Александер Рар: "Росія не може йти на конфлікт з Україною. Вона занадто слабка, щоб проковтнути Білорусію"
Понеділок, 3 листопада 2003, 18:00
Німецький політолог Александер Рар стежить за конфліктом навколо Тузли і має свою версію того, що відбувається. Він не виключає, що НАТО може стати посередником у конфлікті, однак абсолютно нереальним вважає збройне протистояння.
У той же час у Рара поменшало оптимізму щодо гіпотетичного членства України в ЄС. Півроку назад в інтерв'ю "Українській правді" він був упевнений, що Україні "у будь-якому випадку незабаром дадуть асоційований статус з ЄС", а це в майбутньому приведе до незворотної повноцінної інтеграції. Тепер Рар більш стриманий.
Подробиці – у новому інтерв'ю "УП" керівника дослідного інституту з питань СНД і Росії при Німецькому товаристві зовнішньої політики
- Чим, по-вашому, може бути криза Тузли? Чи можливо таке, щоб ситуація настільки загострилася без відома Кремля? Чи міг Путін стати жертвою боротьби різних груп свого оточення?
- Конфлікт виник на порожньому місці. У Росії й Україні мають бути вибори. І та, і інша сторона хоче грати на національних почуттях, у виборчій кампанії це безпрограшно.
Насправді Росія економічно зміцніла, деякі впливові політики вважають, що країна вже може накачувати м'язи і розмовляти з навколишнім світом більш жорстко. Росія до того ж озброюється, витрачає гроші на нові види зброї, у тому числі на флот. Росія незадоволена половинчатим рішенням по Севастополю, їй згодом потрібен новий порт. От вона і пробиває рішення Тузли.
- Чи була криза Тузли помічена на Заході? (Принаймні, про це писали "Файненшл Таймс", "Гардіан", "Франкфуртер Рундшау".) Чию сторону зайняв або може зайняти Захід?
- На Заході виходять з того, що криза буде вирішена дипломатичними засобами. У військовий конфлікт ніхто не вірить. Росія занадто слабка, щоб проковтнути Білорусію. Вона не може йти на конфлікт з Україною.
На Заході пам'ятають, як гостро стояв конфлікт по чорноморському флоті в середині 1990-х. Тоді він теж був вирішений на вищому рівні. Так що, насправді, все так знову і буде.
- Чи є правильною стратегія України апелювати до світових лідерів, що володіють ядерною зброєю – США, Великобританії, Франції – які виступили гарантами територіальної цілісності України після її відмови від ядерного арсеналу? Яким, на вашу думку, був би найбільш оптимальний вчинок України в зв'язку з цією кризою Тузли?
- Україна повинна вирішити конфлікт дипломатичним шляхом. Націоналісти можуть намагатися роздути конфлікт, утягти туди Захід. Але в Заходу власні проблеми, там борються з тероризмом, з Іракською кризою, з проблемами на Близькому Сході. Конфлікт "Росія-Україна" нікому не потрібен.
Можливо, не обійдеться без посередництва НАТО. Україна може апелювати до Північноатлантичної ради, Росію можуть запитати з приводу конфлікту в раді НАТО-Росія.
- Чи варто розраховувати Україні на прогрес у відносинах із Заходом у зв'язку з останніми подіями – ЄЕП і Тузлою? Чи є в Заходу відчуття, що Україна може вийти зі сфери його впливу?
- Захід зрозумів, що сил у нього для занадто великого розширення немає. Ідеали початку 1990-х років розвіялися. Тепер ЄС надає таким країнам, як Україна, тільки варіант вічного сусідства, а не членство. Навіть немає великих побоювань із приводу ЄЕП Росії-України-Білорусії-Казахстану. ЄС не хоче нести тягар фінансування проблем пострадянських держав. Поки Росія сама прагне на Захід, Захід спокійний і не бачить у політиці Москви нічого імперського.
- Чи згодні ви з існуючою думкою, що, з огляду на невисокі рейтинги СПС і "Яблука", нова Держдума виявиться ще більш провладною із шовіністичним ухилом. Як це може вплинути на відносини Росії й України?
- Не виключено, що в нову Думу не пройдуть ліберали, що там будуть тільки "Единство России", комуністи, жириновці і "Родина". Тоді Сергій Іванов стає прем'єром, Глазьєв – віце-прем'єром з реформ, а Рогозін – міністром закордонних справ.
З Заходом Росія буде вести тверезу й прагматичну політику, не буде закриватися. У СНД почнуться реінтеграційні тенденції по-серйозному. Всередині Росії буде створений латиноамериканський варіант.
- На емоційному рівні сприйняття арешт Ходорковського здається одним з вузлових моментів сучасної історії Росії. Що, на Вашу думку, стоїть за арештом Ходорковського? Чи може цей випадок якось зіграти на руку Україні?
- У Ходорковського хочуть відняти контроль над нафтовим комплексом. Росії – точніше, новим правителям у Кремлі – потрібна нафта як інструмент для зовнішньої політики. Тільки через фактор енергетики Росія може повернути собі статус Великої Держави. "Лукойл" і "Газпром" стали добровільно таким інструментом Кремля, ЮКОС – ні.
Навпаки, Ходорковський кинув політичний виклик Кремлеві, коли почав планувати свої труби в Мурманськ і Китай. Арешт Ходорковского повинен, звичайно, налякати інших олігархів, підкорити їх інтересам Кремля вже назавжди.
- Наприклад, чи може Україна претендувати на частину капіталу, що тікає з Росії?
- Капітал з Росії тікає на Захід. Український капітал, до речі, теж.
- В Україні залишається рівно рік до виборів президента. Є чи на Заході розуміння, що вирішується доля на найближчі десять років найбільшої європейської держави?
- На Заході мало розуміють складну ситуацію в Україні. Українських політиків недостатньо знають. Про Україну мало пишуть. Вважається, що там реформи не проводяться. Україну ніхто не списує, але інтерес не той, як у 1990-х роках. ЄС і НАТО будуть, однак, шукати можливість зміцнення партнерства з Україною.
- Які ви бачите ризики для Європи в зв'язку з перемогою когось із нинішніх фаворитів президентських виборів в Україні?
- Ющенка зустрінуть із розпростертими обіймами. Але його перемогу може забезпечити тільки велика коаліція, куди ввійдуть Тимошенко й Мороз. Не тільки Рух.
Так що на Заході готуються і до інших варіантів. Медведчука і Тігіпка тут погано знають, Янукович не поспішає дружити із Заходом. Знову усі дивляться, як у Росії – на кого пальцем тикне Кучма. Очевидно, це буде політик-прагматик із середовища олігархів, що зможе контролювати силові структури. Цей фактор в українській політиці поки ще не такий важливий, як у Росії.
Великих ризиків для ЄС від результату виборів на Україні я не бачу. У будь-якому випадку, Україна буде шукати партнерства із Заходом. Немає еліт в Україні, що проповідують об'єднання з Росією.
- На яку підтримку з боку Німеччини може розраховувати Ющенко? І чи можна розуміти зустрічі Ющенка з лідерами СДПН Шредером і християнських демократів Меркель у травні 2003 у Берліні, як і з Фішером у жовтні 2003 у Києві, в тому ключі, що Німеччина робить на нього ставку в майбутній президентській кампанії?
- Німеччина не втручається у вибори в Україні. Тут слухають усіх. Ющенка цінують за його ліберальні погляди. Контакти є з іншими політиками. З Кучмою відносини поправилися, касетний скандал забутий.
Днями в Берлін приїде Раїса Богатирьова, вона виступить із доповіддю. Інтерес до неї великий. Так що Україна ніким не забута тут.
- Чи змінилося у Вас думка відносно політреформи в Україні – яку українська опозиція вважає фарсом із метою заблокувати прихід Ющенка до влади?
- Будь-який президент повинен буде провести подібну реформу, якщо не Кучма сьогодні, то Ющенко або хто-небудь інший завтра. Україна навчилася жити у демократії й у ринковій економіці. Шляху назад немає. Так що не потрібен уже авторитарний президент, а потрібен дієздатний, впливовий уряд і сильний і дієздатний, а не беззубий, парламент.
Кучма хоче ввійти в історію як реформатор. Буде намагатися провести реформу до відходу на відпочинок. При владі він не залишиться. А Ющенко має непогані шанси очолити Україну і як могутній прем'єр.
- Ваш прогноз: Європа-2005 – після виборів в Україні, Росії і США? І місце в цій Європі України й Росії?
- В Україні і Росії мало що категорично зміниться. Обидві держави будуть повільно, але вірно шукати свій шлях у Європу. Росія, очевидно, піде спочатку більш авторитарним шляхом, ФСБшники будуть перешкоджати демократичним перетворенням.
В Україні олігархи будуть триматися при владі й гальмувати процес ринкових реформ. ЄС буде розширюватися, піде шляхом Великої Держави, але повільно. Буде спостерігатися легка обережна емансипація від Америки. У США сам Буш може програти вибори, тоді Штати підуть по шляху самоізоляціонізму, що залишить вакуум у світовій політиці.
Росія не зможе його заповнити, при всьому бажанні. ЄС має шанс стати більш глобальним гравцем. Україна і Росія будуть наполегливо стукати в європейські двері, іншої альтернативи у двох країн немає.
У той же час у Рара поменшало оптимізму щодо гіпотетичного членства України в ЄС. Півроку назад в інтерв'ю "Українській правді" він був упевнений, що Україні "у будь-якому випадку незабаром дадуть асоційований статус з ЄС", а це в майбутньому приведе до незворотної повноцінної інтеграції. Тепер Рар більш стриманий.
Подробиці – у новому інтерв'ю "УП" керівника дослідного інституту з питань СНД і Росії при Німецькому товаристві зовнішньої політики
- Чим, по-вашому, може бути криза Тузли? Чи можливо таке, щоб ситуація настільки загострилася без відома Кремля? Чи міг Путін стати жертвою боротьби різних груп свого оточення?
- Конфлікт виник на порожньому місці. У Росії й Україні мають бути вибори. І та, і інша сторона хоче грати на національних почуттях, у виборчій кампанії це безпрограшно.
Насправді Росія економічно зміцніла, деякі впливові політики вважають, що країна вже може накачувати м'язи і розмовляти з навколишнім світом більш жорстко. Росія до того ж озброюється, витрачає гроші на нові види зброї, у тому числі на флот. Росія незадоволена половинчатим рішенням по Севастополю, їй згодом потрібен новий порт. От вона і пробиває рішення Тузли.
- Чи була криза Тузли помічена на Заході? (Принаймні, про це писали "Файненшл Таймс", "Гардіан", "Франкфуртер Рундшау".) Чию сторону зайняв або може зайняти Захід?
- На Заході виходять з того, що криза буде вирішена дипломатичними засобами. У військовий конфлікт ніхто не вірить. Росія занадто слабка, щоб проковтнути Білорусію. Вона не може йти на конфлікт з Україною.
На Заході пам'ятають, як гостро стояв конфлікт по чорноморському флоті в середині 1990-х. Тоді він теж був вирішений на вищому рівні. Так що, насправді, все так знову і буде.
- Чи є правильною стратегія України апелювати до світових лідерів, що володіють ядерною зброєю – США, Великобританії, Франції – які виступили гарантами територіальної цілісності України після її відмови від ядерного арсеналу? Яким, на вашу думку, був би найбільш оптимальний вчинок України в зв'язку з цією кризою Тузли?
- Україна повинна вирішити конфлікт дипломатичним шляхом. Націоналісти можуть намагатися роздути конфлікт, утягти туди Захід. Але в Заходу власні проблеми, там борються з тероризмом, з Іракською кризою, з проблемами на Близькому Сході. Конфлікт "Росія-Україна" нікому не потрібен.
Можливо, не обійдеться без посередництва НАТО. Україна може апелювати до Північноатлантичної ради, Росію можуть запитати з приводу конфлікту в раді НАТО-Росія.
- Чи варто розраховувати Україні на прогрес у відносинах із Заходом у зв'язку з останніми подіями – ЄЕП і Тузлою? Чи є в Заходу відчуття, що Україна може вийти зі сфери його впливу?
- Захід зрозумів, що сил у нього для занадто великого розширення немає. Ідеали початку 1990-х років розвіялися. Тепер ЄС надає таким країнам, як Україна, тільки варіант вічного сусідства, а не членство. Навіть немає великих побоювань із приводу ЄЕП Росії-України-Білорусії-Казахстану. ЄС не хоче нести тягар фінансування проблем пострадянських держав. Поки Росія сама прагне на Захід, Захід спокійний і не бачить у політиці Москви нічого імперського.
- Чи згодні ви з існуючою думкою, що, з огляду на невисокі рейтинги СПС і "Яблука", нова Держдума виявиться ще більш провладною із шовіністичним ухилом. Як це може вплинути на відносини Росії й України?
- Не виключено, що в нову Думу не пройдуть ліберали, що там будуть тільки "Единство России", комуністи, жириновці і "Родина". Тоді Сергій Іванов стає прем'єром, Глазьєв – віце-прем'єром з реформ, а Рогозін – міністром закордонних справ.
З Заходом Росія буде вести тверезу й прагматичну політику, не буде закриватися. У СНД почнуться реінтеграційні тенденції по-серйозному. Всередині Росії буде створений латиноамериканський варіант.
- На емоційному рівні сприйняття арешт Ходорковського здається одним з вузлових моментів сучасної історії Росії. Що, на Вашу думку, стоїть за арештом Ходорковського? Чи може цей випадок якось зіграти на руку Україні?
- У Ходорковського хочуть відняти контроль над нафтовим комплексом. Росії – точніше, новим правителям у Кремлі – потрібна нафта як інструмент для зовнішньої політики. Тільки через фактор енергетики Росія може повернути собі статус Великої Держави. "Лукойл" і "Газпром" стали добровільно таким інструментом Кремля, ЮКОС – ні.
Навпаки, Ходорковський кинув політичний виклик Кремлеві, коли почав планувати свої труби в Мурманськ і Китай. Арешт Ходорковского повинен, звичайно, налякати інших олігархів, підкорити їх інтересам Кремля вже назавжди.
- Наприклад, чи може Україна претендувати на частину капіталу, що тікає з Росії?
- Капітал з Росії тікає на Захід. Український капітал, до речі, теж.
- В Україні залишається рівно рік до виборів президента. Є чи на Заході розуміння, що вирішується доля на найближчі десять років найбільшої європейської держави?
- На Заході мало розуміють складну ситуацію в Україні. Українських політиків недостатньо знають. Про Україну мало пишуть. Вважається, що там реформи не проводяться. Україну ніхто не списує, але інтерес не той, як у 1990-х роках. ЄС і НАТО будуть, однак, шукати можливість зміцнення партнерства з Україною.
- Які ви бачите ризики для Європи в зв'язку з перемогою когось із нинішніх фаворитів президентських виборів в Україні?
- Ющенка зустрінуть із розпростертими обіймами. Але його перемогу може забезпечити тільки велика коаліція, куди ввійдуть Тимошенко й Мороз. Не тільки Рух.
Так що на Заході готуються і до інших варіантів. Медведчука і Тігіпка тут погано знають, Янукович не поспішає дружити із Заходом. Знову усі дивляться, як у Росії – на кого пальцем тикне Кучма. Очевидно, це буде політик-прагматик із середовища олігархів, що зможе контролювати силові структури. Цей фактор в українській політиці поки ще не такий важливий, як у Росії.
Великих ризиків для ЄС від результату виборів на Україні я не бачу. У будь-якому випадку, Україна буде шукати партнерства із Заходом. Немає еліт в Україні, що проповідують об'єднання з Росією.
- На яку підтримку з боку Німеччини може розраховувати Ющенко? І чи можна розуміти зустрічі Ющенка з лідерами СДПН Шредером і християнських демократів Меркель у травні 2003 у Берліні, як і з Фішером у жовтні 2003 у Києві, в тому ключі, що Німеччина робить на нього ставку в майбутній президентській кампанії?
- Німеччина не втручається у вибори в Україні. Тут слухають усіх. Ющенка цінують за його ліберальні погляди. Контакти є з іншими політиками. З Кучмою відносини поправилися, касетний скандал забутий.
Днями в Берлін приїде Раїса Богатирьова, вона виступить із доповіддю. Інтерес до неї великий. Так що Україна ніким не забута тут.
- Чи змінилося у Вас думка відносно політреформи в Україні – яку українська опозиція вважає фарсом із метою заблокувати прихід Ющенка до влади?
- Будь-який президент повинен буде провести подібну реформу, якщо не Кучма сьогодні, то Ющенко або хто-небудь інший завтра. Україна навчилася жити у демократії й у ринковій економіці. Шляху назад немає. Так що не потрібен уже авторитарний президент, а потрібен дієздатний, впливовий уряд і сильний і дієздатний, а не беззубий, парламент.
Кучма хоче ввійти в історію як реформатор. Буде намагатися провести реформу до відходу на відпочинок. При владі він не залишиться. А Ющенко має непогані шанси очолити Україну і як могутній прем'єр.
- Ваш прогноз: Європа-2005 – після виборів в Україні, Росії і США? І місце в цій Європі України й Росії?
- В Україні і Росії мало що категорично зміниться. Обидві держави будуть повільно, але вірно шукати свій шлях у Європу. Росія, очевидно, піде спочатку більш авторитарним шляхом, ФСБшники будуть перешкоджати демократичним перетворенням.
В Україні олігархи будуть триматися при владі й гальмувати процес ринкових реформ. ЄС буде розширюватися, піде шляхом Великої Держави, але повільно. Буде спостерігатися легка обережна емансипація від Америки. У США сам Буш може програти вибори, тоді Штати підуть по шляху самоізоляціонізму, що залишить вакуум у світовій політиці.
Росія не зможе його заповнити, при всьому бажанні. ЄС має шанс стати більш глобальним гравцем. Україна і Росія будуть наполегливо стукати в європейські двері, іншої альтернативи у двох країн немає.
