Тарасюк: Якщо брати участь у ЄЕП та інтегруватися в Європу, можна штани розірвати
Понеділок, 26 квітня 2004, 12:07
Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за своє існування, "Українська правда" розміщує на своєму сайті розшифровки його ефірів. Подається із незначними скороченнями. Слухайте також аудіофайл.
Олександр Лащенко: Добрий вечір, це програма "Громадського радіо" "Тема дня", у студії ведучий Олександр Лащенко. Ми поговоримо про те, що конкретно передбачає угода про формування ЄЕП, ратифікована Верховною Радою. Свій погляд висловлять Олексій Плотніков, завідувач відділу Інституту світової економіки і міжнародних відносин Академії наук України, доктор економічних наук, професор; а також Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Комітету Верховної Ради з питань європейської інтеграції, член фракції Віктора Ющенка "Наша Україна", колишній міністр закордонних справ України.
Перше запитання: що ж конкретно передбачено в документі про створення ЄЕП, "добро" якому вчора дала Верховна Рада України, пане Борисе?
Борис Тарасюк: Що конкретно? В цій угоді містяться положення, реалізація яких, вперше за історію існування відновленої незалежної української держави, може призвести до втрати економічної незалежності України.
Маю на увазі перш за все статтю четверту, де йдеться про створення єдиного регулюючого органу, рішення якого мають бути обов’язковими для всіх держав-членів, і прийматимуться так званим виваженим голосуванням, причому кількість голосів буде залежати від економічного потенціалу країни зокрема.
Якщо порахувати цей економічний потенціал, виходить, що Росії належатиме близько 80% голосів. Отже, Україні не залишається нічого більше, як бути статистом і виконавцем рішень, які прийматимуться в Москві.
Олександр Лащенко: Отже, Ви вважаєте, що один з головних аспектів, конкретика договору про створення ЄЕП – це положення про регулятивний орган, який має керувати?
Борис Тарасюк: Є багато інших положень, головним в яких є те, що ретельно приховувалося авторами угоди, але видно фахівцеві, якщо він уважно прочитає: йдеться не про зону вільної торгівлі, а про митний союз.
Олександр Лащенко: Пане Олексію, а яка різниця?
Олексій Плотніков: Зона вільної торгівлі – це умови торгівлі між Україною і Росією чи між Україною та іншими країнами, які є членами ЄЕП, а митний союз – це особливі економічні стосунки, тобто він вже перешкоджає вступу України до СОТ та якимось відносинам з країнами з ринковою економікою.
Зона вільної торгівлі – це одне, тут немає ніяких застережень, це нормальне явище, але коли справа дійде до митного союзу – це зовсім інше. У світі є небагато митних союзів, на які погоджується СОТ: між Чехією та Словаччиною, у Латинській та Північній Америці.
Тобто, це явище досить специфічне, але я все-таки сподіваюся, що справа не дійде до створення митного союзу, оскільки Україна має інтерес у членстві в СОТ, який переважає інтерес створення конкретного митного союзу з Росією чи іншими країнами ЄЕП.
Олександр Лащенко: Тобто, Ви погоджуєтеся з паном Борисом, що мова йде саме про митний союз, а не про зону вільної торгівлі?
Олексій Плотніков: Ні, я сподіваюся, що йдеться таки про зону вільної торгівлі. Є багато застережень і загроз, і я, звісно, не є прихильником того, аби десь у Москві з’явився орган, який би давав вказівки – цього не можна допустити.
Але я сподіваюся, що до цього не дійде – не дурні у нас все-таки керують державою, щоб виконувати вказівки якогось органу з Москви чи дозволити запровадження єдиної валюти на базі рубля, чи піти на створення того ж митного союзу.
Олександр Лащенко: Запитання до Олексія Плотнікова, завідувача відділом інституту світової економіки та міжнародних відносин Академії наук України, доктора економічних наук, професора. Пане Олексію, як Ви вважаєте: існує СНД вже більше десяти років, існують інші домовленості між колишніми радянськими республіками, але, на думку багатьох спостерігачів, вони не діють, залишаючись лише деклараціями; чи не чекає та ж доля Угоду про створення ЄЕП – декларація і все, а на практиці нічого?
Олексій Плотніков: Важко сказати, тим паче що СНД – це дійсно більше клуб, аніж якась стала структура. Є ймовірність того, що це залишиться тільки угодою, є ймовірність, що ЄЕП спіткає доля ГУУАМу. Враховуючи, які туди входять країни – республіки колишнього СРСР – та їхнє специфічне ставлення одна до одної…
Я не можу прогнозувати, що з цього буде, але все-таки сподіваюся, що економічні позитиви ЄЕП будуть використані для розвитку національної економіки України – цьому немає ніяких перешкод. Проте жодних гарантій і прогнозів – враховуючи специфіку України та країн-членів…
Олександр Лащенко: Але все-таки Ви вважаєте, що, в принципі, можна ратифікувати таку Угоду про створення ЄЕП?
Олексій Плотніков: В принципі, це можливо, якщо запрацює головне: вільний рух товарів, капіталів, робочої сили та послуг. Та й немає в цьому нічого поганого – звісно, якщо не розглядати це як щось жахливе і не починати зі створення регулюючого органу чи введення єдиної валюти. Можна по-різному сприймати цей ЄЕП. Якщо українським підприємствам стане легше працювати, бо з’являться ринки збуту – то немає в цьому нічого поганого.
Олександр Лащенко: Запитання до Бориса Тарасюка, народного депутата України, голови Комітету Верховної Ради з питань європейської інтеграції, члена фракції "Наша Україна". Пане Борисе, Ви голосували проти ратифікації чи не брали участі в голосуванні?
Борис Тарасюк: Проти.
Олександр Лащенко: Але Ви все-таки погодилися на створення ЄЕП з вашими застереженнями у фракції "Наша Україна", тобто без регулятивного органу та інших моментів, тобто щоб справді була зона вільної торгівлі? Можливе створення ЄЕП серед країн СНД?
Борис Тарасюк: Це можливо на умовах створення зони вільної торгівлі – саме про це нам говорили прем’єр-міністр та інші урядовці. Але Росія ставить за мету створення митного і валютного союзу. Про це, до речі, говорив колишній прем’єр Касьянов, і ніхто в українському уряді цього не заперечив.
Я хотів би повернутися до вашого запитання про те, залишиться ця угода декларацією чи діятиме. Хочу сказати, що в історії відновленої незалежної української держави не було ще документа, який з правової точки зору настільки далеко заводив би Україну в інтеграцію з євразійським простором.
Якщо взяти Угоду про СНД, то застереження, з якими ратифікувала її Верховна Рада і які не викликали заперечень збоку Росії та Білорусі, нівелювали ті положення Біловезької угоди, які б могли втягнути Україну в цей реінтеграційний радянський проект.
Україна в минулому відмовилася від участі в таких проектах, як Митний союз, Євразійське співтовариство, тому що вони суперечили національним інтересам України, і про це говорив президент Кучма.
А тепер підписаний такий документ, який містить положення з угод Митного союзу та Євразійського співтовариства! Так що змінилося – національні інтереси України? Не було такого документу, який би так міцно прив’язував Україну до євразійського простору.
Олександр Лащенко: Так вважає гість студії "Громадського радіо", народний депутат Борис Тарасюк, член фракції "Наша Україна", колишній міністр закордонних справ України і противник Угоди про ЄЕП, запропонованої на ратифікацію Верховній Раді в тому вигляді, як вона зараз існує.
Борис Тарасюк: Але прихильник розвитку взаємовигідних стосунків з Російською Федерацією.
Олександр Лащенко: Зараз на прямому зв’язку зі студією "Громадського радіо" ще один народний депутат, пан Олександр Римарук, член фракції "Регіони України". Пане Олександре. Як Ви голосували – за, проти, утрималися – при ратифікації Верховною Радою Угоди про створення ЄЕП?
Олександр Римарук: Я голосував "за".
Олександр Лащенко: Чому?
Олександр Римарук: Тому що я вважаю, що це дуже важливий документ, який ми повинні були прийняти, і я дуже радий, що це відбулося. Мені дуже не подобаються спекуляції, коли слова "інтереси України", "інтереси держави" прикривають терміни, які насправді нічого не означають. І ніхто не пояснює, про що саме йдеться. Особисто я не бачу, чим Угода про створення ЄЕП суперечить національним інтересам України.
Борис Тарасюк: Я поясню…
Олександр Лащенко: Пан Тарасюк готовий пояснити, але я хотів би почути Ваші аргументи "за".
Олександр Римарук: Коли наводяться цифри – хтось рахував: 20 мільярдів втрат, 25% зріст безробіття – це чиста абстракція…
Борис Тарасюк: Наведіть інші!
Олександр Римарук: По-перше, я їх не обчислював, а по-друге, не вважаю, що хто-небудь підводив якісь розрахунки під цю угоду. Суть в іншому: без Росії не буде ніякого економічного розвитку України, як би ми цього не хотіли.
Абстрактні заклики про те, що на нас чекають на Заході, залишаються абстрактними закликами. Захід відповідає нам: "Можливо, протягом наступних 10 років, ми будемо розглядати… а, може, й не будемо…" Такий ринок, як Росія, ми ніде не знайдемо. Враховуючи розвиток нашої економіки, ми все одно продаватимемо нашу продукцію на схід. Я вважаю, що це найпростіше, але найвагоміше пояснення того, що ці угоди нам потрібні.
Олександр Лащенко: Пане Олександре, а от лідер Української народної партії, член фракції "Наша Україна" Юрій Костенко вважає, що наслідками вступу України до ЄЕП будуть саме недонадходження до українського бюджету в розмірі від 15 до 25%, девальвація гривні, відтік кваліфікованої робочої сили, згортання виробництва. Така економічна ціна вступу України до ЄЕП, вважає Юрій Костенко. Як би Ви це прокоментували?
Олександр Римарук: Сьогодні з країни виїжджають сотні тисяч людей без ЄЕП, і ми знаходимо їх у тих же країнах Європи, але в якості кого? Рабів, жінок, який експлуатують в борделях… То чого ви боїтеся? Виїзду кого? Сьогодні тисячі наших людей працюють в Росії на будівництві. А так би вони їздили не нелегально, а в рамках угоди, отримували б нормальну заробітну плату, сплачували податки у своїй країні, все буде офіційно. Чого ми боїмося? Не бачу тут жодних втрат. Не знаю, як рахував шановний колега Костенко, але я таких цифр не знаю як економіст.
Олександр Лащенко: Ще одне запитання до народного депутата Олександра Римарука, члена фракції "Регіони України". Пане Олександре, вашу фракцію "Регіони України" часто пов’язують з донецьким регіоном і донецьким бізнесом. Донецькі бізнесмени не бояться втратити незалежність свого бізнесу в результаті приходу російського капіталу? Це також прогнозують критики Угоди про ЄЕП.
Олександр Римарук: Я вважаю, що донецькі бізнесмени подумають про себе самі. Чомусь те, що російські бізнесмени й промисловці скупили цілий ряд українських підприємств і успішно працюють, нікому не заважає. Нехай краще українські бізнесмени співпрацюють з російськими, ніж слухати заклики деяких безвідповідальних політиків з автоматами в руках іти захищати Тузлу.
По-моєму, це не найкращий підхід. Крім того, наш кандидат у Президенти Віктор Федорович Янукович говорив: припиніть вживати щодо "Регіонів України" ці абстрактні терміни: "донецький", "донецький регіон". До нашого громадського фронту належать різні групи та партії, і ми висуваємо єдиного кандидата. Припиніть навішувати ярлики на нашого кандидата і на нашу фракцію.
Олександр Лащенко: Пане Олександре, критики Угоди про ЄЕП стверджують, що російське вугілля з Кузбасу приблизно на 40% дешевше донецького, і вугільна галузь України збанкрутує, якщо Угода про ЄЕП набуде чинності. Що ви думаєте з цього приводу?
Олександр Римарук: Ви знаєте, що нещодавно було прийняте рішення про створення Вугільної компанії України. Тому нехай у цієї комерційної структури болить голова, як конкурувати з підприємствами Російської Федерації. Я вважаю, що саме створення ЄЕП допоможе зняти такі проблеми, а заодно вирішити проблему нестачі сировини для нашої металургійної промисловості – адже ця галузь приносить бюджету сотні мільйонів прибутку.
Олександр Лащенко: Пане Олександре, ваш колега Борис Тарасюк боїться створення контролюючого органу, передбаченого цією угодою, він проти цього. Якою є Ваша думка?
Олександр Римарук: Я вважаю, що це питання слід розглянути окремо, але саме створення такого органу мене не шокує. Я вважаю, що це питання більш технічне, аніж політичне. Інша справа – як розподілятимуться повноваження і прийматимуться рішення в цьому органі. Але, наскільки я розумію, рішення, яке не зможе винести цей орган, буде винесено на розгляд президентів СНД. Враховуючи, що там консенсус – мене це заспокоює. Але це питання потребує додаткового вивчення й обговорення.
Борис Тарасюк: Передача перетворилася на монолог – може, ми з паном Олексієм тут зайві?
Олександр Лащенко: Ви можете вступити в діалог…
Борис Тарасюк: Відносно нашої металургії. Якщо все так добре, чому основний експорт нашої металургійної продукції йде до країн ЄС? Ви кажете, що не читали тих цифр і не вірите обрахункам? А я Вам скажу, що їхній автор – відомий економіст і в минулому віце-прем’єр-міністр Володимир Лановий.
Крім того, я додам вам до цих цифр, проти яких ви нічого не можете навести, хоча й стверджуєте, що ви економіст, що в країнах ЄС нині діють нові кредити зі ставками 3-4%, а на Україні ставки 40%, а то й усі 60 чи 90! А з 1 травня в нових країнах Європейського Союзу, включаючи Польщу і Угорщину, діятимуть нові ставки кредитів ЄС – тобто 3-4%!
Я вже не кажу про інші цифри – адже реалізація цієї угоди призведе до зменшення соціальних виплат, зменшення пенсій на 4-5%. Ви про це колись задумувалися?
Олександр Римарук: Отже, по порядку. Я дуже поважаю мого колегу Ланового і готовий би був повірити його цифрам, якби тільки знав, як вони обчислювалися. Ніяка цифра не є догмою, поки не ясно, яка методика використовується при її обчисленні.
Борис Тарасюк: Я Вам розкажу…
Олександр Римарук: При особистій зустрічі.
Борис Тарасюк: Я і тут розкажу…
Олександр Римарук: Тепер щодо металу, який ми продаємо на Захід – що в цьому поганого?
Борис Тарасюк: Але якщо наш основний ринок на сході, чому ми продаємо метал на захід? Доведіть, що нам не потрібний західний ринок…
Олександр Римарук: Чому тільки Захід? Продаємо Туреччині, Індії, Китаю – це також Захід? Продаємо там, де вигідно – які проблеми? До речі, у нас нині ціни на внутрішньому ринку вищі, ніж там, тому що не вистачає квот, ми продаємо тут дорожче – це що, показник? Тепер відносно відсоткових ставок – тут я взагалі вам дивуюся! Яке відношення мають відсоткові ставки до нашого входження в Євросоюз?
Борис Тарасюк: Безпосереднє.
Олександр Римарук: З’являться у нас кредитні ресурси, наші банкіри приймуть рішення – будуть у нас відсотки ще нижчі, що Ви тоді скажете?
Борис Тарасюк: Хотів би я подивитися на це. Крім того, я хотів зауважити, що бути противником вступу до ЄЕП – не значить бути проти співпраці з Російською Федерацією, двосторонніх відносин конкретно з цією державою. Це абсолютно різні речі. Наші відносини з Росією розвивалися, розвиваються і розвиватимуться незалежно від того, існують ЄЕП та СНД чи ні.
Олександр Римарук: Теоретично – так…
Борис Тарасюк: …і практично теж.
Олександр Римарук: …але краще мати конкретну угоду, аніж просто робити заяви про дружбу. Що значить дружба? Ми маємо кордон, митні податки, різні проблеми у взаємовідносинах… Ви вважаєте, що це дружба?
Борис Тарасюк: Пане Римарук, а Ви знаєте, що угода про створення зони вільної торгівлі між Україно та Росією була підписана ще у 1993 році? А у 1994 була підписана угода про створення зони вільної торгівлі в межах СНД? І що з цими угодами? А нічого – тому що їх ратифікували всі, крім Росії. От Вам відповідь на двосторонні й багатосторонні документи.
Олександр Римарук: Я готовий з цим погодитися…
Борис Тарасюк: А куди Ви дінетеся?
Олександр Римарук: …але я не хотів би, щоб ми у 2004 році говорили про 1993 і 1994. Тоді була інша політична ситуація. Ми говоримо про сьогоднішні реалії, і слід робити те, що сьогодні потрібно.
Борис Тарасюк: І Ви вважаєте, що Росія погодиться на створення вільної економічної зони без будь-яких вилучень і обмежень?
Олександр Римарук: Якщо ми будемо вести правильні переговори – тут я ніскільки не применшую ролі нашого МЗС та рівня спеціалістів—ми доб’ємося зони вільної торгівлі…
Борис Тарасюк: Вибачте, як ведуться переговори з Росією, я знаю трішечки краще, ніж Ви, оскільки займався цим з 1991 року.
Олександр Лащенко: Дякую Вам, пане Олександре, за участь у нашій програмі. Нагадаю, це був Олександр Римарук, народний депутат України, член фракції "Регіони України".
Запитання до гостя нашої студії Олексія Плотнікова, завідувача відділом Інституту світової економіки та міжнародних відносин Академії наук України, доктора економічних наук, професора. Пане Олексію, як Ви вважаєте, якщо Захід не довів свою готовність до співпраці з Україною й допомоги в розвитку української економіки, чи слід тепер звернутися на Схід – оскільки до Заходу довіра вже менша? Те, про що казав пан Олександр Римарук.
Олексій Плотніков: Я не знаю, якої допомоги сподівалися від Заходу для розвитку української економіки. Враховуючи сьогоднішні реалії, навряд чи Україна буде членом Євросоюзу – скоріше, він припинить своє розширення.
Зрозуміло, що членство в Євросоюзі – справа далекого майбутнього для України. Так само зрозумілий і європейський вибір України. Дійсно, чому Україна не може бути європейською державою, але інституційно не оформленою в ЄС?
Олександр Лащенко: А може бути Україна дієвим членом ЄЕП і водночас активним учасником європейської інтеграції? Це не суперечитиме одне одному?
Олексій Плотніков: Я не бачу, як може європейський вибір України суперечити нормальним відносинам з сусідніми державами. Чому б не пожвавити торгівлю та рух капіталу, якщо є така можливість? Тут немає суперечностей, і Україна не повинна відмовлятися від свого європейського вибору задля якогось там "східного".
Олександр Лащенко: Питання до пана Бориса Тарасюка: чи можливі участь у ЄЕП і одночасна європейська інтеграція для України?
Борис Тарасюк: Можна штани розірвати.
Олександр Лащенко: Ви вважаєте, що це сидіння на двох стільцях?
Борис Тарасюк: Це неможливо, і я поясню чому. В Угоді про ЄЕП закладені положення про гармонізацію законодавства країн-учасниць. Панове, чи може хто-небудь припустити, що Росія гармонізуватиме своє законодавство відносно законодавства України чи Білорусі?
По-моєму, це нереально. Отже, Україна гармонізуватиме своє законодавство із російським. До речі, це відповідь пану Римаруку на його запитання, за яким методом велися обрахунки.
Пан Лановий вів обрахунки, виходячи з того, що в ЄЕП діятиме російське законодавство, і саме так і буде. Яким же чином Україна виконуватиме свої зобов’язання перед Європейським Союзом відносно адаптації українського законодавства щодо законодавства ЄС?
Як ми будемо виконувати Закон України "Про загальнодержавну програму адаптації законодавства України щодо законодавства Європейського Союзу"? Фактично прийняттям цієї угоди ми поставили під сумнів свої міжнародні зобов’язання, закони України і Конституцію!
Олександр Лащенко: До речі, ця угода була прийнята із застереженням президента України про те, що вона не повинна суперечити Конституції України.
Борис Тарасюк: Я процитую Вам повідомлення, яке сьогодні прийшло з Брюсселя відносно можливості чи неможливості одночасної участі в ЄЕП та європейської інтеграції:
"В України можуть виникнути проблеми щодо вступу до Світової організації торгівлі та наближення до Євросоюзу у зв’язку з участю в ЄЕП. Участь України в ЄЕП може бути несумісною з проголошеним раніше наміром вступити до СОТ та Євросоюзу".
Олександр Лащенко: Це офіційна заява?
Борис Тарасюк: Це слова речника комісара Європейської комісії пана Дієго де Огеди. Отже, це перша реакція, якої слід було чекати. Що стосується застережень, то вони носять загальний характер, і в них не визначено, яким же саме статтям Конституції суперечить підписана угода.
І тут пан президент лукавить, бо тільки Конституційний суд уповноважений визначити, яка міжнародна угода суперечить Конституції України. А чому ж тоді пан президент чи пан прем’єр-міністр Янукович не подали цю угоду на розгляд до Конституційного суду, перш ніж подавати її на ратифікацію? Вони цього не зробили, але це зроблять народні депутати, і я в тому числі.
Олександр Лащенко: Тобто, буде таке подання? І коли воно надійде до Конституційного суду?
Борис Тарасюк: Буде, буде обов’язково. І до Конституційного суду воно надійде швидко. А от коли його розглянуть – це я Вам можу розповісти на прикладі іншого подання, яке група народних депутатів, і я в тому числі, зробили на початку минулого року. Так от, Конституційний суд розглянув його через рік і три місяці.
Олександр Лащенко: Запитання до пана Олексія Плотнікова. Пане Олексію, як Ви вважаєте, чи має застереження, подане разом з угодою про створення ЄЕП, бути дієвим, чи це просто декларація, як то стверджує пан Борис Тарасюк?
Олексій Плотніков: Чому воно не мало бути дієвим? Крім того, є спеціальний орган, уповноважений за цим наглядати – Конституційний суд України, тому, сподіваюся, порушень Конституції не буде.
Олександр Лащенко: Варто розглянути такий момент: як створення ЄЕП може відобразитися на житті людей, пересічних українців? Чи зміниться щось для них? Запитання до пана Бориса Тарасюка.
Борис Тарасюк: Деякі цифри вже наводилися, і я вважаю, що громадяни України повинні знати, чим загрожує вступ до ЄЕП. За підрахунками того ж Володимира Ланового, в разі вступу до ЄЕП Україна втрачатиме щорічно до 200 тисяч нових робочих місць і до 250 тисяч найбільш працездатного населення. Прогнозується збільшення безробіття на 25-30% і скорочення у 2-3 рази витрат на соціальні виплати, а це освіта, наука, культура і зменшення пенсій на 4-5%.
Олександр Лащенко: Скажіть, будь ласка, а що саме може призвести до таких наслідків?
Борис Тарасюк: Тому, що на 8-12 мільярдів гривень зменшаться надходження до українського бюджету.
Олександр Лащенко: В такому разі, чому зменшаться надходження?
Борис Тарасюк: Внаслідок зменшення доходів українських підприємств. Я не економіст, тому користуюся джерелами, які вважаю авторитетними – я маю на увазі Володимира Ланового. Він прогнозує, що прибутки українських підприємств зменшаться на 12-20 мільярдів гривень. Звісно, це все опосередковано впливатиме на зменшення прибуткової частини українського бюджету і безпосередньо впливатиме на добробут громадян.
Олександр Лащенко: У нас в студії є економіст, це пан Олексій Плотніков, завідувач відділу Інституту світової економіки та міжнародних відносин Академії наук України, доктор економічних наук, професор. На Вашу думку, пане Олексію, чи позначиться участь у ЄЕП на пенсіях українських громадян та надходженнях до держбюджету?
Олексій Плотніков: Я не стану коментувати розрахунки якогось одного економіста, який працює на окрему фракцію. Візьмемо невеличкий приклад: якщо українські підприємства почнуть краще працювати від того, що у них з’явиться гарний ринок збуту, то надходження до бюджету збільшаться, відповідно, буде джерело і можливість для виплат пенсій та інших соціальних потреб.
З іншого боку я, як реаліст, розумію, що прихід в Україну сильних конкурентів призведе до банкрутства певних підприємств та безробіття в певних галузях. Але якщо брати середню довгострокову перспективу, то позитиву буде більше, аніж негативу.
Борис Тарасюк: Хочу навести конкретний приклад: у ст. 2 передбачено і закладено норму, згідно з якою формується єдиний принцип регулювання діяльності природних монополій: електроенергії, нафти, газу.
Але у всій цій угоді ви не знайдете жодного слова про уніфіковані ціни на енергоносії. Про що йде мова? Росія встановить вигідні їй тарифи на транспортування енергоносіїв через Україну, але при цьому не бере на себе ніяких зобов’язань.
Олександр Лащенко: Чи може виникнути в ЄЕП така ж проблема, яку мали нещодавно Росія і Білорусія, незважаючи на задекларований намір створити спільну державу?
Борис Тарасюк: Так, Білорусь якраз може бути прикладом того, що може статися в ЄЕП.
Олександр Лащенко: Пане Олексію, яка Ваша думка?
Олексій Плотніков: Все-таки це рамкова угода, туди не можна вписати ціни на енергоносії – все одно що ціни на огірки…
Борис Тарасюк: Я говорю про принципи, а не про огірки.
Олексій Плотніков: Так, про принципи. Але ви чудово знаєте, чим рамкові угоди відрізняються від документів, які приймаються після їх ратифікації.
Олександр Лащенко: Панове, в ефірі "Громадського радіо" заступник голови Комітету міжнародних справ Державної Думи Росії, яка теж вчора ратифікувала дану угоду, член фракції комуністів Юрій Гвіцинський, відомий дипломат ще з радянських часів, висловив сумніви російських політиків про те, що Україна здатна повністю виконати Угоду про ЄЕП, і при цьому він також вважає, що це лише рамкова угода, і слід іще прийняти додаткові документи. Отже, думка Юрія Гвіцинського:
"Насправді в Росії є думка, що українська сторона не зможе повністю виконати цю угоду, оскільки раніше багато документів підписувалося, і вони не виконувалися. Але це тільки рамкова угода, і до неї потрібно ще прийняти кілька десятків більш конкретних документів".
Отже, угода підписана. А чи може таке статися, що будь-яка сторона відмовиться її виконувати, пане Олексію?
Олексій Плотніков: Така можливість існує – яка-небудь країна-учасниця може денонсувати угоду. Я не пам’ятаю, які там конкретні механізми денонсації, але враховуючи попередній досвід співпраці країн-учасниць (це все-таки не західноєвропейські країни), такий варіант цілком можливий.
Олександр Лащенко: Пане Борисе?
Борис Тарасюк: Принаймні, це було б логічним продовження ставлення до попередніх багатосторонніх угод країн СНД – я можу навести масу прикладів. Відносно того, що сказав пан Юрій Гвіцинський – Росія так само їх не виконує, як усі інші країни, в тому числі наша.
Олександр Лащенко: Чому ж вони не виконуються? Угоди декларативні чи просто немає бажання їх виконувати?
Борис Тарасюк: Немає справжнього інтересу, який би підштовхував до виконання. Подекуди ці угоди укладаються у відриві від потреб життя. Була, наприклад, в рамках СНД угода про переселення депортованих народів, і кожна країна мала вносити свої ресурси для забезпечення цього процесу. Скажіть, будь ласка, Росія її виконує? Ні – бо вона не зацікавлена вкладати кошти в цей процес. Чому? Та тому, що вона була учасником цього процесу!
Олександр Лащенко: Пане Борисе, якщо говорити про Угоду про створення ЄЕП, чи матиме вона позитивний аспект в плані доступу українських споживачів до дешевих російських авто – ВАЗ, "Лада"?
Борис Тарасюк: Я щось не бачу черги за "Ладами". Натомість зростає попит на продукцію західних автомобілебудівних кампаній.
Олександр Лащенко: Пане Олексію, як Ви думаєте?
Олексій Плотніков: Збільшення попиту на західні автомобілі – це крок на шляху до Європи, але є верстви населення, для яких "Таврія" є досягненням. Звісно, знайдуться покупці, які не зможуть придбати західну марку – вони купуватимуть ВАЗи…
Олександр Лащенко: А все-таки: легше буде нашим людям придбати російський автомобіль в умовах ЄЕП чи ні?
Олексій Плотніков: Звісно, якщо угода запрацює, не буде мита й інших речей, і безумовно, купувати російські товари буде легше – але це якщо вона запрацює…
Олександр Лащенко: Пане Борисе, як Ви вважаєте, чи полегшиться в такому разі доступ українських товарів на російський ринок, зокрема виробів трубної промисловості? Ми раніше чули тут багато запитань з цього приводу.
Борис Тарасюк: Поживемо – побачимо. Я можу навести приклади, які Ви, очевидно, маєте на увазі – коли оголошувався рік України в Росії чи рік Росії в Україні, Росія зініціювала справжню економічну війну, обклавши додатковим митом українські експортні товари, зокрема, труби та сільськогосподарську продукцію.
Олександр Лащенко: Пане Олексію, легше буде Україні на російському ринку після прийняття угоди про ЄЕП, як Ви вважаєте?
Олексій Плотніков: Формально, якщо буде знято додаткове мито й різні обмеження, то, звісно, стане легше. Але тільки в тому разі, якщо угода діятиме.
Олександр Лащенко: "Угода про створення ЄЕП відіграватиме центральну роль у передвиборчій кампанії єдиного кандидата в Президенти від влади Віктора Януковича", як пише газета "Financial Times", британське видання інформує українська служба ВВС.
Дійсно, рамкова угода, ухвалена перед самими виборами, – як це може вплинути на рейтинг кандидатів, зокрема Віктора Януковича?
Борис Тарасюк: Наскільки я знайомий з висловлюваннями пана Януковича, для нього це питання вже стало предметом передвиборчої кампанії.
Олексій Плотніков: Скоріше, для пана Ющенка, бо там все будується на критиці ЄЕП, а для пана Януковича як для прем’єра це, швидше, повсякденна робота, аніж те, на чому можна будувати передвиборчу кампанію. Я пригадую, говорили, що ЄЕП буде головним для Путіна у передвиборчій кампанії, але потім це не справдилося.
Борис Тарасюк: Віктор Ющенко жодної критичної заяви щодо ЄЕП не зробив, між іншим.
Олексій Плотніков: Тобто, Віктор Ющенко підтримує ЄЕП?
Борис Тарасюк: Віктор Ющенко жодної критичної заяви відносно ЄЕП не зробив.
Олександр Лащенко: Панове, угода прийнята, але хто, власне, нею займатиметься? До президентських виборів кілька місяців. Чи не забудуть про неї у передвиборчій боротьбі?
Борис Тарасюк: Я міркую так: кому потрібна ця угода? Перш за все – Росії. І не з прагматичних економічних міркувань, а як геополітичний проект, мета якого в тому, щоб зробити Україну державою, де б Росія здійснювала свою домінуючу роль, в даному разі за допомогою економічних факторів і впливів.
Кому потрібна ця угода в Україні? Перш за все, президентові Кучмі, щоб довести свою лояльність своєму російському партнерові. Вона потрібна прем’єру, аби показати, який він крутий інтегратор і як може сподобатися, наприклад, російським політикам, аби отримати додаткові козирі у передвиборчій грі. Вона не потрібна ані українській державі, ані українському народу.
Олександр Лащенко: Пане Олексію, Ви могли б отак визначити в політичному плані, кому вигідна угода ЄЕП?
Олексій Плотніков: Мені важко так сказати, оскільки вона гарантовано не запрацює до президентських виборів. Потрібен хоча б рік, аби прийняти всі необхідні документи для цієї рамкової угоди. Новий президент України або займатиметься нею, або не займатиметься. Тому зараз важко сказати, кому вона вигідна.
Хіба що відносинам України з Росією: в Росії до неї ставляться, безумовно, позитивно. Але я поки що не бачу жодної політичної сили, яка б позиціонувала себе як ставленика Російської Федерації, хіба що комуністи. Навряд чи вона так потрібна пану Кучмі чи пану Януковичу.
Олександр Лащенко: Пане Борисе, ви говорили, що лідер вашої фракції Віктор Ющенко не робив критичних заяв з приводу угоди про ЄЕП. Якщо допустити, що пан Ющенко стане президентом – чи займатиметься він цією угодою?
Борис Тарасюк: Єдине, що я можу сказати – те, що у 2001-2002 рр. уряд Віктора Ющенка робив усе, аби захистити національні інтереси України, вивести українську економіку з тіні й направити ці тіньові ресурси на забезпечення соціальних потреб. І це відчули на собі всі українські громадяни.
Олександр Лащенко: Пане Борисе, чи можливо, що після обрання опозиційного кандидата цю угоду не просто забудуть, а взагалі скасують?
Борис Тарасюк: Я не буду забігати наперед, але положення цієї угоди передбачають можливість виходу з неї ст. 11.
Олександр Лащенко: Панове, ми говорили про дану угоду стосовно президентських виборів на Україні. Наскільки мені відомо, в жодній іншій з країн-учасниць вибори скоро не проходитимуть. Як ви вважаєте, яким чином там реалізовуватимуться аспекти цієї угоди?
Олексій Плотніков: Всі ці держави пов’язані специфічними стосунками, але нам, по-моєму, буде нецікаво говорити про вигоди Казахстану від торгівлі з Білоруссю. Давайте краще обговоримо можливе членство України в ЄС.
Борис Тарасюк: Хто зацікавлений в цій угоді? Російська Федерація. Тому все залежатиме від того, наскільки російське керівництво підштовхуватиме Білорусь і Казахстан до виконання цієї угоди.
_________________________
Читайте також інші розшифровки:
Депутат Бичков: Ми створили "Центр", бо міф про "всесильність" деяких лідерів треба розвіяти
Шуфрич: Балога не хотів бути мером. "Наша Україна" хоче дестабілізації ситуації
Олександр Лащенко: Добрий вечір, це програма "Громадського радіо" "Тема дня", у студії ведучий Олександр Лащенко. Ми поговоримо про те, що конкретно передбачає угода про формування ЄЕП, ратифікована Верховною Радою. Свій погляд висловлять Олексій Плотніков, завідувач відділу Інституту світової економіки і міжнародних відносин Академії наук України, доктор економічних наук, професор; а також Борис Тарасюк, народний депутат України, голова Комітету Верховної Ради з питань європейської інтеграції, член фракції Віктора Ющенка "Наша Україна", колишній міністр закордонних справ України.
Перше запитання: що ж конкретно передбачено в документі про створення ЄЕП, "добро" якому вчора дала Верховна Рада України, пане Борисе?
Борис Тарасюк: Що конкретно? В цій угоді містяться положення, реалізація яких, вперше за історію існування відновленої незалежної української держави, може призвести до втрати економічної незалежності України.
Маю на увазі перш за все статтю четверту, де йдеться про створення єдиного регулюючого органу, рішення якого мають бути обов’язковими для всіх держав-членів, і прийматимуться так званим виваженим голосуванням, причому кількість голосів буде залежати від економічного потенціалу країни зокрема.
Якщо порахувати цей економічний потенціал, виходить, що Росії належатиме близько 80% голосів. Отже, Україні не залишається нічого більше, як бути статистом і виконавцем рішень, які прийматимуться в Москві.
Олександр Лащенко: Отже, Ви вважаєте, що один з головних аспектів, конкретика договору про створення ЄЕП – це положення про регулятивний орган, який має керувати?
Борис Тарасюк: Є багато інших положень, головним в яких є те, що ретельно приховувалося авторами угоди, але видно фахівцеві, якщо він уважно прочитає: йдеться не про зону вільної торгівлі, а про митний союз.
Олександр Лащенко: Пане Олексію, а яка різниця?
Олексій Плотніков: Зона вільної торгівлі – це умови торгівлі між Україною і Росією чи між Україною та іншими країнами, які є членами ЄЕП, а митний союз – це особливі економічні стосунки, тобто він вже перешкоджає вступу України до СОТ та якимось відносинам з країнами з ринковою економікою.
Зона вільної торгівлі – це одне, тут немає ніяких застережень, це нормальне явище, але коли справа дійде до митного союзу – це зовсім інше. У світі є небагато митних союзів, на які погоджується СОТ: між Чехією та Словаччиною, у Латинській та Північній Америці.
Тобто, це явище досить специфічне, але я все-таки сподіваюся, що справа не дійде до створення митного союзу, оскільки Україна має інтерес у членстві в СОТ, який переважає інтерес створення конкретного митного союзу з Росією чи іншими країнами ЄЕП.
Олександр Лащенко: Тобто, Ви погоджуєтеся з паном Борисом, що мова йде саме про митний союз, а не про зону вільної торгівлі?
Олексій Плотніков: Ні, я сподіваюся, що йдеться таки про зону вільної торгівлі. Є багато застережень і загроз, і я, звісно, не є прихильником того, аби десь у Москві з’явився орган, який би давав вказівки – цього не можна допустити.
Але я сподіваюся, що до цього не дійде – не дурні у нас все-таки керують державою, щоб виконувати вказівки якогось органу з Москви чи дозволити запровадження єдиної валюти на базі рубля, чи піти на створення того ж митного союзу.
Олександр Лащенко: Запитання до Олексія Плотнікова, завідувача відділом інституту світової економіки та міжнародних відносин Академії наук України, доктора економічних наук, професора. Пане Олексію, як Ви вважаєте: існує СНД вже більше десяти років, існують інші домовленості між колишніми радянськими республіками, але, на думку багатьох спостерігачів, вони не діють, залишаючись лише деклараціями; чи не чекає та ж доля Угоду про створення ЄЕП – декларація і все, а на практиці нічого?
Олексій Плотніков: Важко сказати, тим паче що СНД – це дійсно більше клуб, аніж якась стала структура. Є ймовірність того, що це залишиться тільки угодою, є ймовірність, що ЄЕП спіткає доля ГУУАМу. Враховуючи, які туди входять країни – республіки колишнього СРСР – та їхнє специфічне ставлення одна до одної…
Я не можу прогнозувати, що з цього буде, але все-таки сподіваюся, що економічні позитиви ЄЕП будуть використані для розвитку національної економіки України – цьому немає ніяких перешкод. Проте жодних гарантій і прогнозів – враховуючи специфіку України та країн-членів…
Олександр Лащенко: Але все-таки Ви вважаєте, що, в принципі, можна ратифікувати таку Угоду про створення ЄЕП?
Олексій Плотніков: В принципі, це можливо, якщо запрацює головне: вільний рух товарів, капіталів, робочої сили та послуг. Та й немає в цьому нічого поганого – звісно, якщо не розглядати це як щось жахливе і не починати зі створення регулюючого органу чи введення єдиної валюти. Можна по-різному сприймати цей ЄЕП. Якщо українським підприємствам стане легше працювати, бо з’являться ринки збуту – то немає в цьому нічого поганого.
Олександр Лащенко: Запитання до Бориса Тарасюка, народного депутата України, голови Комітету Верховної Ради з питань європейської інтеграції, члена фракції "Наша Україна". Пане Борисе, Ви голосували проти ратифікації чи не брали участі в голосуванні?
Борис Тарасюк: Проти.
Олександр Лащенко: Але Ви все-таки погодилися на створення ЄЕП з вашими застереженнями у фракції "Наша Україна", тобто без регулятивного органу та інших моментів, тобто щоб справді була зона вільної торгівлі? Можливе створення ЄЕП серед країн СНД?
Борис Тарасюк: Це можливо на умовах створення зони вільної торгівлі – саме про це нам говорили прем’єр-міністр та інші урядовці. Але Росія ставить за мету створення митного і валютного союзу. Про це, до речі, говорив колишній прем’єр Касьянов, і ніхто в українському уряді цього не заперечив.
Я хотів би повернутися до вашого запитання про те, залишиться ця угода декларацією чи діятиме. Хочу сказати, що в історії відновленої незалежної української держави не було ще документа, який з правової точки зору настільки далеко заводив би Україну в інтеграцію з євразійським простором.
Якщо взяти Угоду про СНД, то застереження, з якими ратифікувала її Верховна Рада і які не викликали заперечень збоку Росії та Білорусі, нівелювали ті положення Біловезької угоди, які б могли втягнути Україну в цей реінтеграційний радянський проект.
Україна в минулому відмовилася від участі в таких проектах, як Митний союз, Євразійське співтовариство, тому що вони суперечили національним інтересам України, і про це говорив президент Кучма.
А тепер підписаний такий документ, який містить положення з угод Митного союзу та Євразійського співтовариства! Так що змінилося – національні інтереси України? Не було такого документу, який би так міцно прив’язував Україну до євразійського простору.
Олександр Лащенко: Так вважає гість студії "Громадського радіо", народний депутат Борис Тарасюк, член фракції "Наша Україна", колишній міністр закордонних справ України і противник Угоди про ЄЕП, запропонованої на ратифікацію Верховній Раді в тому вигляді, як вона зараз існує.
Борис Тарасюк: Але прихильник розвитку взаємовигідних стосунків з Російською Федерацією.
Олександр Лащенко: Зараз на прямому зв’язку зі студією "Громадського радіо" ще один народний депутат, пан Олександр Римарук, член фракції "Регіони України". Пане Олександре. Як Ви голосували – за, проти, утрималися – при ратифікації Верховною Радою Угоди про створення ЄЕП?
Олександр Римарук: Я голосував "за".
Олександр Лащенко: Чому?
Олександр Римарук: Тому що я вважаю, що це дуже важливий документ, який ми повинні були прийняти, і я дуже радий, що це відбулося. Мені дуже не подобаються спекуляції, коли слова "інтереси України", "інтереси держави" прикривають терміни, які насправді нічого не означають. І ніхто не пояснює, про що саме йдеться. Особисто я не бачу, чим Угода про створення ЄЕП суперечить національним інтересам України.
Борис Тарасюк: Я поясню…
Олександр Лащенко: Пан Тарасюк готовий пояснити, але я хотів би почути Ваші аргументи "за".
Олександр Римарук: Коли наводяться цифри – хтось рахував: 20 мільярдів втрат, 25% зріст безробіття – це чиста абстракція…
Борис Тарасюк: Наведіть інші!
Олександр Римарук: По-перше, я їх не обчислював, а по-друге, не вважаю, що хто-небудь підводив якісь розрахунки під цю угоду. Суть в іншому: без Росії не буде ніякого економічного розвитку України, як би ми цього не хотіли.
Абстрактні заклики про те, що на нас чекають на Заході, залишаються абстрактними закликами. Захід відповідає нам: "Можливо, протягом наступних 10 років, ми будемо розглядати… а, може, й не будемо…" Такий ринок, як Росія, ми ніде не знайдемо. Враховуючи розвиток нашої економіки, ми все одно продаватимемо нашу продукцію на схід. Я вважаю, що це найпростіше, але найвагоміше пояснення того, що ці угоди нам потрібні.
Олександр Лащенко: Пане Олександре, а от лідер Української народної партії, член фракції "Наша Україна" Юрій Костенко вважає, що наслідками вступу України до ЄЕП будуть саме недонадходження до українського бюджету в розмірі від 15 до 25%, девальвація гривні, відтік кваліфікованої робочої сили, згортання виробництва. Така економічна ціна вступу України до ЄЕП, вважає Юрій Костенко. Як би Ви це прокоментували?
Олександр Римарук: Сьогодні з країни виїжджають сотні тисяч людей без ЄЕП, і ми знаходимо їх у тих же країнах Європи, але в якості кого? Рабів, жінок, який експлуатують в борделях… То чого ви боїтеся? Виїзду кого? Сьогодні тисячі наших людей працюють в Росії на будівництві. А так би вони їздили не нелегально, а в рамках угоди, отримували б нормальну заробітну плату, сплачували податки у своїй країні, все буде офіційно. Чого ми боїмося? Не бачу тут жодних втрат. Не знаю, як рахував шановний колега Костенко, але я таких цифр не знаю як економіст.
Олександр Лащенко: Ще одне запитання до народного депутата Олександра Римарука, члена фракції "Регіони України". Пане Олександре, вашу фракцію "Регіони України" часто пов’язують з донецьким регіоном і донецьким бізнесом. Донецькі бізнесмени не бояться втратити незалежність свого бізнесу в результаті приходу російського капіталу? Це також прогнозують критики Угоди про ЄЕП.
Олександр Римарук: Я вважаю, що донецькі бізнесмени подумають про себе самі. Чомусь те, що російські бізнесмени й промисловці скупили цілий ряд українських підприємств і успішно працюють, нікому не заважає. Нехай краще українські бізнесмени співпрацюють з російськими, ніж слухати заклики деяких безвідповідальних політиків з автоматами в руках іти захищати Тузлу.
По-моєму, це не найкращий підхід. Крім того, наш кандидат у Президенти Віктор Федорович Янукович говорив: припиніть вживати щодо "Регіонів України" ці абстрактні терміни: "донецький", "донецький регіон". До нашого громадського фронту належать різні групи та партії, і ми висуваємо єдиного кандидата. Припиніть навішувати ярлики на нашого кандидата і на нашу фракцію.
Олександр Лащенко: Пане Олександре, критики Угоди про ЄЕП стверджують, що російське вугілля з Кузбасу приблизно на 40% дешевше донецького, і вугільна галузь України збанкрутує, якщо Угода про ЄЕП набуде чинності. Що ви думаєте з цього приводу?
Олександр Римарук: Ви знаєте, що нещодавно було прийняте рішення про створення Вугільної компанії України. Тому нехай у цієї комерційної структури болить голова, як конкурувати з підприємствами Російської Федерації. Я вважаю, що саме створення ЄЕП допоможе зняти такі проблеми, а заодно вирішити проблему нестачі сировини для нашої металургійної промисловості – адже ця галузь приносить бюджету сотні мільйонів прибутку.
Олександр Лащенко: Пане Олександре, ваш колега Борис Тарасюк боїться створення контролюючого органу, передбаченого цією угодою, він проти цього. Якою є Ваша думка?
Олександр Римарук: Я вважаю, що це питання слід розглянути окремо, але саме створення такого органу мене не шокує. Я вважаю, що це питання більш технічне, аніж політичне. Інша справа – як розподілятимуться повноваження і прийматимуться рішення в цьому органі. Але, наскільки я розумію, рішення, яке не зможе винести цей орган, буде винесено на розгляд президентів СНД. Враховуючи, що там консенсус – мене це заспокоює. Але це питання потребує додаткового вивчення й обговорення.
Борис Тарасюк: Передача перетворилася на монолог – може, ми з паном Олексієм тут зайві?
Олександр Лащенко: Ви можете вступити в діалог…
Борис Тарасюк: Відносно нашої металургії. Якщо все так добре, чому основний експорт нашої металургійної продукції йде до країн ЄС? Ви кажете, що не читали тих цифр і не вірите обрахункам? А я Вам скажу, що їхній автор – відомий економіст і в минулому віце-прем’єр-міністр Володимир Лановий.
Крім того, я додам вам до цих цифр, проти яких ви нічого не можете навести, хоча й стверджуєте, що ви економіст, що в країнах ЄС нині діють нові кредити зі ставками 3-4%, а на Україні ставки 40%, а то й усі 60 чи 90! А з 1 травня в нових країнах Європейського Союзу, включаючи Польщу і Угорщину, діятимуть нові ставки кредитів ЄС – тобто 3-4%!
Я вже не кажу про інші цифри – адже реалізація цієї угоди призведе до зменшення соціальних виплат, зменшення пенсій на 4-5%. Ви про це колись задумувалися?
Олександр Римарук: Отже, по порядку. Я дуже поважаю мого колегу Ланового і готовий би був повірити його цифрам, якби тільки знав, як вони обчислювалися. Ніяка цифра не є догмою, поки не ясно, яка методика використовується при її обчисленні.
Борис Тарасюк: Я Вам розкажу…
Олександр Римарук: При особистій зустрічі.
Борис Тарасюк: Я і тут розкажу…
Олександр Римарук: Тепер щодо металу, який ми продаємо на Захід – що в цьому поганого?
Борис Тарасюк: Але якщо наш основний ринок на сході, чому ми продаємо метал на захід? Доведіть, що нам не потрібний західний ринок…
Олександр Римарук: Чому тільки Захід? Продаємо Туреччині, Індії, Китаю – це також Захід? Продаємо там, де вигідно – які проблеми? До речі, у нас нині ціни на внутрішньому ринку вищі, ніж там, тому що не вистачає квот, ми продаємо тут дорожче – це що, показник? Тепер відносно відсоткових ставок – тут я взагалі вам дивуюся! Яке відношення мають відсоткові ставки до нашого входження в Євросоюз?
Борис Тарасюк: Безпосереднє.
Олександр Римарук: З’являться у нас кредитні ресурси, наші банкіри приймуть рішення – будуть у нас відсотки ще нижчі, що Ви тоді скажете?
Борис Тарасюк: Хотів би я подивитися на це. Крім того, я хотів зауважити, що бути противником вступу до ЄЕП – не значить бути проти співпраці з Російською Федерацією, двосторонніх відносин конкретно з цією державою. Це абсолютно різні речі. Наші відносини з Росією розвивалися, розвиваються і розвиватимуться незалежно від того, існують ЄЕП та СНД чи ні.
Олександр Римарук: Теоретично – так…
Борис Тарасюк: …і практично теж.
Олександр Римарук: …але краще мати конкретну угоду, аніж просто робити заяви про дружбу. Що значить дружба? Ми маємо кордон, митні податки, різні проблеми у взаємовідносинах… Ви вважаєте, що це дружба?
Борис Тарасюк: Пане Римарук, а Ви знаєте, що угода про створення зони вільної торгівлі між Україно та Росією була підписана ще у 1993 році? А у 1994 була підписана угода про створення зони вільної торгівлі в межах СНД? І що з цими угодами? А нічого – тому що їх ратифікували всі, крім Росії. От Вам відповідь на двосторонні й багатосторонні документи.
Олександр Римарук: Я готовий з цим погодитися…
Борис Тарасюк: А куди Ви дінетеся?
Олександр Римарук: …але я не хотів би, щоб ми у 2004 році говорили про 1993 і 1994. Тоді була інша політична ситуація. Ми говоримо про сьогоднішні реалії, і слід робити те, що сьогодні потрібно.
Борис Тарасюк: І Ви вважаєте, що Росія погодиться на створення вільної економічної зони без будь-яких вилучень і обмежень?
Олександр Римарук: Якщо ми будемо вести правильні переговори – тут я ніскільки не применшую ролі нашого МЗС та рівня спеціалістів—ми доб’ємося зони вільної торгівлі…
Борис Тарасюк: Вибачте, як ведуться переговори з Росією, я знаю трішечки краще, ніж Ви, оскільки займався цим з 1991 року.
Олександр Лащенко: Дякую Вам, пане Олександре, за участь у нашій програмі. Нагадаю, це був Олександр Римарук, народний депутат України, член фракції "Регіони України".
Запитання до гостя нашої студії Олексія Плотнікова, завідувача відділом Інституту світової економіки та міжнародних відносин Академії наук України, доктора економічних наук, професора. Пане Олексію, як Ви вважаєте, якщо Захід не довів свою готовність до співпраці з Україною й допомоги в розвитку української економіки, чи слід тепер звернутися на Схід – оскільки до Заходу довіра вже менша? Те, про що казав пан Олександр Римарук.
Олексій Плотніков: Я не знаю, якої допомоги сподівалися від Заходу для розвитку української економіки. Враховуючи сьогоднішні реалії, навряд чи Україна буде членом Євросоюзу – скоріше, він припинить своє розширення.
Зрозуміло, що членство в Євросоюзі – справа далекого майбутнього для України. Так само зрозумілий і європейський вибір України. Дійсно, чому Україна не може бути європейською державою, але інституційно не оформленою в ЄС?
Олександр Лащенко: А може бути Україна дієвим членом ЄЕП і водночас активним учасником європейської інтеграції? Це не суперечитиме одне одному?
Олексій Плотніков: Я не бачу, як може європейський вибір України суперечити нормальним відносинам з сусідніми державами. Чому б не пожвавити торгівлю та рух капіталу, якщо є така можливість? Тут немає суперечностей, і Україна не повинна відмовлятися від свого європейського вибору задля якогось там "східного".
Олександр Лащенко: Питання до пана Бориса Тарасюка: чи можливі участь у ЄЕП і одночасна європейська інтеграція для України?
Борис Тарасюк: Можна штани розірвати.
Олександр Лащенко: Ви вважаєте, що це сидіння на двох стільцях?
Борис Тарасюк: Це неможливо, і я поясню чому. В Угоді про ЄЕП закладені положення про гармонізацію законодавства країн-учасниць. Панове, чи може хто-небудь припустити, що Росія гармонізуватиме своє законодавство відносно законодавства України чи Білорусі?
По-моєму, це нереально. Отже, Україна гармонізуватиме своє законодавство із російським. До речі, це відповідь пану Римаруку на його запитання, за яким методом велися обрахунки.
Пан Лановий вів обрахунки, виходячи з того, що в ЄЕП діятиме російське законодавство, і саме так і буде. Яким же чином Україна виконуватиме свої зобов’язання перед Європейським Союзом відносно адаптації українського законодавства щодо законодавства ЄС?
Як ми будемо виконувати Закон України "Про загальнодержавну програму адаптації законодавства України щодо законодавства Європейського Союзу"? Фактично прийняттям цієї угоди ми поставили під сумнів свої міжнародні зобов’язання, закони України і Конституцію!
Олександр Лащенко: До речі, ця угода була прийнята із застереженням президента України про те, що вона не повинна суперечити Конституції України.
Борис Тарасюк: Я процитую Вам повідомлення, яке сьогодні прийшло з Брюсселя відносно можливості чи неможливості одночасної участі в ЄЕП та європейської інтеграції:
"В України можуть виникнути проблеми щодо вступу до Світової організації торгівлі та наближення до Євросоюзу у зв’язку з участю в ЄЕП. Участь України в ЄЕП може бути несумісною з проголошеним раніше наміром вступити до СОТ та Євросоюзу".
Олександр Лащенко: Це офіційна заява?
Борис Тарасюк: Це слова речника комісара Європейської комісії пана Дієго де Огеди. Отже, це перша реакція, якої слід було чекати. Що стосується застережень, то вони носять загальний характер, і в них не визначено, яким же саме статтям Конституції суперечить підписана угода.
І тут пан президент лукавить, бо тільки Конституційний суд уповноважений визначити, яка міжнародна угода суперечить Конституції України. А чому ж тоді пан президент чи пан прем’єр-міністр Янукович не подали цю угоду на розгляд до Конституційного суду, перш ніж подавати її на ратифікацію? Вони цього не зробили, але це зроблять народні депутати, і я в тому числі.
Олександр Лащенко: Тобто, буде таке подання? І коли воно надійде до Конституційного суду?
Борис Тарасюк: Буде, буде обов’язково. І до Конституційного суду воно надійде швидко. А от коли його розглянуть – це я Вам можу розповісти на прикладі іншого подання, яке група народних депутатів, і я в тому числі, зробили на початку минулого року. Так от, Конституційний суд розглянув його через рік і три місяці.
Олександр Лащенко: Запитання до пана Олексія Плотнікова. Пане Олексію, як Ви вважаєте, чи має застереження, подане разом з угодою про створення ЄЕП, бути дієвим, чи це просто декларація, як то стверджує пан Борис Тарасюк?
Олексій Плотніков: Чому воно не мало бути дієвим? Крім того, є спеціальний орган, уповноважений за цим наглядати – Конституційний суд України, тому, сподіваюся, порушень Конституції не буде.
Олександр Лащенко: Варто розглянути такий момент: як створення ЄЕП може відобразитися на житті людей, пересічних українців? Чи зміниться щось для них? Запитання до пана Бориса Тарасюка.
Борис Тарасюк: Деякі цифри вже наводилися, і я вважаю, що громадяни України повинні знати, чим загрожує вступ до ЄЕП. За підрахунками того ж Володимира Ланового, в разі вступу до ЄЕП Україна втрачатиме щорічно до 200 тисяч нових робочих місць і до 250 тисяч найбільш працездатного населення. Прогнозується збільшення безробіття на 25-30% і скорочення у 2-3 рази витрат на соціальні виплати, а це освіта, наука, культура і зменшення пенсій на 4-5%.
Олександр Лащенко: Скажіть, будь ласка, а що саме може призвести до таких наслідків?
Борис Тарасюк: Тому, що на 8-12 мільярдів гривень зменшаться надходження до українського бюджету.
Олександр Лащенко: В такому разі, чому зменшаться надходження?
Борис Тарасюк: Внаслідок зменшення доходів українських підприємств. Я не економіст, тому користуюся джерелами, які вважаю авторитетними – я маю на увазі Володимира Ланового. Він прогнозує, що прибутки українських підприємств зменшаться на 12-20 мільярдів гривень. Звісно, це все опосередковано впливатиме на зменшення прибуткової частини українського бюджету і безпосередньо впливатиме на добробут громадян.
Олександр Лащенко: У нас в студії є економіст, це пан Олексій Плотніков, завідувач відділу Інституту світової економіки та міжнародних відносин Академії наук України, доктор економічних наук, професор. На Вашу думку, пане Олексію, чи позначиться участь у ЄЕП на пенсіях українських громадян та надходженнях до держбюджету?
Олексій Плотніков: Я не стану коментувати розрахунки якогось одного економіста, який працює на окрему фракцію. Візьмемо невеличкий приклад: якщо українські підприємства почнуть краще працювати від того, що у них з’явиться гарний ринок збуту, то надходження до бюджету збільшаться, відповідно, буде джерело і можливість для виплат пенсій та інших соціальних потреб.
З іншого боку я, як реаліст, розумію, що прихід в Україну сильних конкурентів призведе до банкрутства певних підприємств та безробіття в певних галузях. Але якщо брати середню довгострокову перспективу, то позитиву буде більше, аніж негативу.
Борис Тарасюк: Хочу навести конкретний приклад: у ст. 2 передбачено і закладено норму, згідно з якою формується єдиний принцип регулювання діяльності природних монополій: електроенергії, нафти, газу.
Але у всій цій угоді ви не знайдете жодного слова про уніфіковані ціни на енергоносії. Про що йде мова? Росія встановить вигідні їй тарифи на транспортування енергоносіїв через Україну, але при цьому не бере на себе ніяких зобов’язань.
Олександр Лащенко: Чи може виникнути в ЄЕП така ж проблема, яку мали нещодавно Росія і Білорусія, незважаючи на задекларований намір створити спільну державу?
Борис Тарасюк: Так, Білорусь якраз може бути прикладом того, що може статися в ЄЕП.
Олександр Лащенко: Пане Олексію, яка Ваша думка?
Олексій Плотніков: Все-таки це рамкова угода, туди не можна вписати ціни на енергоносії – все одно що ціни на огірки…
Борис Тарасюк: Я говорю про принципи, а не про огірки.
Олексій Плотніков: Так, про принципи. Але ви чудово знаєте, чим рамкові угоди відрізняються від документів, які приймаються після їх ратифікації.
Олександр Лащенко: Панове, в ефірі "Громадського радіо" заступник голови Комітету міжнародних справ Державної Думи Росії, яка теж вчора ратифікувала дану угоду, член фракції комуністів Юрій Гвіцинський, відомий дипломат ще з радянських часів, висловив сумніви російських політиків про те, що Україна здатна повністю виконати Угоду про ЄЕП, і при цьому він також вважає, що це лише рамкова угода, і слід іще прийняти додаткові документи. Отже, думка Юрія Гвіцинського:
"Насправді в Росії є думка, що українська сторона не зможе повністю виконати цю угоду, оскільки раніше багато документів підписувалося, і вони не виконувалися. Але це тільки рамкова угода, і до неї потрібно ще прийняти кілька десятків більш конкретних документів".
Отже, угода підписана. А чи може таке статися, що будь-яка сторона відмовиться її виконувати, пане Олексію?
Олексій Плотніков: Така можливість існує – яка-небудь країна-учасниця може денонсувати угоду. Я не пам’ятаю, які там конкретні механізми денонсації, але враховуючи попередній досвід співпраці країн-учасниць (це все-таки не західноєвропейські країни), такий варіант цілком можливий.
Олександр Лащенко: Пане Борисе?
Борис Тарасюк: Принаймні, це було б логічним продовження ставлення до попередніх багатосторонніх угод країн СНД – я можу навести масу прикладів. Відносно того, що сказав пан Юрій Гвіцинський – Росія так само їх не виконує, як усі інші країни, в тому числі наша.
Олександр Лащенко: Чому ж вони не виконуються? Угоди декларативні чи просто немає бажання їх виконувати?
Борис Тарасюк: Немає справжнього інтересу, який би підштовхував до виконання. Подекуди ці угоди укладаються у відриві від потреб життя. Була, наприклад, в рамках СНД угода про переселення депортованих народів, і кожна країна мала вносити свої ресурси для забезпечення цього процесу. Скажіть, будь ласка, Росія її виконує? Ні – бо вона не зацікавлена вкладати кошти в цей процес. Чому? Та тому, що вона була учасником цього процесу!
Олександр Лащенко: Пане Борисе, якщо говорити про Угоду про створення ЄЕП, чи матиме вона позитивний аспект в плані доступу українських споживачів до дешевих російських авто – ВАЗ, "Лада"?
Борис Тарасюк: Я щось не бачу черги за "Ладами". Натомість зростає попит на продукцію західних автомобілебудівних кампаній.
Олександр Лащенко: Пане Олексію, як Ви думаєте?
Олексій Плотніков: Збільшення попиту на західні автомобілі – це крок на шляху до Європи, але є верстви населення, для яких "Таврія" є досягненням. Звісно, знайдуться покупці, які не зможуть придбати західну марку – вони купуватимуть ВАЗи…
Олександр Лащенко: А все-таки: легше буде нашим людям придбати російський автомобіль в умовах ЄЕП чи ні?
Олексій Плотніков: Звісно, якщо угода запрацює, не буде мита й інших речей, і безумовно, купувати російські товари буде легше – але це якщо вона запрацює…
Олександр Лащенко: Пане Борисе, як Ви вважаєте, чи полегшиться в такому разі доступ українських товарів на російський ринок, зокрема виробів трубної промисловості? Ми раніше чули тут багато запитань з цього приводу.
Борис Тарасюк: Поживемо – побачимо. Я можу навести приклади, які Ви, очевидно, маєте на увазі – коли оголошувався рік України в Росії чи рік Росії в Україні, Росія зініціювала справжню економічну війну, обклавши додатковим митом українські експортні товари, зокрема, труби та сільськогосподарську продукцію.
Олександр Лащенко: Пане Олексію, легше буде Україні на російському ринку після прийняття угоди про ЄЕП, як Ви вважаєте?
Олексій Плотніков: Формально, якщо буде знято додаткове мито й різні обмеження, то, звісно, стане легше. Але тільки в тому разі, якщо угода діятиме.
Олександр Лащенко: "Угода про створення ЄЕП відіграватиме центральну роль у передвиборчій кампанії єдиного кандидата в Президенти від влади Віктора Януковича", як пише газета "Financial Times", британське видання інформує українська служба ВВС.
Дійсно, рамкова угода, ухвалена перед самими виборами, – як це може вплинути на рейтинг кандидатів, зокрема Віктора Януковича?
Борис Тарасюк: Наскільки я знайомий з висловлюваннями пана Януковича, для нього це питання вже стало предметом передвиборчої кампанії.
Олексій Плотніков: Скоріше, для пана Ющенка, бо там все будується на критиці ЄЕП, а для пана Януковича як для прем’єра це, швидше, повсякденна робота, аніж те, на чому можна будувати передвиборчу кампанію. Я пригадую, говорили, що ЄЕП буде головним для Путіна у передвиборчій кампанії, але потім це не справдилося.
Борис Тарасюк: Віктор Ющенко жодної критичної заяви щодо ЄЕП не зробив, між іншим.
Олексій Плотніков: Тобто, Віктор Ющенко підтримує ЄЕП?
Борис Тарасюк: Віктор Ющенко жодної критичної заяви відносно ЄЕП не зробив.
Олександр Лащенко: Панове, угода прийнята, але хто, власне, нею займатиметься? До президентських виборів кілька місяців. Чи не забудуть про неї у передвиборчій боротьбі?
Борис Тарасюк: Я міркую так: кому потрібна ця угода? Перш за все – Росії. І не з прагматичних економічних міркувань, а як геополітичний проект, мета якого в тому, щоб зробити Україну державою, де б Росія здійснювала свою домінуючу роль, в даному разі за допомогою економічних факторів і впливів.
Кому потрібна ця угода в Україні? Перш за все, президентові Кучмі, щоб довести свою лояльність своєму російському партнерові. Вона потрібна прем’єру, аби показати, який він крутий інтегратор і як може сподобатися, наприклад, російським політикам, аби отримати додаткові козирі у передвиборчій грі. Вона не потрібна ані українській державі, ані українському народу.
Олександр Лащенко: Пане Олексію, Ви могли б отак визначити в політичному плані, кому вигідна угода ЄЕП?
Олексій Плотніков: Мені важко так сказати, оскільки вона гарантовано не запрацює до президентських виборів. Потрібен хоча б рік, аби прийняти всі необхідні документи для цієї рамкової угоди. Новий президент України або займатиметься нею, або не займатиметься. Тому зараз важко сказати, кому вона вигідна.
Хіба що відносинам України з Росією: в Росії до неї ставляться, безумовно, позитивно. Але я поки що не бачу жодної політичної сили, яка б позиціонувала себе як ставленика Російської Федерації, хіба що комуністи. Навряд чи вона так потрібна пану Кучмі чи пану Януковичу.
Олександр Лащенко: Пане Борисе, ви говорили, що лідер вашої фракції Віктор Ющенко не робив критичних заяв з приводу угоди про ЄЕП. Якщо допустити, що пан Ющенко стане президентом – чи займатиметься він цією угодою?
Борис Тарасюк: Єдине, що я можу сказати – те, що у 2001-2002 рр. уряд Віктора Ющенка робив усе, аби захистити національні інтереси України, вивести українську економіку з тіні й направити ці тіньові ресурси на забезпечення соціальних потреб. І це відчули на собі всі українські громадяни.
Олександр Лащенко: Пане Борисе, чи можливо, що після обрання опозиційного кандидата цю угоду не просто забудуть, а взагалі скасують?
Борис Тарасюк: Я не буду забігати наперед, але положення цієї угоди передбачають можливість виходу з неї ст. 11.
Олександр Лащенко: Панове, ми говорили про дану угоду стосовно президентських виборів на Україні. Наскільки мені відомо, в жодній іншій з країн-учасниць вибори скоро не проходитимуть. Як ви вважаєте, яким чином там реалізовуватимуться аспекти цієї угоди?
Олексій Плотніков: Всі ці держави пов’язані специфічними стосунками, але нам, по-моєму, буде нецікаво говорити про вигоди Казахстану від торгівлі з Білоруссю. Давайте краще обговоримо можливе членство України в ЄС.
Борис Тарасюк: Хто зацікавлений в цій угоді? Російська Федерація. Тому все залежатиме від того, наскільки російське керівництво підштовхуватиме Білорусь і Казахстан до виконання цієї угоди.
_________________________
Читайте також інші розшифровки:
Депутат Бичков: Ми створили "Центр", бо міф про "всесильність" деяких лідерів треба розвіяти
Шуфрич: Балога не хотів бути мером. "Наша Україна" хоче дестабілізації ситуації
