Олександр Мороз: "Перемога української опозиції попереду"
Вівторок, 25 листопада 2003, 11:40
Лідер соціалістів Олександр Мороз, зважаючи на досвід Грузії, сподівається, що перемога української опозиції попереду. Він розповів про плани опозиції на найближчий час та про її дії щодо політреформи в ефірі програми "Час". Цитується за "Оглядом телеефіру"
Що робити народу, коли законних методів змінити владу замало, а сама влада законом нехтує? Де взяти сили, щоб поступитися владою, коли твій народ тебе більше не підтримує? Як красиво перегортати сторінки історії? Уроки цього, відтепер, може давати Грузія. Потужно, красиво, і головне - без крові. Так маленька і конфліктна кавказька країна попрощалася зі своїм лідером, без якого останнє десятиліття її не уявляли. В студії – один з лідерів опозиції української Олександр Мороз. І які враження від грузинської "оксамитової революції"?
- Поки що рано говорити про остаточну перемогу опозиції, бо оцінку повністю таку об’єктивну можна дати буде через 45 днів після виборів президента і парламенту Грузії, після нових виборів. Але, спілкуючись із представниками грузинської опозиції в останні дні і бажаючи успіху в їхній боротьбі, я сьогодні задоволений тим, що там так трапилося.
- Скажіть, як Ви думаєте, чому опозиціонерам у Грузії вдалося зробити те, що не вдалося зробити Вам за останні роки – домогтися відставки президента?
- На все свій час. Справа в тому, що в Грузії відбулося об’єднання опозиції, різної... різного профілю... різної політичної орієнтації, саме в той критичний час, коли відбулися вибори. В Україні таке об’єднання сталося б пізніше. І тому, я сподіваюся, що перемога наша попереду, причому, перемога незабаром.
- Але ця перемога в Грузії відбулася і тому, що опозиція там виявилася єдиною, і вона зуміла знайти спільну мову зі своїм народом...
- Я згоден. Справа в тому, що якби всі ті, хто сьогодні входить в опозицію, у 2001 році приєдналися до нас під час акції проти Леоніда Кучми, я думаю, що сьогодні ми б уже мали іншу владу і іншу державу.
- В нас завтра в цій студії має бути грузинський посол пан Катамадзе. Ми будемо говорити про зміни в стосунках між нашими державами. Як Ви думаєте, як це позначиться, грузинська ситуація, взагалі на Співдружності незалежних держав, і на ситуації на колишньому пострадянському просторі?
- На мій погляд, між державами Україною і Грузією стосунки як і були близькими, братерськими, так і залишаться. Тут інша справа, як буде викручуватися сьогодні наша вища влада. Адже у своїй заяві президент Кучма пару днів тому зробив, на мій погляд, некоректні випади щодо дій опозиції і весь час посилався на необхідність проведення там всіх дій у відповідності з Конституцією. Але чомусь він мовчав тоді, коли Конституцією нехтували, грузинська влада нехтувала під час виборів.
- Дві, може, три схожих таких ситуації з відставкою президентів у Вірменії кілька років тому, Югославія, тепер Грузія. А вірите у щось схоже в Україні?
- Безумовно. Я думаю, що ці досвіди будуть теж використані українською опозицією...
- Яким чином?
- Дуже просто. Відносно координації своїх дій задля...
- Ви допускаєте захоплення парламенту?
- Ну, з парламентом ми можемо просто не відпустити, це одна сторона. Мова іде про інше, про те, щоб зосередити свої зусилля в контролі за проведенням виборів. І управлятиметься це в різні часи, в різні обставини. Зокрема тепер, коли розглядатиметься проект закону про зміни до закону про ЦВК і щодо персонального складу ЦВК. Адже президент, за попередніми даними, хоче зробити ЦВК ручним, це означає, що влада готується до чергової фальсифікації.
- Ви вже маєте конкретні прізвища тих, кого збирається президент ввести в Центвиборчком?
- Ще поки що не маю. Але вже на сьогодні 10 чоловік мають піти із Центральної виборчої комісії. Президент пропозицій своїх не робить. Проте сьогодні ми домовилися, що завтра вже розглядатиметься закон про зміни до закону про центральну виборчу комісію, який передбачає пропорційний характер пропозицій щодо складу ЦВК.
- До української ситуації. У п’ятницю Ваша "права рука" по соціалістичній партії пан Вінський розсилає листа, в якому пропонує підтримати Вас як єдиного кандидата від опозиції. Навіщо це Вам?
- У нас в керівництві партії всі "праві руки" мають, так що тут немає ніякого протиріччя. Я звертався, як керівник, не як перший секретар, а просто як член партії...
- Все таки навіщо це Вам? Навіщо це соціалістам?
- Ні, ні. Це.. Я не кажу, що це мені потрібно... Ми розглянули це питання ...(НРЗБ)... і до нас звернувся, до керівництва партії. Ми провели засідання політвиконкому і з його участю, і з участю всієї фракції. Вважаємо, що цей крок був несвоєчасний. Ми прийняли політичну заяву, конкретну, про головну політичну проблему нинішнього дня. І вважаємо, що сьогодні основне завдання, яке стоїть перед всією опозицією і перед нашою партією, перш за все, зміна системи влади.
- Може тут є серйозні питання до партійної дисципліни, якщо Ваші політлідери не своєчасні кроки роблять?
- Навпаки. Якщо люди роблять свої кроки за переконаннями, то це... і не бояться якоїсь проблеми, то це означає демократію у партії. Адже до прийняття рішення він може робити такі кроки, а після прийняття рішення він таких кроків робити не має права.
- Отже, саме в цей момент, Ви поділяєте пропозицію пана Вінського чи ні?
- Я ж сказав вже з цього приводу про те, що головне завдання – зміна системи влади. Всі інші питання розглядати можна тільки потім.
- Ви самі збираєтесь іти в президенти?
- Ви, ніби не чуєте моєї відповіді... я ще раз повторюю...
- Одне іншому не заперечує.
- Справа в тому, що коли буде ясно, що зміна системи влади блокуватиметься остаточно владою, а можливо і частиною опозиції, то тоді доведеться робити очевидно радикальний крок. Бо це – наше принципове рішення, і ми бачимо, що найпослідовніше ми відстоюємо якраз таку позицію.
- Радикальний крок – це висунення кандидата від соціалістів?
- Можливо, так. Але я сподіваюсь, що ми таки змінимо систему влади, приймемо зміни до Конституції в лютому, і тоді зміниться конфігурація всієї кампанії.
- Чи правильно я розумію, що якщо ці зміни в Конституції не відбудуться, Ви будете серйозно думати над висуненням кандидата?
- Будем думати.
- За яких умов соціалісти можуть підтримати на виборах Ющенка?
- Я гадаю, що це питання... ще теж рано обговорювати, бо я у травні минулого року, коли після... вибори відбулися, і ми бачили, як діє влада, і потрібно консолідувати зусилля опозиційних сил, тих, що відстоюють зміну системи влади, ми домовилися персоналій, поки що, ніяких не обговорювати.
- Чи будуть з Вами комуністи у четвер, коли ви, Блок Тимошенко та "Наша Україна" проводитимуть акції протесту?
- Я розмовляв сьогодні з Петром Симоненком, а на координаційній раді опозиційних партій у місті Києві комуністи вже підтвердили свою участь в цій акції, таким чином, і тут, і на місцях в акціях будуть брати комуністи теж... І ваша ведуча просто не знала про цю інформацію.
- Ну, не знають, мабуть, і інші журналісти, які сьогодні були зранку на прес-конференції. Представники трьох партій договорились лише про три... про трьох суб’єктів...
- На той час було рішення трьох...
- Отже, комуністи будуть з Вами?
- Будуть.
- Політична реформа. От які прогнози, яке бачення того, що станеться найближчим часом?
- Я гадаю, що політична реформа все-таки відбудеться. Аргументації з цього приводу в мене було багато. Це необхідно зробити. І я навіть буду так казати: це дає гарантії для демократизації суспільного життя для розвитку економіки, ефективної економіки, для захисту прав людини, для зміцнення суверенітету. І це... Почекайте.
Це загальне, здається, такі загальні формулювання, вони стосуються інтересів кожної людини. Тоді тільки можна говорити про збереження заробітної плати на тому рівні, який Конституцією передбачається. І про ціни на хліб, і про державну підтримку соціа... програм соціального захисту населення і так далі. Сьогодні цього немає. І про освіту, і про всі інші конституційні права громадян.
- Олександре Олександровичу, ця Конституція, яка діє зараз, це Ваше дітище. Вам не шкода її перекроювати?
- Справа в тому, що ми її перекроюємо в тому напрямку і в тому змісті, який я пропонував в 94 році...який ми в 94-му в 96-му році, який не вдалося привести тоді, бо ми працювали в цейтноті, застерігаючи Україну від сповзання до повної диктатури через референдум, який оголосив тоді незаконно президент.
- З цих двох проектів, по яких уже є рішення Конституційного суду, за який проект голосуватиме Ваша фракція?
- Ми зараз працюємо... ясно кажучи, закінчена ця робота по підготовці компромісного варіанту, де є із усіх проектів, які вносилися щодо змін до Конституції ті норми, на котрих можна зупинятися, які юридично краще виписані і таке інше"...
- Що зроблено президентом в цьому консолідованому варіанті?
- В консолідованому варіанті, котрий ми пропонуємо, і котрий буде предметом дискусії, очевидно, в робочій групі чи в тимчасовій спеціальній комісії, ми відстоюємо необхідність прямого обрання президента на 5 років нині і надалі. Тобто мова йде про знаходження компромісу в цьому варіанті. Якщо ж нам не вдасться подолати спротив більшості, то тоді будемо шукати компроміс в такому сенсі – або з 2009 року вибори парламентом або з 2010 року, після закінчення повноважень президента, я думаю, чи в наступній каденції Верховної Ради. Подивимось, як це робити, я думаю, що знайдемо оптимальний варіант.
- Наскільки далеко Ви готові йти у відстоюванні саме таких змін до Конституції?
- До прийняття цих змін.
- Чи готові Ви поставити на кін єдність опозиції?
- Тут не йдеться про єдність дій опозиції. Якраз в тому сенсі вона і забезпечується, єдність.
- Ви вірите, що Ви будете разом?
- Безперечно. Тут треба бути разом.
- Останнє запитання. В парламенті останні події створюють враження, що Ви опозицію програєте. Які варіанти виходу з ситуації?
- Звідки ви взяли?
- Бюджет, затвердження Васильєва генеральним прокурором, розблокування сесії.
- Розблокування сесії це був крок, я так розумію, на користь парламенту, в той момент, але не означає...
- Що Ви будете робити далі?
- А далі треба, по-перше, не пропускати закон про скасування закону про мінімальну заробітну плату. Завтра це питання буде вирішуватися. Не пропустити антисоціальний проект закону про бюджет, бо теж повідомлялося про те, що... і коментар Петра Порошенка був з цього приводу, він абсолютно правильний. Відмовитися від законом затвердженої норми 237 гривень (мінімальна заробітна плата) і перейти на 205 - це можуть лише безвідповідальні політики. Маючи, причому, у бюджеті, в доходній частині, кошти для того, щоб покрити всі ці видатки.
Що робити народу, коли законних методів змінити владу замало, а сама влада законом нехтує? Де взяти сили, щоб поступитися владою, коли твій народ тебе більше не підтримує? Як красиво перегортати сторінки історії? Уроки цього, відтепер, може давати Грузія. Потужно, красиво, і головне - без крові. Так маленька і конфліктна кавказька країна попрощалася зі своїм лідером, без якого останнє десятиліття її не уявляли. В студії – один з лідерів опозиції української Олександр Мороз. І які враження від грузинської "оксамитової революції"?
- Поки що рано говорити про остаточну перемогу опозиції, бо оцінку повністю таку об’єктивну можна дати буде через 45 днів після виборів президента і парламенту Грузії, після нових виборів. Але, спілкуючись із представниками грузинської опозиції в останні дні і бажаючи успіху в їхній боротьбі, я сьогодні задоволений тим, що там так трапилося.
- Скажіть, як Ви думаєте, чому опозиціонерам у Грузії вдалося зробити те, що не вдалося зробити Вам за останні роки – домогтися відставки президента?
- На все свій час. Справа в тому, що в Грузії відбулося об’єднання опозиції, різної... різного профілю... різної політичної орієнтації, саме в той критичний час, коли відбулися вибори. В Україні таке об’єднання сталося б пізніше. І тому, я сподіваюся, що перемога наша попереду, причому, перемога незабаром.
- Але ця перемога в Грузії відбулася і тому, що опозиція там виявилася єдиною, і вона зуміла знайти спільну мову зі своїм народом...
- Я згоден. Справа в тому, що якби всі ті, хто сьогодні входить в опозицію, у 2001 році приєдналися до нас під час акції проти Леоніда Кучми, я думаю, що сьогодні ми б уже мали іншу владу і іншу державу.
- В нас завтра в цій студії має бути грузинський посол пан Катамадзе. Ми будемо говорити про зміни в стосунках між нашими державами. Як Ви думаєте, як це позначиться, грузинська ситуація, взагалі на Співдружності незалежних держав, і на ситуації на колишньому пострадянському просторі?
- На мій погляд, між державами Україною і Грузією стосунки як і були близькими, братерськими, так і залишаться. Тут інша справа, як буде викручуватися сьогодні наша вища влада. Адже у своїй заяві президент Кучма пару днів тому зробив, на мій погляд, некоректні випади щодо дій опозиції і весь час посилався на необхідність проведення там всіх дій у відповідності з Конституцією. Але чомусь він мовчав тоді, коли Конституцією нехтували, грузинська влада нехтувала під час виборів.
- Дві, може, три схожих таких ситуації з відставкою президентів у Вірменії кілька років тому, Югославія, тепер Грузія. А вірите у щось схоже в Україні?
- Безумовно. Я думаю, що ці досвіди будуть теж використані українською опозицією...
- Яким чином?
- Дуже просто. Відносно координації своїх дій задля...
- Ви допускаєте захоплення парламенту?
- Ну, з парламентом ми можемо просто не відпустити, це одна сторона. Мова іде про інше, про те, щоб зосередити свої зусилля в контролі за проведенням виборів. І управлятиметься це в різні часи, в різні обставини. Зокрема тепер, коли розглядатиметься проект закону про зміни до закону про ЦВК і щодо персонального складу ЦВК. Адже президент, за попередніми даними, хоче зробити ЦВК ручним, це означає, що влада готується до чергової фальсифікації.
- Ви вже маєте конкретні прізвища тих, кого збирається президент ввести в Центвиборчком?
- Ще поки що не маю. Але вже на сьогодні 10 чоловік мають піти із Центральної виборчої комісії. Президент пропозицій своїх не робить. Проте сьогодні ми домовилися, що завтра вже розглядатиметься закон про зміни до закону про центральну виборчу комісію, який передбачає пропорційний характер пропозицій щодо складу ЦВК.
- До української ситуації. У п’ятницю Ваша "права рука" по соціалістичній партії пан Вінський розсилає листа, в якому пропонує підтримати Вас як єдиного кандидата від опозиції. Навіщо це Вам?
- У нас в керівництві партії всі "праві руки" мають, так що тут немає ніякого протиріччя. Я звертався, як керівник, не як перший секретар, а просто як член партії...
- Все таки навіщо це Вам? Навіщо це соціалістам?
- Ні, ні. Це.. Я не кажу, що це мені потрібно... Ми розглянули це питання ...(НРЗБ)... і до нас звернувся, до керівництва партії. Ми провели засідання політвиконкому і з його участю, і з участю всієї фракції. Вважаємо, що цей крок був несвоєчасний. Ми прийняли політичну заяву, конкретну, про головну політичну проблему нинішнього дня. І вважаємо, що сьогодні основне завдання, яке стоїть перед всією опозицією і перед нашою партією, перш за все, зміна системи влади.
- Може тут є серйозні питання до партійної дисципліни, якщо Ваші політлідери не своєчасні кроки роблять?
- Навпаки. Якщо люди роблять свої кроки за переконаннями, то це... і не бояться якоїсь проблеми, то це означає демократію у партії. Адже до прийняття рішення він може робити такі кроки, а після прийняття рішення він таких кроків робити не має права.
- Отже, саме в цей момент, Ви поділяєте пропозицію пана Вінського чи ні?
- Я ж сказав вже з цього приводу про те, що головне завдання – зміна системи влади. Всі інші питання розглядати можна тільки потім.
- Ви самі збираєтесь іти в президенти?
- Ви, ніби не чуєте моєї відповіді... я ще раз повторюю...
- Одне іншому не заперечує.
- Справа в тому, що коли буде ясно, що зміна системи влади блокуватиметься остаточно владою, а можливо і частиною опозиції, то тоді доведеться робити очевидно радикальний крок. Бо це – наше принципове рішення, і ми бачимо, що найпослідовніше ми відстоюємо якраз таку позицію.
- Радикальний крок – це висунення кандидата від соціалістів?
- Можливо, так. Але я сподіваюсь, що ми таки змінимо систему влади, приймемо зміни до Конституції в лютому, і тоді зміниться конфігурація всієї кампанії.
- Чи правильно я розумію, що якщо ці зміни в Конституції не відбудуться, Ви будете серйозно думати над висуненням кандидата?
- Будем думати.
- За яких умов соціалісти можуть підтримати на виборах Ющенка?
- Я гадаю, що це питання... ще теж рано обговорювати, бо я у травні минулого року, коли після... вибори відбулися, і ми бачили, як діє влада, і потрібно консолідувати зусилля опозиційних сил, тих, що відстоюють зміну системи влади, ми домовилися персоналій, поки що, ніяких не обговорювати.
- Чи будуть з Вами комуністи у четвер, коли ви, Блок Тимошенко та "Наша Україна" проводитимуть акції протесту?
- Я розмовляв сьогодні з Петром Симоненком, а на координаційній раді опозиційних партій у місті Києві комуністи вже підтвердили свою участь в цій акції, таким чином, і тут, і на місцях в акціях будуть брати комуністи теж... І ваша ведуча просто не знала про цю інформацію.
- Ну, не знають, мабуть, і інші журналісти, які сьогодні були зранку на прес-конференції. Представники трьох партій договорились лише про три... про трьох суб’єктів...
- На той час було рішення трьох...
- Отже, комуністи будуть з Вами?
- Будуть.
- Політична реформа. От які прогнози, яке бачення того, що станеться найближчим часом?
- Я гадаю, що політична реформа все-таки відбудеться. Аргументації з цього приводу в мене було багато. Це необхідно зробити. І я навіть буду так казати: це дає гарантії для демократизації суспільного життя для розвитку економіки, ефективної економіки, для захисту прав людини, для зміцнення суверенітету. І це... Почекайте.
Це загальне, здається, такі загальні формулювання, вони стосуються інтересів кожної людини. Тоді тільки можна говорити про збереження заробітної плати на тому рівні, який Конституцією передбачається. І про ціни на хліб, і про державну підтримку соціа... програм соціального захисту населення і так далі. Сьогодні цього немає. І про освіту, і про всі інші конституційні права громадян.
- Олександре Олександровичу, ця Конституція, яка діє зараз, це Ваше дітище. Вам не шкода її перекроювати?
- Справа в тому, що ми її перекроюємо в тому напрямку і в тому змісті, який я пропонував в 94 році...який ми в 94-му в 96-му році, який не вдалося привести тоді, бо ми працювали в цейтноті, застерігаючи Україну від сповзання до повної диктатури через референдум, який оголосив тоді незаконно президент.
- З цих двох проектів, по яких уже є рішення Конституційного суду, за який проект голосуватиме Ваша фракція?
- Ми зараз працюємо... ясно кажучи, закінчена ця робота по підготовці компромісного варіанту, де є із усіх проектів, які вносилися щодо змін до Конституції ті норми, на котрих можна зупинятися, які юридично краще виписані і таке інше"...
- Що зроблено президентом в цьому консолідованому варіанті?
- В консолідованому варіанті, котрий ми пропонуємо, і котрий буде предметом дискусії, очевидно, в робочій групі чи в тимчасовій спеціальній комісії, ми відстоюємо необхідність прямого обрання президента на 5 років нині і надалі. Тобто мова йде про знаходження компромісу в цьому варіанті. Якщо ж нам не вдасться подолати спротив більшості, то тоді будемо шукати компроміс в такому сенсі – або з 2009 року вибори парламентом або з 2010 року, після закінчення повноважень президента, я думаю, чи в наступній каденції Верховної Ради. Подивимось, як це робити, я думаю, що знайдемо оптимальний варіант.
- Наскільки далеко Ви готові йти у відстоюванні саме таких змін до Конституції?
- До прийняття цих змін.
- Чи готові Ви поставити на кін єдність опозиції?
- Тут не йдеться про єдність дій опозиції. Якраз в тому сенсі вона і забезпечується, єдність.
- Ви вірите, що Ви будете разом?
- Безперечно. Тут треба бути разом.
- Останнє запитання. В парламенті останні події створюють враження, що Ви опозицію програєте. Які варіанти виходу з ситуації?
- Звідки ви взяли?
- Бюджет, затвердження Васильєва генеральним прокурором, розблокування сесії.
- Розблокування сесії це був крок, я так розумію, на користь парламенту, в той момент, але не означає...
- Що Ви будете робити далі?
- А далі треба, по-перше, не пропускати закон про скасування закону про мінімальну заробітну плату. Завтра це питання буде вирішуватися. Не пропустити антисоціальний проект закону про бюджет, бо теж повідомлялося про те, що... і коментар Петра Порошенка був з цього приводу, він абсолютно правильний. Відмовитися від законом затвердженої норми 237 гривень (мінімальна заробітна плата) і перейти на 205 - це можуть лише безвідповідальні політики. Маючи, причому, у бюджеті, в доходній частині, кошти для того, щоб покрити всі ці видатки.
