Кучма: "Хтось вважає, що головне - це максимально послабити президента, зробити з нього маріонетку. Я рішуче не згодний"
Субота, 29 листопада 2003, 12:53
По мнению главы государства, суть эффективной политической системы - в существовании баланса сил, который бы не позволял участникам политического процесса взять верх друг над другом и вынуждал их договариваться. Об этом Леонид Кучма заявил в интервью "Фактам", в ходе которого прокомментировал также последние события в Грузии и процессы, связанные с осуществлением конституционной реформы в Украине.
"Право менять своих руководителей принадлежит народу, а не "улице"
- Леонид Данилович, как вы себя чувствуете?
- Как видите, работаю.
- Тогда, если можно, о политике. Как вы оцениваете последние события в Грузии?
- Для меня очевидно, что произошедшее - внутреннее дело грузинского народа и никто не вправе вмешиваться.
Я звонил после этих событий Шеварднадзе. Это был не политический разговор. Я просто считал себя обязанным поговорить с Эдуардом Амвросиевичем, с которым мы много сотрудничали и сохранили наилучшие человеческие отношения.
- Но все-таки, каково ваше мнение о ситуации в Тбилиси?
- Если оценивать произошедшее и возможный вариант дальнейшего развития событий в Грузии, то я не как Президент, а просто как человек с немалым политическим опытом могу сказать следующее.
Вначале напомню. Три года назад Шеварднадзе был избран президентом Грузии. Тогда за него проголосовало более полутора миллионов, то есть почти 80 процентов населения. Сегодня несколько десятков тысяч человек вышли на улицы Тбилиси и выразили свою волю: они хотят, чтобы президент ушел в отставку. А что об этом думали те, кто на улицы не вышел? Не знаю. И никто не знает. Их не спросили.
Народ вправе менять своих руководителей. Это право зафиксировано любой конституцией любой демократической страны. Но понятно и другое: право менять своих руководителей принадлежит народу, а не, так сказать, "улице".
И происходить смена власти должна по свободно выраженной воле народа. Без манипуляций, без вмешательства извне. А в Грузии, как сказал Шеварднадзе, без такого вмешательства не обошлось.
- Но, может быть, граждане Грузии просто не имели другого способа выразить свою волю?
- Ну, если бы в Грузии не действовали политические партии, не было свободы оппозиционной деятельности, не было выборов, тогда, возможно, следовало бы сказать: "У людей не было другого выхода".
Но в Грузии все эти механизмы, как мы знаем, действовали, пусть и не идеально. В таких условиях, мне кажется, предпочтительнее конституционный путь. Он медленнее. Это не всем нравится, особенно молодым политикам. Но он надежнее.
На днях состоялась встреча министров иностранных дел стран СНГ. Она, естественно, состоялась в Киеве, поскольку и Совет министров иностранных дел СНГ, и Совет глав государств СНГ сейчас возглавляют представители нашей страны.
Вы знаете смысл заявления министров, я не буду его повторять. Хочу только выделить одну мысль: новые руководители Грузии должны действовать вместе с другими политическими силами.
Я полностью эту мысль поддерживаю. Если им не удастся наладить отношения со всеми ответственными политическими силами Грузии, то боюсь, что страна окажется в очень тяжелом положении. А сейчас единственный путь и для Грузии, и для любой страны, в которой происходит смена власти, - свободные, демократические выборы.
Принцип верховенства права - это непреложный принцип. И граждане Грузии должны сами выбрать, кому быть их президентом. Нам же остается только надеяться, что они не ошибутся в выборе и отдадут власть в руки ответственных людей. Вы ведь сами знаете, сколько бед уже испытала эта страна за последние годы. Не дай Бог никому. Я надеюсь на лучшее.
И еще одно. Последние события показали, что процесс трансформации в каждой из постсоветских стран идет по-своему. Он идет медленнее, чем хотелось бы. А торопить его нельзя. Темпы и характер трансформации каждого государства определяются его конкретными условиями.
Там, где происходит вмешательство, пусть из лучших побуждений, там народ перестает воспринимать новые формы как легитимные. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Что тут долго объяснять? Вы все прекрасно помните, какой энтузиазм поначалу вызывали преобразования конца 1980-х годов, первый съезд народных депутатов СССР... И куда потом исчез весь этот энтузиазм? Канул в небытие вместе с СССР. Почему? Тут много причин.
Главной была надежда людей на быстрые изменения к лучшему. Существовали и другие. Но одна из причин, и немаловажная, на мой взгляд, состояла в том, что с какого-то момента часть общества стала воспринимать процесс реформ (приватизацию, ваучеры, рекомендации Международного валютного фонда) как нечто навязанное нам Западом.
Я не сомневаюсь, что рекомендации МВФ давались из лучших побуждений. Но результат получился, как говорят, неоднозначный. Мне думается, что если бы Запад с такой же настырностью всеми своими институциями способствовал инвестициям в экономику, как он это делает "инвестициями в демократию" постсоветских республик, то ситуация и в Грузии развивалась бы по совсем иному сценарию. Прошу меня извинить, но построить демократическое общество на голодный желудок очень трудно.
И коль уж зашла об этом речь... Зачастую за риторикой о независимости забывают о трудной, повседневной работе, о реальной защите наших национальных интересов. Многие весьма охотно принимают участие в "круглых столах" по вопросам развития демократии.
Но очень мало желающих там, где нужно, скажем, добиваться для страны оптимальных условий вступления в ВТО или продвигать наши товары на иностранные рынки. Это значительно сложнее и "не так увлекательно"... Потому что по первому вопросу все с удовольствием "наезжают" на власть, а второе - это конкретика, и тут нужна ответственность...
"Власть не должна быть сосредоточена только в одном органе, одна ветвь власти должна уравновешивать другую"
- Леонид Данилович, а что вы можете сказать о другой "горячей точке", о проблеме Приднестровья?
- Я очень огорчен тем, что произошло в последние дни. Как известно, конфликт в Молдове "тлеет" с начала 1990-х годов. Соседняя с нами страна разорвана, страдают все граждане Молдовы и жители Приднестровья. Между прочим, там проживают около 600 тысяч украинцев.
И вот впервые, подчеркиваю, впервые более чем за 10 лет возникла возможность наконец уладить этот конфликт. Россия предложила компромиссный план. Обе стороны - и молдавские власти, и Приднестровье - подтвердили, что такой план их устраивает. Но в последний момент (уж не знаю, то ли сон плохой кишиневским руководителям приснился, то ли "улица" опять сказала свое слово, а может и другие были причины) руководство Молдовы решило подождать, подумать еще. В результате историческое примирение пока не состоялось.
Я склонен все же думать, что это временно. И по-прежнему не вижу альтернативы плану федерации, который был согласован на прошлой неделе. Украина, как вы знаете, его поддержала. Очень надеюсь, что его все-таки удастся принять.
- А как вы прокомментируете ход конституционного реформирования в Украине? Многие сейчас говорят, что ее суть в передаче права избирать президента от народа к парламенту. А вы с этим согласны? Если нет, то что же, на ваш взгляд, в ней самое важное?
- Тут я повторю на другой лад то, о чем говорил в связи с ситуацией в Грузии. Всем надо научиться договариваться. Не научимся - плохо нам будет. И суть реформы (по крайней мере, так я ее вижу) в двух вещах. В создании ответственного правительства. Об этом я говорил много раз, не хочу повторяться.
Второе - в необходимости установить такой порядок, чтобы ни президент, ни парламент не могли "давить" друг друга. То есть установить разумное равновесие политических сил, вынуждающее президент и парламент сотрудничать. Подчеркиваю - вынуждающее. Нельзя писать конституцию под "доброго царя", или под "хороший парламент".
Я знаю, многие надеются то ли на то, что "вот выберем хорошего президента, и все пойдет на лад". Или что "выберем хороший парламент, и все будет в порядке". Не выйдет! Власть не должна быть сосредоточена только в одном органе, одна ветвь власти должна уравновешивать другую.
Вот почему я по-прежнему считаю, что за президентом должны остаться значительные полномочия, а в одном важном пункте их следует расширить. Как вы догадываетесь, я имею в виду право президента распускать парламент в трех, четко определенных законом, случаях.
Но наряду с этим я убежден - надо передать правительству и парламенту часть полномочий президента. И дело не в том, назовем ли мы республику "парламентско-президентской" или "президентско-парламентской". Важно существование баланса сил, который бы не позволял участникам политического процесса взять верх друг над другом и вынуждал их договариваться.
В этом суть эффективной политической системы. А как в точности поделить полномочия, то тут могут быть разные решения. Я предлагал, как вы знаете, одно решение. Сейчас парламент пришел к несколько иному. Я по-прежнему считаю, что мой вариант был лучше. Но поддерживаю "проект-292". Тот проект, под направлением которого в Конституционный суд подписались 292 депутата.
"Требующие "всего и сразу" рискуют не добиться ничего"
- А вы считаете, что он имеет шанс быть принятым?
- Безусловно. Смотрите: кто сегодня в парламенте прямо выступает против реформы? Почти нет таких. Парламентское большинство реформу поддерживает, левые партии, в общем, тоже. И в правой оппозиции, БЮТ, "Нашей Украине" тоже, я думаю, есть немало сторонников реформы.
Так что большинство в триста голосов создать можно, и даже с запасом. Я как раз за то, чтобы получить такой "запас", поэтому готов вести переговоры со всеми, искать приемлемый компромисс.
Правда, наличие у реформы многочисленных сторонников имеет и свои минусы. Они состоят в том, что у разных политических сил разное о ней представление. Кто-то считает, что главное в реформе - это максимальное ослабление президента, превращение его в послушную марионетку. Я с этим решительно не согласен.
Но здесь есть возможности для компромисса: если они хотят некоторого ослабления полномочий президента, то тут есть возможность соглашаться. Если же такие люди будут настаивать, чтобы президент превратился в марионетку, то они рискуют тем, что не добьются вообще ничего. Политика есть искусство достижения возможного.
Другие недовольны предполагаемым изменением избирательного закона в связи с политической реформой. По-человечески, наверно, можно понять тех, у кого есть "свой" округ, в котором их уже знают, им же предлагают окунаться в политическую борьбу. Однако нельзя идти в большую политику, а заниматься только "своим" округом.
А главное - недееспособен тот парламент, в котором каждый занимается зачастую только "своим" округом. Нравится кому-то или нет, но придется переходить к партийной системе. Но и здесь скажу: требующие "всего и сразу" рискуют не добиться ничего. Надо уметь идти на компромиссы.
Третьи спят и видят, как бы сохранить все нынешние полномочия президента для того, чтобы воспользоваться ими после победы своего кандидата.
А некоторые выступают за участие в выборах только партий, без блоков. И в этой точке зрения тоже есть своя логика. Вспомните, в прошлый парламент пришел блок социалистов и селян. И где он сейчас? В нынешнем парламенте та же история: где сейчас блок "За Еду"? С блоками у нас действительно не складывается... Но надо найти такую формулу, которая была бы приемлема для всех. Или, по крайней мере, для трехсот депутатов.
До "смертельной черты", или, как сейчас любят говорить на английский манер, "deadline", до последнего момента, когда еще можно проголосовать конституционную реформу, осталось две недели. Времени, как видите, мало, но вполне достаточно.
- А не получится ли так, что конституционная реформа станет заложницей закона о выборах?
- Да, ни для кого не секрет, что есть политики, рассчитывающие действовать так: сначала добиться такого закона о выборах, какой им нужен, а потом "завалить" реформу. Я думаю, что если у них именно такой план, то он не удастся.
Ведь тот вариант закона о выборах, на котором сейчас настаивает оппозиция, - это довольно-таки спорный вариант. Я уж не говорю о том, что он "чисто" пропорциональный, для "мажоритарщиков" не оставлено ничего.
Но хуже другое: если при этом будет принята норма, по которой депутата можно исключить из парламента просто за то, что он, скажем, не нравится лидеру фракции (а так получается по нынешнему проекту), тогда зачем вообще нужны депутаты? Давайте просто выберем в парламент 6 или 8 лидеров фракций, отдадим им голоса (столько, сколько проголосовало за их список), а больше депутатов и не надо.
Я, конечно, иронизирую. Но ведь и в самом деле: если депутаты - это только "машины для голосования" по указке лидеров фракций, то непонятно, зачем они нужны.
Впрочем, найти компромисс, я думаю, можно и здесь. Вопрос в том, чтобы заинтересованные стороны готовы были идти на уступки, а не стояли на своем насмерть. И все же, при всех этих сложностях я настроен оптимистически - реформа будет реализована.
"Право менять своих руководителей принадлежит народу, а не "улице"
- Леонид Данилович, как вы себя чувствуете?
- Как видите, работаю.
- Тогда, если можно, о политике. Как вы оцениваете последние события в Грузии?
- Для меня очевидно, что произошедшее - внутреннее дело грузинского народа и никто не вправе вмешиваться.
Я звонил после этих событий Шеварднадзе. Это был не политический разговор. Я просто считал себя обязанным поговорить с Эдуардом Амвросиевичем, с которым мы много сотрудничали и сохранили наилучшие человеческие отношения.
- Но все-таки, каково ваше мнение о ситуации в Тбилиси?
- Если оценивать произошедшее и возможный вариант дальнейшего развития событий в Грузии, то я не как Президент, а просто как человек с немалым политическим опытом могу сказать следующее.
Вначале напомню. Три года назад Шеварднадзе был избран президентом Грузии. Тогда за него проголосовало более полутора миллионов, то есть почти 80 процентов населения. Сегодня несколько десятков тысяч человек вышли на улицы Тбилиси и выразили свою волю: они хотят, чтобы президент ушел в отставку. А что об этом думали те, кто на улицы не вышел? Не знаю. И никто не знает. Их не спросили.
Народ вправе менять своих руководителей. Это право зафиксировано любой конституцией любой демократической страны. Но понятно и другое: право менять своих руководителей принадлежит народу, а не, так сказать, "улице".
И происходить смена власти должна по свободно выраженной воле народа. Без манипуляций, без вмешательства извне. А в Грузии, как сказал Шеварднадзе, без такого вмешательства не обошлось.
- Но, может быть, граждане Грузии просто не имели другого способа выразить свою волю?
- Ну, если бы в Грузии не действовали политические партии, не было свободы оппозиционной деятельности, не было выборов, тогда, возможно, следовало бы сказать: "У людей не было другого выхода".
Но в Грузии все эти механизмы, как мы знаем, действовали, пусть и не идеально. В таких условиях, мне кажется, предпочтительнее конституционный путь. Он медленнее. Это не всем нравится, особенно молодым политикам. Но он надежнее.
На днях состоялась встреча министров иностранных дел стран СНГ. Она, естественно, состоялась в Киеве, поскольку и Совет министров иностранных дел СНГ, и Совет глав государств СНГ сейчас возглавляют представители нашей страны.
Вы знаете смысл заявления министров, я не буду его повторять. Хочу только выделить одну мысль: новые руководители Грузии должны действовать вместе с другими политическими силами.
Я полностью эту мысль поддерживаю. Если им не удастся наладить отношения со всеми ответственными политическими силами Грузии, то боюсь, что страна окажется в очень тяжелом положении. А сейчас единственный путь и для Грузии, и для любой страны, в которой происходит смена власти, - свободные, демократические выборы.
Принцип верховенства права - это непреложный принцип. И граждане Грузии должны сами выбрать, кому быть их президентом. Нам же остается только надеяться, что они не ошибутся в выборе и отдадут власть в руки ответственных людей. Вы ведь сами знаете, сколько бед уже испытала эта страна за последние годы. Не дай Бог никому. Я надеюсь на лучшее.
И еще одно. Последние события показали, что процесс трансформации в каждой из постсоветских стран идет по-своему. Он идет медленнее, чем хотелось бы. А торопить его нельзя. Темпы и характер трансформации каждого государства определяются его конкретными условиями.
Там, где происходит вмешательство, пусть из лучших побуждений, там народ перестает воспринимать новые формы как легитимные. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Что тут долго объяснять? Вы все прекрасно помните, какой энтузиазм поначалу вызывали преобразования конца 1980-х годов, первый съезд народных депутатов СССР... И куда потом исчез весь этот энтузиазм? Канул в небытие вместе с СССР. Почему? Тут много причин.
Главной была надежда людей на быстрые изменения к лучшему. Существовали и другие. Но одна из причин, и немаловажная, на мой взгляд, состояла в том, что с какого-то момента часть общества стала воспринимать процесс реформ (приватизацию, ваучеры, рекомендации Международного валютного фонда) как нечто навязанное нам Западом.
Я не сомневаюсь, что рекомендации МВФ давались из лучших побуждений. Но результат получился, как говорят, неоднозначный. Мне думается, что если бы Запад с такой же настырностью всеми своими институциями способствовал инвестициям в экономику, как он это делает "инвестициями в демократию" постсоветских республик, то ситуация и в Грузии развивалась бы по совсем иному сценарию. Прошу меня извинить, но построить демократическое общество на голодный желудок очень трудно.
И коль уж зашла об этом речь... Зачастую за риторикой о независимости забывают о трудной, повседневной работе, о реальной защите наших национальных интересов. Многие весьма охотно принимают участие в "круглых столах" по вопросам развития демократии.
Но очень мало желающих там, где нужно, скажем, добиваться для страны оптимальных условий вступления в ВТО или продвигать наши товары на иностранные рынки. Это значительно сложнее и "не так увлекательно"... Потому что по первому вопросу все с удовольствием "наезжают" на власть, а второе - это конкретика, и тут нужна ответственность...
"Власть не должна быть сосредоточена только в одном органе, одна ветвь власти должна уравновешивать другую"
- Леонид Данилович, а что вы можете сказать о другой "горячей точке", о проблеме Приднестровья?
- Я очень огорчен тем, что произошло в последние дни. Как известно, конфликт в Молдове "тлеет" с начала 1990-х годов. Соседняя с нами страна разорвана, страдают все граждане Молдовы и жители Приднестровья. Между прочим, там проживают около 600 тысяч украинцев.
И вот впервые, подчеркиваю, впервые более чем за 10 лет возникла возможность наконец уладить этот конфликт. Россия предложила компромиссный план. Обе стороны - и молдавские власти, и Приднестровье - подтвердили, что такой план их устраивает. Но в последний момент (уж не знаю, то ли сон плохой кишиневским руководителям приснился, то ли "улица" опять сказала свое слово, а может и другие были причины) руководство Молдовы решило подождать, подумать еще. В результате историческое примирение пока не состоялось.
Я склонен все же думать, что это временно. И по-прежнему не вижу альтернативы плану федерации, который был согласован на прошлой неделе. Украина, как вы знаете, его поддержала. Очень надеюсь, что его все-таки удастся принять.
- А как вы прокомментируете ход конституционного реформирования в Украине? Многие сейчас говорят, что ее суть в передаче права избирать президента от народа к парламенту. А вы с этим согласны? Если нет, то что же, на ваш взгляд, в ней самое важное?
- Тут я повторю на другой лад то, о чем говорил в связи с ситуацией в Грузии. Всем надо научиться договариваться. Не научимся - плохо нам будет. И суть реформы (по крайней мере, так я ее вижу) в двух вещах. В создании ответственного правительства. Об этом я говорил много раз, не хочу повторяться.
Второе - в необходимости установить такой порядок, чтобы ни президент, ни парламент не могли "давить" друг друга. То есть установить разумное равновесие политических сил, вынуждающее президент и парламент сотрудничать. Подчеркиваю - вынуждающее. Нельзя писать конституцию под "доброго царя", или под "хороший парламент".
Я знаю, многие надеются то ли на то, что "вот выберем хорошего президента, и все пойдет на лад". Или что "выберем хороший парламент, и все будет в порядке". Не выйдет! Власть не должна быть сосредоточена только в одном органе, одна ветвь власти должна уравновешивать другую.
Вот почему я по-прежнему считаю, что за президентом должны остаться значительные полномочия, а в одном важном пункте их следует расширить. Как вы догадываетесь, я имею в виду право президента распускать парламент в трех, четко определенных законом, случаях.
Но наряду с этим я убежден - надо передать правительству и парламенту часть полномочий президента. И дело не в том, назовем ли мы республику "парламентско-президентской" или "президентско-парламентской". Важно существование баланса сил, который бы не позволял участникам политического процесса взять верх друг над другом и вынуждал их договариваться.
В этом суть эффективной политической системы. А как в точности поделить полномочия, то тут могут быть разные решения. Я предлагал, как вы знаете, одно решение. Сейчас парламент пришел к несколько иному. Я по-прежнему считаю, что мой вариант был лучше. Но поддерживаю "проект-292". Тот проект, под направлением которого в Конституционный суд подписались 292 депутата.
"Требующие "всего и сразу" рискуют не добиться ничего"
- А вы считаете, что он имеет шанс быть принятым?
- Безусловно. Смотрите: кто сегодня в парламенте прямо выступает против реформы? Почти нет таких. Парламентское большинство реформу поддерживает, левые партии, в общем, тоже. И в правой оппозиции, БЮТ, "Нашей Украине" тоже, я думаю, есть немало сторонников реформы.
Так что большинство в триста голосов создать можно, и даже с запасом. Я как раз за то, чтобы получить такой "запас", поэтому готов вести переговоры со всеми, искать приемлемый компромисс.
Правда, наличие у реформы многочисленных сторонников имеет и свои минусы. Они состоят в том, что у разных политических сил разное о ней представление. Кто-то считает, что главное в реформе - это максимальное ослабление президента, превращение его в послушную марионетку. Я с этим решительно не согласен.
Но здесь есть возможности для компромисса: если они хотят некоторого ослабления полномочий президента, то тут есть возможность соглашаться. Если же такие люди будут настаивать, чтобы президент превратился в марионетку, то они рискуют тем, что не добьются вообще ничего. Политика есть искусство достижения возможного.
Другие недовольны предполагаемым изменением избирательного закона в связи с политической реформой. По-человечески, наверно, можно понять тех, у кого есть "свой" округ, в котором их уже знают, им же предлагают окунаться в политическую борьбу. Однако нельзя идти в большую политику, а заниматься только "своим" округом.
А главное - недееспособен тот парламент, в котором каждый занимается зачастую только "своим" округом. Нравится кому-то или нет, но придется переходить к партийной системе. Но и здесь скажу: требующие "всего и сразу" рискуют не добиться ничего. Надо уметь идти на компромиссы.
Третьи спят и видят, как бы сохранить все нынешние полномочия президента для того, чтобы воспользоваться ими после победы своего кандидата.
А некоторые выступают за участие в выборах только партий, без блоков. И в этой точке зрения тоже есть своя логика. Вспомните, в прошлый парламент пришел блок социалистов и селян. И где он сейчас? В нынешнем парламенте та же история: где сейчас блок "За Еду"? С блоками у нас действительно не складывается... Но надо найти такую формулу, которая была бы приемлема для всех. Или, по крайней мере, для трехсот депутатов.
До "смертельной черты", или, как сейчас любят говорить на английский манер, "deadline", до последнего момента, когда еще можно проголосовать конституционную реформу, осталось две недели. Времени, как видите, мало, но вполне достаточно.
- А не получится ли так, что конституционная реформа станет заложницей закона о выборах?
- Да, ни для кого не секрет, что есть политики, рассчитывающие действовать так: сначала добиться такого закона о выборах, какой им нужен, а потом "завалить" реформу. Я думаю, что если у них именно такой план, то он не удастся.
Ведь тот вариант закона о выборах, на котором сейчас настаивает оппозиция, - это довольно-таки спорный вариант. Я уж не говорю о том, что он "чисто" пропорциональный, для "мажоритарщиков" не оставлено ничего.
Но хуже другое: если при этом будет принята норма, по которой депутата можно исключить из парламента просто за то, что он, скажем, не нравится лидеру фракции (а так получается по нынешнему проекту), тогда зачем вообще нужны депутаты? Давайте просто выберем в парламент 6 или 8 лидеров фракций, отдадим им голоса (столько, сколько проголосовало за их список), а больше депутатов и не надо.
Я, конечно, иронизирую. Но ведь и в самом деле: если депутаты - это только "машины для голосования" по указке лидеров фракций, то непонятно, зачем они нужны.
Впрочем, найти компромисс, я думаю, можно и здесь. Вопрос в том, чтобы заинтересованные стороны готовы были идти на уступки, а не стояли на своем насмерть. И все же, при всех этих сложностях я настроен оптимистически - реформа будет реализована.
