Депутат Бичков: Ми створили "Центр", бо міф про "всесильність" деяких лідерів треба розвіяти
П'ятниця, 23 квітня 2004, 16:39
Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за своє існування, "Українська правда" розміщує на своєму сайті розшифровку його ефіру. Подається із незначними скороченнями. Слухайте також аудіофайл.
Бондаренко Кость: Добрий вечір. В ефірі "Громадського радіо" програма "Тема дня". Як завжди, по четвергах у студії Кость Бондаренко, і ми говоримо про ті події, які хвилювали сьогодні громадськість і які змушували дискутувати, викликали різноманітні контраверсійні думки, судження та дискусії. Напевне, я не помилюся, якщо скажу, що найбільш цікавою подією сьогоднішнього дня було створення у Верховній Раді нової депутатської групи під назвою "Центр".
Про неї багато говорилося, говорилося про те, що вона має виникнути. Журналісти, політологи, експерти чекали, коли виникне ця група. Чекали місяць чи півтора. Називалися різні назви. Нарешті, сьогодні віце-спікер Адам Мартинюк, відкриваючи ранкове засідання, повідомив про те, що група створена.
Група не має єдиного лідера. Група не має інституту уповноважених: 16 чоловік, які входять до групи, є одночасно і уповноваженими. Група, яка ще змусить про себе говорити, і група, яка, нарешті, порушила статус-кво, який існував у парламенті від жовтня 2002 року. Тобто, з’явилася нова політична сила у українській парламентській системі, і можливо, вона стане певним зародком значно більшої суспільної сили, перекинувшись із стін парламенту на суспільство загалом і ставши підґрунтям нового політичного руху.
Про те, яку мету ставить перед собою новостворена група, яку позицію вона займе на парламентській арені, на наступних президентських, парламентських виборах і чим стане ця група в Україні, ми будемо говорити із гостями нашої студії. Гості у нас – це члени нової депутатської групи "Центр", народні депутати України Василь Гаврилюк, Сергій Бичков.
Для декого створення об’єднання стало шоком, несподіванкою. Дехто сподівався на його виникнення. Тому що ситуація в парламенті іноді доходила до абсурду. Почалися бродіння у середовищі більшості. Більшість продемонструвала, що вона вже не може бути тією, якою вона була, скажімо, ще рік тому. Опозиція показала, що вона все ще не може стати дієвою політичною силою і запропонувати щось нове. Тому, хоч-не-хоч, а мала виникнути якась політична сила, яка би примірила на себе роль "третьої сили". Пане Василю, чи можна назвати групу "Центр" третьою силою українського політичного життя? На початку березня, здається, 4 березня, у газеті "Голос України" з'явилася Ваша стаття, в якій ви говорили про появу "третьої сили", про перспективу "третьої сили". Чи є група "Центр" зародком цієї "третьої сили"?
Василь Гаврилюк: Спасибо за вопрос, Костя. Я как раз хотел вернуться к той статье от 4 марта. У меня создается такое впечатление, что всё после этого и началось. Я действительно считаю, что группа "Центр" является тем прообразом "третьей силы" в Украине. Люди собрались в эту группу, прежде всего для того, чтобы защищать интересы избирателей, работать над такими законами, которые будут улучшать жизнь людей, которые будут влиять на улучшение экономики или работоспособности механизмов нашей экономики. И для решения многих других важнейших задач, которые, действительно, предписаны нам как депутатам Верховной Рады.
Когда люди нас выбирали, они возлагали на нас определённые надежды. Мы декларировали свои обязательства, свои программы. И, к сожалению, за 2 года мы не смогли в полной мере их реализовать. И нельзя тут не подчеркнуть, что "третья сила" – это ведь условное название. По сути, это – люди с новым мышлением, которые защищают свои национальные интересы, национальные интересы Украины, духовность, подъем экономики не методами административного вмешательства, а рыночными, регулируемыми методами. Где будут в нормальных условиях развиваться предприниматели, средний, малый бизнес.
То есть, идти нормальными, последовательными шагами к демократически развитому государству, где выборные институты будут работать на избирателя так, как это сегодня прописано в Конституции. Люди, избирая и уполномачивая в те или иные органы своих представителей, знают, что эти представители действительно работают на интересы людей. Всё, о чём мы с вами говорим… Наверное, уже давно созрела необходимость… И вот сегодня это произошло – создание нашей депутатской группы "Центр".
Бондаренко Кость: Пане Сергію, тут пан Василь багато сказав про те, що має зробити депутатська група "Центр". Він багато говорив про необхідність змін у законодавстві. Чи є у вашому середовищі якісь напрацьовані, якщо не готові, документи, то стратегічне бачення того, як має розвиватися група? З чим вона має виступати, як має позиціонуватися перед виборцями, перед українським народом?
Сергій Бичков: Дякую за це питання. Напевно, ви бачили, що я прийшов із цілим пакетом документів, над яким ми працювали спільно із моїми колегами. Звичайно, ми хочемо зробити таким чином, щоб робота нашої депутатської групи була не тільки впливовою, а була, свого роду, приміром цивілізованої парламентської роботи. Група повинна бути складовою частиною реальної гілки законодавчої влади, якою є український парламент. Ми створили нашу групу виключно для того, щоб запевнити наших виборців: не може так більше продовжуватися. Міф про парламентсько-урядову коаліцію, він не тільки повинен бути розвіяний... І міф про "всесильність" деяких лідерів, я навмисне беру це в лапки, повинен бути також розвіяний.
Не може український парламент відчувати на собі вплив диктаторської поведінки деяких політичних сил, які намагаються впливати на парламентські процеси. Звичайно, після спілкувань із усіма нашими виборцями, які досить жваво і потужно реагують на всі процеси, які відбуваються в нашій країні, зокрема, в парламенті... Після так званого початку процесу втілення конституційної реформи, почали просто атакувати нас: "Що ж ви робите?" Зокрема, я з першого дня початку політреформи не голосував за жодний законопроект, який призводив до звуження не тільки відповідальності члена парламенту, а й його можливості впливати на парламентські процеси, відстоюючи інтереси виборців.
Що таке парламент? Парламент – єдиний законотворчий орган, який шляхом прийняття законів підкріплює курс країни на розбудову демократичної країни. Що запропонували нам? Конституційна реформа, пропорційні вибори, імперативний мандат. Ніхто, я впевнений, що ніхто не розмовляв із депутатами, обраними від мажоритарних округів. Це вже набило оскомину фактично всім слухачам... Не тільки для того ми об’єдналися. Ми об’єдналися для того, щоб розпочати...
Може, це буде і гучно, але на власному прикладі і на прикладі для тих, хто ще залишається під штучним впливом деяких лідерів парламентських фракцій для того, щоб повністю переформувати роботу Верховної Ради України. Тому що, дійсно, нам треба робити політичну реформу, нам треба її робити не тільки для проведення президентських виборів. Боїться хтось їх наближення чи не боїться. Має хтось за мету стати президентом країни чи не має... Парламент повинен виконувати свої функції у повному обсязі. І тому ми також будемо працювати, і наш представник буде працювати в тимчасовій комісії по напрацюванню конституційних законопроектів.
Ми маємо деякі наробки і відпрацьовуємо їх із провідними юристами країни. Ми маємо створити таку систему реальних противаг, якої потребує цивілізована країна, реальну систему місцевого самоврядування, на яку чекають наші виборці. І це може зробити лише реально працюючий парламент. І ми вважаємо, що зібравши в нашій групі практично всю українську географію, від Львівської області до Луганської і від півночі нашої країни до Криму.... Ми можемо себе позиціонувати як загальноукраїнську парламентську силу. Але ми будемо якось уникати політичних заяв. Ми зробили політичну заяву при реєстрації нашої групи. І всі депутати фракції будуть користуватися лише тими рамками, які ми самі для себе окреслили. Те, що практично всі мають статус уповноваженого фракції – це тільки підвищує відповідальність "один за всіх, всі за одного". Але це для якості парламентської роботи.
Бондаренко Кость: Скажіть, будь ласка, пане Василю. Чи буде група "Центр" входити до парламентської більшості?
Василь Гаврилюк: Очень ответственный и серьёзный вопрос. Я свою точку зрения могу сказать по этому поводу. Уверен, что мы с вами уже давно наблюдаем тенденцию, когда можно по результатам голосования на протяжении 2 месяцев просмотреть, как же голосует большинство. И есть ли оно только формально или есть результаты голосования на практике. Практика показывает, что большинства уже два месяца не существует.
У нас в группе сегодня был разговор на эту тему. Мы активно работаем в этом ключе. Мы чётко определились, что наша группа не делегирует никаких представителей во фракционное руководство так называемое. Мы не дали прав Гавришу от своей группы выступать где бы то ни было. И мы будем придерживаться центристских позиций, о которых мы здесь с Сергеем Анатольевичем говорим. Создание группы – это же, действительно, для тех, кто давно ждёт и нуждается в чём-то серьёзном и здравом – большая радость. Но и был шок, и сюрприз для другой части. У нас есть ещё несколько сюрпризов для них, о которых… Всему своё время.
Бондаренко Кость: Сергію, ваша думка з цього приводу?
Сергій Бичков: Я вважаю, як вихованець Національної юридичної академії імені Ярослава Мудрого, що в парламенті повинна існувати більшість і опозиція. До парламентської опозиції ми себе не відносимо, тому що за своїми критеріями опозиціонер повинен розмовляти, а член більшості повинен робити таким чином, щоб приймались законопроекти. І ми позиціонуємо себе як така група, яка прийшла із наробленими законопроектами, які повинні втілюватися в життя задля виконання наших обов’язків перед виборцями. Але ми сьогодні заявили про те, що ми не є членами парламентсько-урядової коаліції.
Як заявив один наш колега Сергій Касьянов, на сьогоднішній день ми не бачимо свого місця в цій коаліції. Звичайно, як фракція, як депутатська група, ми будемо домагатися нашого впливу, в тому числі і на роботу уряду. Ще не визначено, яка саме галузь буде пріоритетною для нашої групи. Ми зараз працюємо виключно над внутрішніми регламентами й положеннями нашої групи, хоча вони вже практично затверджені. Чому ми не є членами парламентсько-урядової коаліції, що є зараз? Ми як депутатська група, яка не базується на базі жодної партійної структури, не розуміємо, чому зараз йдеться про єдиного кандидата від парламентсько-урядової коаліції. Хто розмовляв із депутатами? Хто взяв на себе відповідальність? Лідери фракцій? Тому багато депутатів відповіли для себе, що ми не визнаємо таких лідерів, і я вважаю, що життя внесе корективи і змінить... З’являться нові імена.
Бондаренко Кость: Дякую, пане Сергію. У нас на зв’язку ще один член депутатської групи "Центр" народний депутат Тарас Чорновіл. Добрий вечір. Пане Тарасе, як ви прокоментуєте створення депутатської групи Центр. Що це? Для чого створено депутатську групу "Центр"? Яку мету вона ставить перед собою? І що це буде за явище на сучасній українській політичній арені?
Тарас Чорновіл: Перше, що я можу сказати – це закінчується якась певна епоха. Саме створення цієї групи – є символ похорону епохи тиску у парламенті, епохи перетворення парламентерів на "кнопкодавів" тощо. І, фактично, ми в певній мірі стали могильниками цієї речі, якщо ми ще трошки доберемо потужності, доберемо авторитету – з нами не вдасться не рахуватися. Ми відстоюємо один принцип: парламент є парламент. Ми повинні робити закони. Ми повинні задавати певний тон в державі, в політиці держави. І коли все зводиться до якогось диктату, до непарламентських методів, до торжища...
Згадайте хоча б ту саму конституційну реформу – як вона робилася, коли крайні противники пропорційної системи голосували за неї і її крайні прихильники голосували проти. Це є повна дискредитація парламентаризму. Ця група направлена на те, щоб кардинально змінити ті взаємовідношення, які є в парламенті. Зараз ми маємо статус депутатської групи, які є в парламенті. Але зрозуміло, що парламентом це не обмежується. Ми не є ще фракцією політичної партії, для цього потрібен час. Коли ми вийдемо на той рівень, що буде така партія, така політична сила, потужна суспільна формація, після того ми зможемо серйозно декларувати про те, що ми розширюємо напрямок своєї роботи на значно ширші суспільні верстви.
Для початку ми повинні навести лад у парламенті і почати з себе. Ми почали реально з себе тому, що наша група не має яскраво вираженого керівника, всі члени фракції мають статус уповноваженої особи, всі рішення приймаються спільним консенсусом. Ми хочемо довести те, щоб парламент діяв за такими самими принципами. Я вважаю, що це є серйозний позитив. Пройде певний період, має бути певне притирання. Зійшлися люди з дуже різних середовищ, з різних політичних базисів, але на сьогодні вони можуть нормально між собою спілкуватися, знаходити певні точки зіткнення. Ми голосуємо одностайно ще навіть до створення цієї депутатської групи з найпринциповіших питань. Це свідчить про те, що ця група здійснилася. Я сподіваюся, що буде й наступний крок, коли здійсниться нормальне формування, коли ми зможемо сказати, що це "третя політична сила", яка може реально впливати на ситуацію в державі і робити цю ситуацію чеснішою, чистішою.
Бондаренко Кость: Пане Тарасе, Ви є вихідцем із середовища "Нашої України", націонал-демократичного середовища. В цій новій групі є представники, які вийшли із соціалістичної партії, той самий Сергій Кіроянц. Чи ідеологічні розбіжності, світоглядні, не будуть перешкоджати успішній співпраці в рамках єдиної депутатської групи?
Тарас Чорновіл: Я відчуваю, що вже таких проблем немає. Ми прямуємо до центризму. Є різні нюанси політичної градації. Одна річ – світоглядні речі, які стосуються національно-демократичного спектру, і є політична спеціалізація: праві, ліві і центр. Ліві в нас спекулятивно, але все-таки диференційовані існують. Праві, хоча і маргіналізовані в значній мірі, але там структурація є. В центрі діють тільки фінансово-політичні проекти. Там немає реальних центристських партій, там немає рільних політичних сил, там не створилися фракції, які б мали намір і бажання створити ту ідеологему центру та потужний центристський рух. А більшість людей сподівається на центристський напрямок. Я думаю, що сьогодні всі, хто є в центрі, ті, які прийшли з лівого та правого боків, знайдуть своє місце тут.
Це буде та ідеологія, яка заборонена, на жаль, Конституцією, але яка може виразитися в певній ідеологемі держави. Та, яка зможе бути нормальною корисною дорогою, по якій Україна зможе піти. Я не бачу тут якоїсь серйозної проблеми. І регіональні проблеми, і мовні проблеми не виникли у фракції, ми знаходимо шлях до порозуміння. Я думаю, що основне – це моральні принципи. Ці люди зібралися через те, що вони не хочуть терпіти оцього перетворення парламенту в звичайний базар. Не хочуть, щоб держава перетворювалася в бандитське кубло, в країну, де немає ідеалів, святих істин. Хочуть жити в нормальній державі і творити цю державу.
Бондаренко Кость: Дякую, пане Тарасе. У нас на зв’язку є ще один народний депутат, член фракції СДПУ(о) Володимир Заєць. Доброго вечора. Пане Володимире, як ви оцінюєте факт створення у парламенті це однієї депутатської групи, групи – "Центр"?
Володимир Заєць: Це, власне, справа самих депутатів, але в мене є однозначні оцінки. Ми маємо говорити про мотиви таких утворень. Не є повною правдою задекларовані наміри виконувати зобов’язання перед виборцями. Сьогодні треба говорити відверто, що мотиви утворення фракції є політичними, вони пов’язані із виборами президента у 2004 році. Я думаю, що позиція народних депутатів, які утворили цю групу, дає їм можливість більшого маневру – не прив’язуватися до іншого кандидата, бо сьогодні ще незрозуміло, хто може стати переможцем. Розглядаючи парламентські вибори 2006 року, на базі такої групи може бути утворено політичну партію. Але якщо говорити про маневри, то мені здається, що в результаті сьогоднішнього голосування позиція цієї групи прояснилася, бо вона дуже жваво реагувала на виклики "Нашої України".
Ми можемо говорити про їх участь у питанні відставки Віктора Медведчука. Той, хто стоїть за створенням цієї фракції, напевно, хоче затвердити себе більш активним та більш впливовим суб’єктом переговорного процесу, в першу чергу на виборах 2004 року. Як член парламентської більшості, член урядової парламентської коаліції, я не можу вітати цей крок, бо в нас були певні домовленості, і були підписані спільну угоди про співпрацю, є програма, на яку направлений уряд. Якщо би ми справді хотіли говорити про зобов’язання перед нашими виборцями, у нас всі є можливості робити це разом із урядом, але потрібно нести відповідальність за цю програму уряду та за цей уряд. Напевно, групі "Центр" це не до вподоби. Я не можу їх судити. Але я бачу причинами утворення цієї групи виключно політичні.
Бондаренко Кость: Дякую. Пане Володимире, протягом останнього часу відбулися деякі події, які передували створенню групи "Центр": провал конституційної реформи, події в Мукачевому, звинувачення керівництва СДПУ(о) в тому, що воно чинить тиск на депутатів в середовищі парламентської більшості. Чи не вважаєте ви, що ваша політична сила стали каталізаторами створення групи "Центр", каталізаторами відцентрових процесів у парламентській більшості?
Володимир Заєць: Я не хотів би остаточно говорити про провал політичної реформи, в нас є можливість, як мінімум, тричі повернутися до цього питання. Сьогодні чекаємо висновків по голосуванню №4105, є ще інші два законопроекти. Я думаю, що це питання настільки важливе для України, що не треба ставити на ньому крапку. Що стосується події в Мукачевому та прив’язки до соціал-демократів, я не стану заперечувати, я був свідком тих подій в Мукачевому.
Але сьогодні потрібно багато аргументів, щоб прив’язати ті чи інші події до тих чи інших політичних сил. Бо ця інформація, яка звучала з вуст Зінченка, голови комісії, правда, невідомо, з яким статусом, вона була однобокою. Особисто я задавав конкретні питання Олександру Олексійовичу, на які він не міг дати відповіді. Робити сьогодні із соціал-демократичної партії України (об’єднаної) демонічну силу – я в цьому відчуваю одну причину: це намагання в опозиції, реально оцінюючи можливості нашої партії, розчистити собі дорогу. По великому рахунку, "Нашій Україні" Мукачеве як саме не потрібно, мені шкода мукачівців, які були використані як плацдарм для апробації політичних проектів. Я волію одного: щоб сьогодні Генеральна прокуратура, Міністерство внутрішніх справ провели повноцінне розслідування і дали адекватні оцінки як одній стороні, так і іншій.
В мене багато аргументів до того, що "Наша Україна" і кандидат Віктор Балога не були зацікавлені в тому, щоб вони мали там перемогу або поразку. Напередодні самого голосування Віктор Балога проводив переговори про те, щоб зняти кандидатури: і Нусера, і його. Але позиція їхніх лідерів, в першу чергу Віктора Андрійовича, не дозволила йому це зробити. Я думаю, що не дуже приваблює Балогу перспектива покласти депутатській мандат напередодні президентських виборів. А з іншого боку, "Нашу Україну" не влаштовувала поразка, оскільки це поразка була політична. І тому їм була потрібна така ситуація, щоб вибори визнали або недійсними, або такими, що не відбулися. Те, що там відбулося, з мого розуміння, абсолютно нормально вписується в логіку інтересів "Нашої України".
Бондаренко Кость: Дякую, пане Володимире.
Василь Гаврилюк: Мало того, что они не приветствуют такого шага по созданию депутатской группы "Центр", как сказал Владимир, очень многие были заинтересованы и прилагали максимум усилий к тому, чтобы наша группа не была создана. И это тоже факт.
Бондаренко Кость: Тобто тиск все-таки був. Я думаю, що зрозуміло, що тиск мав би бути. Тому що невідомо, як нова група буде себе поводити, і відповідно була можливість розвалу парламентської більшості.
Василь Гаврилюк: Сегодня после того, как наша группа стала занимать принципиальную позицию по конкретным вопросам, мы увидели, что голосование, которое предлагается большинством, набирает не более 200 голосов.
Бондаренко Кость: Парламентська більшість продемонструвала те, що вона не може достатньої для втілення вагомих рішень кількості голосів. Довгий час відігравали роль тримачів "золотої акції" соціалісти. Вони були такими посередниками між опозицією та більшістю. Чи ваша група зможе перехопити цю позицію в соціалістів?
Сергій Бичков: Деякі соціалісти приходили та цікавилися, скільки буде в майбутньому налічувати наша група. Не хотілося б, щоб нас позиціонували як тих, хто об’єднався для того, щоб тримати в себе "золоту акцію". Ми намагаємося працювати виключно для того, щоб парламент був парламентом. Ми ж бачимо, як поводять себе ті, хто намагається критикувати групу "Центр". Як просувалися рішення завдяки деяким партіям. Бачили, скільки провокацій було в парламенті, бачили, як розподілялися парламентські посади, і голосування бюлетенями...
Ми вважаємо, що ті депутати, які ввійшли до групи "Центр", вони набули значного досвіду, але не розгубили совісті, відповідальності, не втратили можливості відпрацювати на повну потужність в парламенті, незважаючи майбутні президентські вибори. Нас, по великому рахунку, не цікавить, хто буде кандидатом в президенти. Народ дає манат довіри і також відбирає, оновлює якусь особистість на посаді президента. Ми дивимось на себе виключно як на парламентарів. Якщо б ми дивилися на себе як на силу, яка може впливати на всі процеси в країні, ми б були подібні деяким нашим опонентам.
Ми розраховуємо на те, що в результаті реальної політичної реформи ми позбавимося вертикалі, якою є розвинена адміністрації президента України. Що таке зараз адміністрація президента? Це канцелярія, це, по суті, – патронатна служба. Що таке в реалії Обласна державна адміністрація? Я працював в органах місцевого самоврядування, був головою райвиконкому центрального району міста Дніпропетровська. І я бачив, який був вплив після введення інституту обласних адміністрацій. Те що відбулося, це – розмита відповідальність.
Що таке районна державна адміністрація? Це філіал адміністрації президента в районі. За що відповідає? Ні за що. Зі всіма повноваженнями і ні за що не відповідає. Мені не соромно за свою роботу на посаді заступника губернатора Дніпропетровської області, тому що ця область тоді мала перше місце за залученням інвестицій та реформуванням економіки, тобто критики не було. Але кон’юнктурна заміна відбулася, що ми бачимо? Якісь позитивні зрушення? Я би не сказав. Ми виступаємо за те, щоб залишалася влада, яку чи дає, чи відбирає народ на будь-якому рівні – в районі, місті, області чи в країні.
Бондаренко Кость: Членами цієї депутатської групи є лише 16 осіб. Багато говорилося про те, що ця група може нараховувати навіть 24 чи 36 чоловік. Говорилося про те, що до цієї фракції можуть належати різноманітні люди, які зараз перебувають у фракціях більшості та опозиції. Чи ви бачите перспективи для розширення, чи, можливо, вважаєте, що потрібно деякий час залишатися у такому кадрованому стані, чекаючи часу Х, коли буде дано клич, і раптом може виникнути якась мегафракція на базі групи "Центр"?
Василь Гаврилюк: Вы такой интересный вопрос задаете... Если говорить о том, какой подход мы для себя приняли в группе, то это обсуждение возможных кандидатов на вступление в группу, и принятие решения всеми членами группы. После этого мы можем принимать депутата в нашу группу. Мы будем смотреть, чтоб этот депутат вписывался в наши моральные критерии, умение работать.
Что касается ситуации в парламенте: не секрет, что сегодня очень многие депутаты и из оппозиции, и из большинства подходили, и звучали слова обиды: "А почему же нас не пригласили?". Я, находясь внутри большинства, занимаю принципиальную позицию против системы выборов в ВРУ и местные советы и против изменений в Конституцию. Я видел, что взрыв обязательно произойдет. Я уверен, что плацдарм для тех депутатов, которые пришли сюда работать, создан. И я уверен, что желающих присоединится будет больше, чем мы могли вместить. По мере нашего роста и укрепления мы будем пополнять свои ряды.
Сергій Бичков: Щоб довести, що ми не хочемо тримати "золоту акцію", а хочемо бути здоровою складовою українського парламенту, передбачаю створення щонайменше ще однієї фракції в парламенті. Тому що дуже багато депутатів, які хочуть працювати виключно як це передбачає статус народного депутата, згідно зі своєю позицією, власною відповідальністю.
Як можна погодитися, наприклад, що на спільному засіданні по економічній політиці України, передбачається, що в 2015 році ВВП України буде більшим за сьогодення в 2,5 рази. Як можна в 2015 році планувати доход на кожного жителя нашої країни меншим, ніж це зараз є у Російській Федерації та в Казахстані? Ті, хто працюють зараз в уряді, вважають, що недостатньо зараз експертів в ВРУ, яка затвердила їх на цих посадах. Необхідно виправити це у найближчий період. Тому що уряд у нас працює у вільному режимі із власними орієнтирами. Але орієнтири повинні відповідати сподіванням українського народу.
Василь Гаврилюк: Вот еще интересный нюанс. Почему сегодня критикуют или не приветствуют создание нашей группы? Потому что те процессы, которые проходили на протяжении последних двух месяцев по недовольству, по тому, как насильственными методами заставляли голосовать, в том числе и большинство. Мы видим, что была стена, и все подпорки из основания мы вытащили, создав эту группу. Смотрите, что происходит.
Сегодня "Трудовая Украина" самораспустилась, там есть всего 28 человек, и есть люди, которые хотят уходить. Сегодня в "Народном выборе" осталось 13 человек, я знаю, что там есть тоже депутаты, которые хотят уходить. Ведь сегодня по важнейшим вопросам у некоторых членов большинства забирают карточки. Это значит, они боятся, что депутаты не будут поддерживать их решения. Мало того, по 2-3 человека из той или иной фракции уже не голосуют под теми методами давления, которые оказываются в тех фракциях. Процесс пошел, и он неминуемо приведет к тем результатам, о которых мы с Вами говорим.
Бондаренко Кость: Пане Сергію, тут згадано було фракцію "Трудова Україна". І буквально за день до того, як вона розкололася на дві частини, вірніше, від неї відійшли представники Партії Промисловців та Підприємців України, з цієї фракції вийшли ви. Чи ви дійсно вважаєте, що стан справ у фракції є катастрофічним, і як би ви прокоментували сьогоднішній вихід із партії Трудова Україна Віктора Пінчука?
Василь Гаврилюк: Сергей Анатольевича Бычкова в парламенте называют "разрушитель фракции "Трудовая Украина".
Бондаренко Кость: Цікаво, що ж це за фракція, якщо на час виходу пана Сергія було 42 чоловіки, і його вихід спричинив те, що розбіглися решта 41?
Сергій Бичков: Я б не переоцінював, власне, себе. Я написав заяву, яку почав словами "Шановні колеги". Я дійсно поважаю практично всіх членів тієї команди, з якою ми працювали, сподіваючись на те, що здатні зробити якісну справу. І те, що зараз перетворилася фракція у бізнес-структуру... Я б додав – я дуже поважаю Андрія Деркача, Леоніда Деркача за принципову позицію стосовно не тільки політичної реформи, а й стосовно дій в Іраку. Люди, які є офіцерами, християнами, які вірять у вищу відповідальність, вони не дозволять собі кроки, на які штовхають багатьох моїх колег, які не можуть в силу свого характеру, відсутності високого рівня власної волі, покинути те середовище, яке не є комфортним для них.
До "Трудової України" я ставлюся з повагою, бо там є багато чесних людей, які вкупі з промисловцями та підприємцями України могли вплинути на прийняття рішень що до поліпшення умов виробництва... Що відбувається на ділі? Досить глянути на останні рішення. Завдяки тому, що лідери партії кинули керівництво фракції на самоті, ми побачимо, що там почала працювати бізнес-машина. Хтось став жиріти на цьому, а прості члени фракції заслуговують поваги за свою роботу, за свої обов’язки, які вони намагаються виконувати. До речі, батько і син Деркачі також не написали заяву в нову "Трудову Україну". Вся Україна ознайомлена із статтею Андрія Деркача, в якій він охарактеризував стан справ у "Трудовій Україні" і в партії. Віктора Пінчука я вважаю геніальною людиною, він одним з перших почав реалізовувати відокремлення бізнесу від політики практично, на власному досвіді.
Ми не маємо практично ніяких особистих стосунків, але він геніальна людина. Передбачаючи, як будуть розвиватися події, він порвав із партією "Трудова Україна", залишаючись при цьому членом фракції "Трудова Україна". Це нормальне явище. Я вважаю, що в наступному парламенті будуть відокремлені поняття: бізнес та політика. Наша преса повинна роз’ясняти нашим громадянам, що в ніякому разі ні за жодного бізнесмена не можна голосувати, якщо він намагається дістати парламентський мандат. Його завданням буде отримання прибутку, він не буде працювати над прийняттям законів. Де бізнес, там повинен бути бізнес, де політика, там повинна бути політична відповідальність.
Бондаренко Кость: Але при цьому кожен наступний парламент стає все більше бізнесовим, і збільшується кількість людей, які задіяні у бізнесі, а потім йдуть у парламент для того, щоб лобіювати свій бізнес. Пане Василю, чи відчуває група "Центр" сили для того, щоб невдовзі перетворитися на більшу політичну силу? Чи достатньо ресурсів: матеріальних, медіа-ресурсів, особистісних ресурсів?
Василь Гаврилюк: Мы будем привлекать и просить сотрудничать таких политтехнологов, как Вы, и других известных людей, которые будут с нами работать в рамках идеологического восприятия, морально-психологического восприятия друг друга. Что касается ресурсов, то большинство людей, которые входят в нашу группу, это люди, которые смогли сделать себя сами, добиться успехов в жизни благодаря собственным усилиям. Я убежден, что того ресурса, которого сейчас не достает... Мы в начале пути, если говорить о серьезной политической перспективе, нужно еще нарабатывать все ресурсы. Недостающие мы будем компенсировать лучшей организацией работы, стараться быть лучшими, мы будем учиться.
Бондаренко Кость: Дякую. Пане Сергію, якщо відштовхуватися від слів пана Василя про те, що ви стоїте на початку свого політичного шляху, то коли настане зоряний час групи "Центр"? 2004 чи 2006? Чи, можливо, пізніше?
Сергій Бичков: Ми вважаємо себе бігунами на довгу дистанцію. Воно могло виникнути ще рік чи півтора тому, але зараз, коли провалення псевдореформи, але вже після того, як було видно, хто на що здатен, було видно, хто здатен витримати будь-який тиск на себе, тоді ми зібралися, пройшли переговори. Я вважаю, що ми витримаємо все, і зоряний час – це буде перемога українського народу.
Бондаренко Кость: Дякую. До побачення.
Бондаренко Кость: Добрий вечір. В ефірі "Громадського радіо" програма "Тема дня". Як завжди, по четвергах у студії Кость Бондаренко, і ми говоримо про ті події, які хвилювали сьогодні громадськість і які змушували дискутувати, викликали різноманітні контраверсійні думки, судження та дискусії. Напевне, я не помилюся, якщо скажу, що найбільш цікавою подією сьогоднішнього дня було створення у Верховній Раді нової депутатської групи під назвою "Центр".
Про неї багато говорилося, говорилося про те, що вона має виникнути. Журналісти, політологи, експерти чекали, коли виникне ця група. Чекали місяць чи півтора. Називалися різні назви. Нарешті, сьогодні віце-спікер Адам Мартинюк, відкриваючи ранкове засідання, повідомив про те, що група створена.
Група не має єдиного лідера. Група не має інституту уповноважених: 16 чоловік, які входять до групи, є одночасно і уповноваженими. Група, яка ще змусить про себе говорити, і група, яка, нарешті, порушила статус-кво, який існував у парламенті від жовтня 2002 року. Тобто, з’явилася нова політична сила у українській парламентській системі, і можливо, вона стане певним зародком значно більшої суспільної сили, перекинувшись із стін парламенту на суспільство загалом і ставши підґрунтям нового політичного руху.
Про те, яку мету ставить перед собою новостворена група, яку позицію вона займе на парламентській арені, на наступних президентських, парламентських виборах і чим стане ця група в Україні, ми будемо говорити із гостями нашої студії. Гості у нас – це члени нової депутатської групи "Центр", народні депутати України Василь Гаврилюк, Сергій Бичков.
Для декого створення об’єднання стало шоком, несподіванкою. Дехто сподівався на його виникнення. Тому що ситуація в парламенті іноді доходила до абсурду. Почалися бродіння у середовищі більшості. Більшість продемонструвала, що вона вже не може бути тією, якою вона була, скажімо, ще рік тому. Опозиція показала, що вона все ще не може стати дієвою політичною силою і запропонувати щось нове. Тому, хоч-не-хоч, а мала виникнути якась політична сила, яка би примірила на себе роль "третьої сили". Пане Василю, чи можна назвати групу "Центр" третьою силою українського політичного життя? На початку березня, здається, 4 березня, у газеті "Голос України" з'явилася Ваша стаття, в якій ви говорили про появу "третьої сили", про перспективу "третьої сили". Чи є група "Центр" зародком цієї "третьої сили"?
Василь Гаврилюк: Спасибо за вопрос, Костя. Я как раз хотел вернуться к той статье от 4 марта. У меня создается такое впечатление, что всё после этого и началось. Я действительно считаю, что группа "Центр" является тем прообразом "третьей силы" в Украине. Люди собрались в эту группу, прежде всего для того, чтобы защищать интересы избирателей, работать над такими законами, которые будут улучшать жизнь людей, которые будут влиять на улучшение экономики или работоспособности механизмов нашей экономики. И для решения многих других важнейших задач, которые, действительно, предписаны нам как депутатам Верховной Рады.
Когда люди нас выбирали, они возлагали на нас определённые надежды. Мы декларировали свои обязательства, свои программы. И, к сожалению, за 2 года мы не смогли в полной мере их реализовать. И нельзя тут не подчеркнуть, что "третья сила" – это ведь условное название. По сути, это – люди с новым мышлением, которые защищают свои национальные интересы, национальные интересы Украины, духовность, подъем экономики не методами административного вмешательства, а рыночными, регулируемыми методами. Где будут в нормальных условиях развиваться предприниматели, средний, малый бизнес.
То есть, идти нормальными, последовательными шагами к демократически развитому государству, где выборные институты будут работать на избирателя так, как это сегодня прописано в Конституции. Люди, избирая и уполномачивая в те или иные органы своих представителей, знают, что эти представители действительно работают на интересы людей. Всё, о чём мы с вами говорим… Наверное, уже давно созрела необходимость… И вот сегодня это произошло – создание нашей депутатской группы "Центр".
Бондаренко Кость: Пане Сергію, тут пан Василь багато сказав про те, що має зробити депутатська група "Центр". Він багато говорив про необхідність змін у законодавстві. Чи є у вашому середовищі якісь напрацьовані, якщо не готові, документи, то стратегічне бачення того, як має розвиватися група? З чим вона має виступати, як має позиціонуватися перед виборцями, перед українським народом?
Сергій Бичков: Дякую за це питання. Напевно, ви бачили, що я прийшов із цілим пакетом документів, над яким ми працювали спільно із моїми колегами. Звичайно, ми хочемо зробити таким чином, щоб робота нашої депутатської групи була не тільки впливовою, а була, свого роду, приміром цивілізованої парламентської роботи. Група повинна бути складовою частиною реальної гілки законодавчої влади, якою є український парламент. Ми створили нашу групу виключно для того, щоб запевнити наших виборців: не може так більше продовжуватися. Міф про парламентсько-урядову коаліцію, він не тільки повинен бути розвіяний... І міф про "всесильність" деяких лідерів, я навмисне беру це в лапки, повинен бути також розвіяний.
Не може український парламент відчувати на собі вплив диктаторської поведінки деяких політичних сил, які намагаються впливати на парламентські процеси. Звичайно, після спілкувань із усіма нашими виборцями, які досить жваво і потужно реагують на всі процеси, які відбуваються в нашій країні, зокрема, в парламенті... Після так званого початку процесу втілення конституційної реформи, почали просто атакувати нас: "Що ж ви робите?" Зокрема, я з першого дня початку політреформи не голосував за жодний законопроект, який призводив до звуження не тільки відповідальності члена парламенту, а й його можливості впливати на парламентські процеси, відстоюючи інтереси виборців.
Що таке парламент? Парламент – єдиний законотворчий орган, який шляхом прийняття законів підкріплює курс країни на розбудову демократичної країни. Що запропонували нам? Конституційна реформа, пропорційні вибори, імперативний мандат. Ніхто, я впевнений, що ніхто не розмовляв із депутатами, обраними від мажоритарних округів. Це вже набило оскомину фактично всім слухачам... Не тільки для того ми об’єдналися. Ми об’єдналися для того, щоб розпочати...
Може, це буде і гучно, але на власному прикладі і на прикладі для тих, хто ще залишається під штучним впливом деяких лідерів парламентських фракцій для того, щоб повністю переформувати роботу Верховної Ради України. Тому що, дійсно, нам треба робити політичну реформу, нам треба її робити не тільки для проведення президентських виборів. Боїться хтось їх наближення чи не боїться. Має хтось за мету стати президентом країни чи не має... Парламент повинен виконувати свої функції у повному обсязі. І тому ми також будемо працювати, і наш представник буде працювати в тимчасовій комісії по напрацюванню конституційних законопроектів.
Ми маємо деякі наробки і відпрацьовуємо їх із провідними юристами країни. Ми маємо створити таку систему реальних противаг, якої потребує цивілізована країна, реальну систему місцевого самоврядування, на яку чекають наші виборці. І це може зробити лише реально працюючий парламент. І ми вважаємо, що зібравши в нашій групі практично всю українську географію, від Львівської області до Луганської і від півночі нашої країни до Криму.... Ми можемо себе позиціонувати як загальноукраїнську парламентську силу. Але ми будемо якось уникати політичних заяв. Ми зробили політичну заяву при реєстрації нашої групи. І всі депутати фракції будуть користуватися лише тими рамками, які ми самі для себе окреслили. Те, що практично всі мають статус уповноваженого фракції – це тільки підвищує відповідальність "один за всіх, всі за одного". Але це для якості парламентської роботи.
 Василь Гаврилюк |
Василь Гаврилюк: Очень ответственный и серьёзный вопрос. Я свою точку зрения могу сказать по этому поводу. Уверен, что мы с вами уже давно наблюдаем тенденцию, когда можно по результатам голосования на протяжении 2 месяцев просмотреть, как же голосует большинство. И есть ли оно только формально или есть результаты голосования на практике. Практика показывает, что большинства уже два месяца не существует.
У нас в группе сегодня был разговор на эту тему. Мы активно работаем в этом ключе. Мы чётко определились, что наша группа не делегирует никаких представителей во фракционное руководство так называемое. Мы не дали прав Гавришу от своей группы выступать где бы то ни было. И мы будем придерживаться центристских позиций, о которых мы здесь с Сергеем Анатольевичем говорим. Создание группы – это же, действительно, для тех, кто давно ждёт и нуждается в чём-то серьёзном и здравом – большая радость. Но и был шок, и сюрприз для другой части. У нас есть ещё несколько сюрпризов для них, о которых… Всему своё время.
Бондаренко Кость: Сергію, ваша думка з цього приводу?
Сергій Бичков: Я вважаю, як вихованець Національної юридичної академії імені Ярослава Мудрого, що в парламенті повинна існувати більшість і опозиція. До парламентської опозиції ми себе не відносимо, тому що за своїми критеріями опозиціонер повинен розмовляти, а член більшості повинен робити таким чином, щоб приймались законопроекти. І ми позиціонуємо себе як така група, яка прийшла із наробленими законопроектами, які повинні втілюватися в життя задля виконання наших обов’язків перед виборцями. Але ми сьогодні заявили про те, що ми не є членами парламентсько-урядової коаліції.
Як заявив один наш колега Сергій Касьянов, на сьогоднішній день ми не бачимо свого місця в цій коаліції. Звичайно, як фракція, як депутатська група, ми будемо домагатися нашого впливу, в тому числі і на роботу уряду. Ще не визначено, яка саме галузь буде пріоритетною для нашої групи. Ми зараз працюємо виключно над внутрішніми регламентами й положеннями нашої групи, хоча вони вже практично затверджені. Чому ми не є членами парламентсько-урядової коаліції, що є зараз? Ми як депутатська група, яка не базується на базі жодної партійної структури, не розуміємо, чому зараз йдеться про єдиного кандидата від парламентсько-урядової коаліції. Хто розмовляв із депутатами? Хто взяв на себе відповідальність? Лідери фракцій? Тому багато депутатів відповіли для себе, що ми не визнаємо таких лідерів, і я вважаю, що життя внесе корективи і змінить... З’являться нові імена.
Бондаренко Кость: Дякую, пане Сергію. У нас на зв’язку ще один член депутатської групи "Центр" народний депутат Тарас Чорновіл. Добрий вечір. Пане Тарасе, як ви прокоментуєте створення депутатської групи Центр. Що це? Для чого створено депутатську групу "Центр"? Яку мету вона ставить перед собою? І що це буде за явище на сучасній українській політичній арені?
Тарас Чорновіл: Перше, що я можу сказати – це закінчується якась певна епоха. Саме створення цієї групи – є символ похорону епохи тиску у парламенті, епохи перетворення парламентерів на "кнопкодавів" тощо. І, фактично, ми в певній мірі стали могильниками цієї речі, якщо ми ще трошки доберемо потужності, доберемо авторитету – з нами не вдасться не рахуватися. Ми відстоюємо один принцип: парламент є парламент. Ми повинні робити закони. Ми повинні задавати певний тон в державі, в політиці держави. І коли все зводиться до якогось диктату, до непарламентських методів, до торжища...
Згадайте хоча б ту саму конституційну реформу – як вона робилася, коли крайні противники пропорційної системи голосували за неї і її крайні прихильники голосували проти. Це є повна дискредитація парламентаризму. Ця група направлена на те, щоб кардинально змінити ті взаємовідношення, які є в парламенті. Зараз ми маємо статус депутатської групи, які є в парламенті. Але зрозуміло, що парламентом це не обмежується. Ми не є ще фракцією політичної партії, для цього потрібен час. Коли ми вийдемо на той рівень, що буде така партія, така політична сила, потужна суспільна формація, після того ми зможемо серйозно декларувати про те, що ми розширюємо напрямок своєї роботи на значно ширші суспільні верстви.
Для початку ми повинні навести лад у парламенті і почати з себе. Ми почали реально з себе тому, що наша група не має яскраво вираженого керівника, всі члени фракції мають статус уповноваженої особи, всі рішення приймаються спільним консенсусом. Ми хочемо довести те, щоб парламент діяв за такими самими принципами. Я вважаю, що це є серйозний позитив. Пройде певний період, має бути певне притирання. Зійшлися люди з дуже різних середовищ, з різних політичних базисів, але на сьогодні вони можуть нормально між собою спілкуватися, знаходити певні точки зіткнення. Ми голосуємо одностайно ще навіть до створення цієї депутатської групи з найпринциповіших питань. Це свідчить про те, що ця група здійснилася. Я сподіваюся, що буде й наступний крок, коли здійсниться нормальне формування, коли ми зможемо сказати, що це "третя політична сила", яка може реально впливати на ситуацію в державі і робити цю ситуацію чеснішою, чистішою.
Бондаренко Кость: Пане Тарасе, Ви є вихідцем із середовища "Нашої України", націонал-демократичного середовища. В цій новій групі є представники, які вийшли із соціалістичної партії, той самий Сергій Кіроянц. Чи ідеологічні розбіжності, світоглядні, не будуть перешкоджати успішній співпраці в рамках єдиної депутатської групи?
Тарас Чорновіл: Я відчуваю, що вже таких проблем немає. Ми прямуємо до центризму. Є різні нюанси політичної градації. Одна річ – світоглядні речі, які стосуються національно-демократичного спектру, і є політична спеціалізація: праві, ліві і центр. Ліві в нас спекулятивно, але все-таки диференційовані існують. Праві, хоча і маргіналізовані в значній мірі, але там структурація є. В центрі діють тільки фінансово-політичні проекти. Там немає реальних центристських партій, там немає рільних політичних сил, там не створилися фракції, які б мали намір і бажання створити ту ідеологему центру та потужний центристський рух. А більшість людей сподівається на центристський напрямок. Я думаю, що сьогодні всі, хто є в центрі, ті, які прийшли з лівого та правого боків, знайдуть своє місце тут.
Це буде та ідеологія, яка заборонена, на жаль, Конституцією, але яка може виразитися в певній ідеологемі держави. Та, яка зможе бути нормальною корисною дорогою, по якій Україна зможе піти. Я не бачу тут якоїсь серйозної проблеми. І регіональні проблеми, і мовні проблеми не виникли у фракції, ми знаходимо шлях до порозуміння. Я думаю, що основне – це моральні принципи. Ці люди зібралися через те, що вони не хочуть терпіти оцього перетворення парламенту в звичайний базар. Не хочуть, щоб держава перетворювалася в бандитське кубло, в країну, де немає ідеалів, святих істин. Хочуть жити в нормальній державі і творити цю державу.
Бондаренко Кость: Дякую, пане Тарасе. У нас на зв’язку є ще один народний депутат, член фракції СДПУ(о) Володимир Заєць. Доброго вечора. Пане Володимире, як ви оцінюєте факт створення у парламенті це однієї депутатської групи, групи – "Центр"?
Володимир Заєць: Це, власне, справа самих депутатів, але в мене є однозначні оцінки. Ми маємо говорити про мотиви таких утворень. Не є повною правдою задекларовані наміри виконувати зобов’язання перед виборцями. Сьогодні треба говорити відверто, що мотиви утворення фракції є політичними, вони пов’язані із виборами президента у 2004 році. Я думаю, що позиція народних депутатів, які утворили цю групу, дає їм можливість більшого маневру – не прив’язуватися до іншого кандидата, бо сьогодні ще незрозуміло, хто може стати переможцем. Розглядаючи парламентські вибори 2006 року, на базі такої групи може бути утворено політичну партію. Але якщо говорити про маневри, то мені здається, що в результаті сьогоднішнього голосування позиція цієї групи прояснилася, бо вона дуже жваво реагувала на виклики "Нашої України".
Ми можемо говорити про їх участь у питанні відставки Віктора Медведчука. Той, хто стоїть за створенням цієї фракції, напевно, хоче затвердити себе більш активним та більш впливовим суб’єктом переговорного процесу, в першу чергу на виборах 2004 року. Як член парламентської більшості, член урядової парламентської коаліції, я не можу вітати цей крок, бо в нас були певні домовленості, і були підписані спільну угоди про співпрацю, є програма, на яку направлений уряд. Якщо би ми справді хотіли говорити про зобов’язання перед нашими виборцями, у нас всі є можливості робити це разом із урядом, але потрібно нести відповідальність за цю програму уряду та за цей уряд. Напевно, групі "Центр" це не до вподоби. Я не можу їх судити. Але я бачу причинами утворення цієї групи виключно політичні.
Бондаренко Кость: Дякую. Пане Володимире, протягом останнього часу відбулися деякі події, які передували створенню групи "Центр": провал конституційної реформи, події в Мукачевому, звинувачення керівництва СДПУ(о) в тому, що воно чинить тиск на депутатів в середовищі парламентської більшості. Чи не вважаєте ви, що ваша політична сила стали каталізаторами створення групи "Центр", каталізаторами відцентрових процесів у парламентській більшості?
Володимир Заєць: Я не хотів би остаточно говорити про провал політичної реформи, в нас є можливість, як мінімум, тричі повернутися до цього питання. Сьогодні чекаємо висновків по голосуванню №4105, є ще інші два законопроекти. Я думаю, що це питання настільки важливе для України, що не треба ставити на ньому крапку. Що стосується події в Мукачевому та прив’язки до соціал-демократів, я не стану заперечувати, я був свідком тих подій в Мукачевому.
Але сьогодні потрібно багато аргументів, щоб прив’язати ті чи інші події до тих чи інших політичних сил. Бо ця інформація, яка звучала з вуст Зінченка, голови комісії, правда, невідомо, з яким статусом, вона була однобокою. Особисто я задавав конкретні питання Олександру Олексійовичу, на які він не міг дати відповіді. Робити сьогодні із соціал-демократичної партії України (об’єднаної) демонічну силу – я в цьому відчуваю одну причину: це намагання в опозиції, реально оцінюючи можливості нашої партії, розчистити собі дорогу. По великому рахунку, "Нашій Україні" Мукачеве як саме не потрібно, мені шкода мукачівців, які були використані як плацдарм для апробації політичних проектів. Я волію одного: щоб сьогодні Генеральна прокуратура, Міністерство внутрішніх справ провели повноцінне розслідування і дали адекватні оцінки як одній стороні, так і іншій.
В мене багато аргументів до того, що "Наша Україна" і кандидат Віктор Балога не були зацікавлені в тому, щоб вони мали там перемогу або поразку. Напередодні самого голосування Віктор Балога проводив переговори про те, щоб зняти кандидатури: і Нусера, і його. Але позиція їхніх лідерів, в першу чергу Віктора Андрійовича, не дозволила йому це зробити. Я думаю, що не дуже приваблює Балогу перспектива покласти депутатській мандат напередодні президентських виборів. А з іншого боку, "Нашу Україну" не влаштовувала поразка, оскільки це поразка була політична. І тому їм була потрібна така ситуація, щоб вибори визнали або недійсними, або такими, що не відбулися. Те, що там відбулося, з мого розуміння, абсолютно нормально вписується в логіку інтересів "Нашої України".
Бондаренко Кость: Дякую, пане Володимире.
Василь Гаврилюк: Мало того, что они не приветствуют такого шага по созданию депутатской группы "Центр", как сказал Владимир, очень многие были заинтересованы и прилагали максимум усилий к тому, чтобы наша группа не была создана. И это тоже факт.
Бондаренко Кость: Тобто тиск все-таки був. Я думаю, що зрозуміло, що тиск мав би бути. Тому що невідомо, як нова група буде себе поводити, і відповідно була можливість розвалу парламентської більшості.
Василь Гаврилюк: Сегодня после того, как наша группа стала занимать принципиальную позицию по конкретным вопросам, мы увидели, что голосование, которое предлагается большинством, набирает не более 200 голосов.
Бондаренко Кость: Парламентська більшість продемонструвала те, що вона не може достатньої для втілення вагомих рішень кількості голосів. Довгий час відігравали роль тримачів "золотої акції" соціалісти. Вони були такими посередниками між опозицією та більшістю. Чи ваша група зможе перехопити цю позицію в соціалістів?
Сергій Бичков: Деякі соціалісти приходили та цікавилися, скільки буде в майбутньому налічувати наша група. Не хотілося б, щоб нас позиціонували як тих, хто об’єднався для того, щоб тримати в себе "золоту акцію". Ми намагаємося працювати виключно для того, щоб парламент був парламентом. Ми ж бачимо, як поводять себе ті, хто намагається критикувати групу "Центр". Як просувалися рішення завдяки деяким партіям. Бачили, скільки провокацій було в парламенті, бачили, як розподілялися парламентські посади, і голосування бюлетенями...
Ми вважаємо, що ті депутати, які ввійшли до групи "Центр", вони набули значного досвіду, але не розгубили совісті, відповідальності, не втратили можливості відпрацювати на повну потужність в парламенті, незважаючи майбутні президентські вибори. Нас, по великому рахунку, не цікавить, хто буде кандидатом в президенти. Народ дає манат довіри і також відбирає, оновлює якусь особистість на посаді президента. Ми дивимось на себе виключно як на парламентарів. Якщо б ми дивилися на себе як на силу, яка може впливати на всі процеси в країні, ми б були подібні деяким нашим опонентам.
Ми розраховуємо на те, що в результаті реальної політичної реформи ми позбавимося вертикалі, якою є розвинена адміністрації президента України. Що таке зараз адміністрація президента? Це канцелярія, це, по суті, – патронатна служба. Що таке в реалії Обласна державна адміністрація? Я працював в органах місцевого самоврядування, був головою райвиконкому центрального району міста Дніпропетровська. І я бачив, який був вплив після введення інституту обласних адміністрацій. Те що відбулося, це – розмита відповідальність.
Що таке районна державна адміністрація? Це філіал адміністрації президента в районі. За що відповідає? Ні за що. Зі всіма повноваженнями і ні за що не відповідає. Мені не соромно за свою роботу на посаді заступника губернатора Дніпропетровської області, тому що ця область тоді мала перше місце за залученням інвестицій та реформуванням економіки, тобто критики не було. Але кон’юнктурна заміна відбулася, що ми бачимо? Якісь позитивні зрушення? Я би не сказав. Ми виступаємо за те, щоб залишалася влада, яку чи дає, чи відбирає народ на будь-якому рівні – в районі, місті, області чи в країні.
Бондаренко Кость: Членами цієї депутатської групи є лише 16 осіб. Багато говорилося про те, що ця група може нараховувати навіть 24 чи 36 чоловік. Говорилося про те, що до цієї фракції можуть належати різноманітні люди, які зараз перебувають у фракціях більшості та опозиції. Чи ви бачите перспективи для розширення, чи, можливо, вважаєте, що потрібно деякий час залишатися у такому кадрованому стані, чекаючи часу Х, коли буде дано клич, і раптом може виникнути якась мегафракція на базі групи "Центр"?
Василь Гаврилюк: Вы такой интересный вопрос задаете... Если говорить о том, какой подход мы для себя приняли в группе, то это обсуждение возможных кандидатов на вступление в группу, и принятие решения всеми членами группы. После этого мы можем принимать депутата в нашу группу. Мы будем смотреть, чтоб этот депутат вписывался в наши моральные критерии, умение работать.
Что касается ситуации в парламенте: не секрет, что сегодня очень многие депутаты и из оппозиции, и из большинства подходили, и звучали слова обиды: "А почему же нас не пригласили?". Я, находясь внутри большинства, занимаю принципиальную позицию против системы выборов в ВРУ и местные советы и против изменений в Конституцию. Я видел, что взрыв обязательно произойдет. Я уверен, что плацдарм для тех депутатов, которые пришли сюда работать, создан. И я уверен, что желающих присоединится будет больше, чем мы могли вместить. По мере нашего роста и укрепления мы будем пополнять свои ряды.
Сергій Бичков: Щоб довести, що ми не хочемо тримати "золоту акцію", а хочемо бути здоровою складовою українського парламенту, передбачаю створення щонайменше ще однієї фракції в парламенті. Тому що дуже багато депутатів, які хочуть працювати виключно як це передбачає статус народного депутата, згідно зі своєю позицією, власною відповідальністю.
Як можна погодитися, наприклад, що на спільному засіданні по економічній політиці України, передбачається, що в 2015 році ВВП України буде більшим за сьогодення в 2,5 рази. Як можна в 2015 році планувати доход на кожного жителя нашої країни меншим, ніж це зараз є у Російській Федерації та в Казахстані? Ті, хто працюють зараз в уряді, вважають, що недостатньо зараз експертів в ВРУ, яка затвердила їх на цих посадах. Необхідно виправити це у найближчий період. Тому що уряд у нас працює у вільному режимі із власними орієнтирами. Але орієнтири повинні відповідати сподіванням українського народу.
Василь Гаврилюк: Вот еще интересный нюанс. Почему сегодня критикуют или не приветствуют создание нашей группы? Потому что те процессы, которые проходили на протяжении последних двух месяцев по недовольству, по тому, как насильственными методами заставляли голосовать, в том числе и большинство. Мы видим, что была стена, и все подпорки из основания мы вытащили, создав эту группу. Смотрите, что происходит.
Сегодня "Трудовая Украина" самораспустилась, там есть всего 28 человек, и есть люди, которые хотят уходить. Сегодня в "Народном выборе" осталось 13 человек, я знаю, что там есть тоже депутаты, которые хотят уходить. Ведь сегодня по важнейшим вопросам у некоторых членов большинства забирают карточки. Это значит, они боятся, что депутаты не будут поддерживать их решения. Мало того, по 2-3 человека из той или иной фракции уже не голосуют под теми методами давления, которые оказываются в тех фракциях. Процесс пошел, и он неминуемо приведет к тем результатам, о которых мы с Вами говорим.
Бондаренко Кость: Пане Сергію, тут згадано було фракцію "Трудова Україна". І буквально за день до того, як вона розкололася на дві частини, вірніше, від неї відійшли представники Партії Промисловців та Підприємців України, з цієї фракції вийшли ви. Чи ви дійсно вважаєте, що стан справ у фракції є катастрофічним, і як би ви прокоментували сьогоднішній вихід із партії Трудова Україна Віктора Пінчука?
Василь Гаврилюк: Сергей Анатольевича Бычкова в парламенте называют "разрушитель фракции "Трудовая Украина".
Бондаренко Кость: Цікаво, що ж це за фракція, якщо на час виходу пана Сергія було 42 чоловіки, і його вихід спричинив те, що розбіглися решта 41?
Сергій Бичков: Я б не переоцінював, власне, себе. Я написав заяву, яку почав словами "Шановні колеги". Я дійсно поважаю практично всіх членів тієї команди, з якою ми працювали, сподіваючись на те, що здатні зробити якісну справу. І те, що зараз перетворилася фракція у бізнес-структуру... Я б додав – я дуже поважаю Андрія Деркача, Леоніда Деркача за принципову позицію стосовно не тільки політичної реформи, а й стосовно дій в Іраку. Люди, які є офіцерами, християнами, які вірять у вищу відповідальність, вони не дозволять собі кроки, на які штовхають багатьох моїх колег, які не можуть в силу свого характеру, відсутності високого рівня власної волі, покинути те середовище, яке не є комфортним для них.
До "Трудової України" я ставлюся з повагою, бо там є багато чесних людей, які вкупі з промисловцями та підприємцями України могли вплинути на прийняття рішень що до поліпшення умов виробництва... Що відбувається на ділі? Досить глянути на останні рішення. Завдяки тому, що лідери партії кинули керівництво фракції на самоті, ми побачимо, що там почала працювати бізнес-машина. Хтось став жиріти на цьому, а прості члени фракції заслуговують поваги за свою роботу, за свої обов’язки, які вони намагаються виконувати. До речі, батько і син Деркачі також не написали заяву в нову "Трудову Україну". Вся Україна ознайомлена із статтею Андрія Деркача, в якій він охарактеризував стан справ у "Трудовій Україні" і в партії. Віктора Пінчука я вважаю геніальною людиною, він одним з перших почав реалізовувати відокремлення бізнесу від політики практично, на власному досвіді.
Ми не маємо практично ніяких особистих стосунків, але він геніальна людина. Передбачаючи, як будуть розвиватися події, він порвав із партією "Трудова Україна", залишаючись при цьому членом фракції "Трудова Україна". Це нормальне явище. Я вважаю, що в наступному парламенті будуть відокремлені поняття: бізнес та політика. Наша преса повинна роз’ясняти нашим громадянам, що в ніякому разі ні за жодного бізнесмена не можна голосувати, якщо він намагається дістати парламентський мандат. Його завданням буде отримання прибутку, він не буде працювати над прийняттям законів. Де бізнес, там повинен бути бізнес, де політика, там повинна бути політична відповідальність.
Бондаренко Кость: Але при цьому кожен наступний парламент стає все більше бізнесовим, і збільшується кількість людей, які задіяні у бізнесі, а потім йдуть у парламент для того, щоб лобіювати свій бізнес. Пане Василю, чи відчуває група "Центр" сили для того, щоб невдовзі перетворитися на більшу політичну силу? Чи достатньо ресурсів: матеріальних, медіа-ресурсів, особистісних ресурсів?
Василь Гаврилюк: Мы будем привлекать и просить сотрудничать таких политтехнологов, как Вы, и других известных людей, которые будут с нами работать в рамках идеологического восприятия, морально-психологического восприятия друг друга. Что касается ресурсов, то большинство людей, которые входят в нашу группу, это люди, которые смогли сделать себя сами, добиться успехов в жизни благодаря собственным усилиям. Я убежден, что того ресурса, которого сейчас не достает... Мы в начале пути, если говорить о серьезной политической перспективе, нужно еще нарабатывать все ресурсы. Недостающие мы будем компенсировать лучшей организацией работы, стараться быть лучшими, мы будем учиться.
Бондаренко Кость: Дякую. Пане Сергію, якщо відштовхуватися від слів пана Василя про те, що ви стоїте на початку свого політичного шляху, то коли настане зоряний час групи "Центр"? 2004 чи 2006? Чи, можливо, пізніше?
Сергій Бичков: Ми вважаємо себе бігунами на довгу дистанцію. Воно могло виникнути ще рік чи півтора тому, але зараз, коли провалення псевдореформи, але вже після того, як було видно, хто на що здатен, було видно, хто здатен витримати будь-який тиск на себе, тоді ми зібралися, пройшли переговори. Я вважаю, що ми витримаємо все, і зоряний час – це буде перемога українського народу.
Бондаренко Кость: Дякую. До побачення.
