутнім тут. Я дуже дякую. І спасибі тим, хто нас слухав, і спасибі тим, хто нас буде читати. Я хочу спеціально подякувати пану Ігорю Шувалову і пану Марату Гельману. Це досить екзотичні люди з точки зору появи їх в якихось засобах масової інформації. Я спеціально хочу сказати спасибі. Сподіваюсь, що ми коли-небудь побачимось і це побачення буде таким же плідним, як і сьогоднішнє. Дякую за увагу. Це було Громадське радіо. Слухайте, читайте і взагалі дізнавайтесь нове. Це ніколи не шкодить здоров’ю. На все добре.
