Богдан Губський: Якщо Конституційний суд дозволить третій термін Кучмі, президент повинен буде зробити вибір для себе

Богдан Губський – екс-компаньйон Медведчука і Суркіса у бізнесі, член фракції СДПУ(О) в колишньому парламенті, зараз лідер групи "Народовладдя". Сили, яка тісно співпрацює з адміністрацією президента - до її складу входить постпред Кучми Задорожній - але водночас підтримує Литвина, який оберігає парламент від Медведчука.

Наприкінці вересня Губський ініціював подання до Конституційного суду щодо третього президентського терміну Кучми. Розплачуватися за цю дивну ініціативу Губському довелося інтерв'ю, які він роздає останніми днями.

Крім того, кажуть, Губський під час зустрічі президента з лідерами фракцій більшості запропонував Кучмі бути єдиним кандидатом. У інтерв'ю "Українській правді" він це не спростував. Враховуючи наростаючий ажіотаж навколо теми "Третій термін Кучми", УП спробувала з'ясувати подробиці у самого Губського. Який у деяких моментах демонстрував мистецтво йти від відповіді.


- Поясніть, будь ласка, навіщо все таки було це подання депутатів-більшовиків до Конституційного суду щодо того, чи може президент балотуватися на третій термін. Чому взагалі виникла така ідея? Адже президент ясно сказав, що нічого не хоче?

- По-перше, президент як громадянин України має свою думку з будь-якого питання і може робити ті чи інші дії, які не заборонені законом. Але подання не в тому, щоб робити тиск на президента. Суть в тому, що вже декілька років ідуть різного роду дискусії, політичні спекуляції, чи можна діючому президенту балотуватися на третій строк.

Політична реформа – це не лише зміни до Конституції, це великий процес, який змінами до Конституції тільки започаткований, тому що їх треба реалізувати. Після того потрібно провести адміністративну реформу.

Тобто це цілий процес, який має своїм наслідком зміну політичної системи України в напрямку демократизації суспільства і дасть можливість врешті-решт краще жити людям.

Для того, щоб іти таким шляхом, треба мати чітке поле для гри, по-перше, треба мати прозору ситуацію і знання, які є сьогодні закони, що можна робити, а що не можна. Тому це подання має абсолютно чіткий характер.

Ми на депутатській групі "Народовладдя" обговорювали одноголосно прийняте рішення. Якщо ви бачили, перші підписи на поданні до КС – це наші. Щоб суспільство знало, чи може діючий президент балотувався ще раз в 2004 році? Чи це юридично неможливо? Відповідь Конституційного Суду повинна бути остаточною. Після того, як це питання буде з’ясовано, можна рухатися вперед.

- Але ж президент сказав, що він не хоче грати більше в вибори і не хоче балотуватися. Ви робите подання, яке передбачає, що він може це зробити. Чи не мало сенсу це зробити вже після того, як президент піде?

- Ще раз пояснюю. Перше: думка президента – це його особиста думка. Я не маю права й не хочу впливати на нього, чи робити йому ті чи інші дії.

Друге: немає законної відповіді на питання, чи може він балотуватися третій раз. Конституційний суд повинен дати абсолютно чітку відповідь.

Третє: на сьогоднішній день дуже багато, скажімо так, Шельменків-денщиків навколо президента, які ведуть абсолютно свою політичну гру. Ну, це стосується не тільки президента, це навколо владних структур. Ведуть політичну гру, виходячи зі своїх особистих інтересів, у тому числі переслідуючи інтереси олігархічних груп.

Ми сьогодні прекрасно знаємо, і у вас часто писали, що на сьогоднішній день є ряд економіко-політичних груп, які сьогодні хочуть вплинути на процеси демократизації, які йдуть в Україні. З нашої точки зору, це неприпустимо й негативно.

Ви ж знаєте, що депутатська група "Народовладдя" відзначається тим, що вона не лобіює нічиї економічні інтереси, і лобіювати не буде. І ніякі економічні інтереси депутатів нашої групи не зв’язують, це теж відомий факт.

І саме для того, щоб відсікти від політичної реформи, як кажуть, "прихлєбатєлєй", Шельменків-денщиків, для того, щоб вибити з-під ніг стілець у людей, які люблять робити собі політичну кар’єру на чутках і плітках, ми поставили задачу – чітко з'ясувати це питання. Тому що воно сьогодні неоднозначно сприймається в різних верствах суспільства. Треба мати чітку відповідь, і відповідь КС буде остаточна.

І вже після того ніяких інсинуацій і пліток бути не може. І ніхто не буде мати права маніпулювати думкою тих чи інших посадових осіб з цього приводу.

- Хто підписав це подання, крім "Народовладдя"?

- Близько 50 народних депутатів з різних фракцій. А так, щоб ціла фракція підписала, такого нема.

- А есдеки підписали?

- Декілька є есдеків. Декілька депутатів практично з кожної фракції.

- Все-таки, якщо буде вердикт КС позитивний, чи будете ви як депутат, як лідер депутатської групи "Народовладдя" пропонувати президенту балотуватися втретє?

- Якщо результат буде позитивний, тоді, по-перше, для себе повинен буде зробити вибір діючий президент. Він повинен для себе визначитись, як йому діяти. Я б не хотів, щоб це подання розглядалося як засіб тиску на президента.

Друге питання: депутатська група "Народовладдя" дуже активно буде брати участь у питанні, пов’язаному з висуванням єдиного кандидата у президенти. І ми для себе на сьогоднішній день окреслили коло осіб, які у разі обрання могли б дати позитивний імпульс для країни, і дали б можливість справді покращити демократизацію. З цього кола ми визначимо це прізвище весною.

- Хто ці люди?

- Список дуже вузький. Ми вважаємо, що лише декілька осіб в нашій країні мають теоретичні можливості у разі обрання покращити життя нашого суспільства.

- А прізвища назвете?

- Прізвище я вам назву весною. І це буде те прізвище, за яке ми будемо боротися. Ми будемо активно відстоювати позиції депутатської групи "Народовладдя" для того, щоб від більшості була висунута саме та кандидатура, яку буде пропонувати "Народовладдя".


МИ НЕ БРАЛИ ВІД ВЛАДИ ФАБРИК І ЗАВОДІВ

- Опозиціонери, коли коментують цю ситуацію з поданням, кажуть, що тут є принаймні два спектаклі. Перший спектакль – це реальне бажання президента балотуватися втретє, під це створюються народні маси, які його змусять висунутися в президенти. Інші кажуть, що це, навпаки, ніякий не спектакль з висуненням Леоніда Кучми втретє, а спектакль, спрямований на те, щоб змусити опозицію підтримати законопроект політреформи, оскільки в такому разі доведеться обирати між злом обирати президента Кучму і злом політреформи. Вони оберуть менше, тобто політреформу. Як ви вважаєте, який сценарій більш правдоподібний?

- Я не чув слова "спектакль" від опозиції. Але якщо говорити про спектакль, я думаю, це спектакль з боку тих осіб, які таким чином коментують. Чому? Тому що в нас, знаєте, політики, різного роду люди і структури, в тому числі опозиція, які годувалися від влади, які хочуть сьогодні розігрувати за кулісами якісь політичні ігри.

Наша група "Народовладдя" має абсолютно чітку прозору позицію: ми не брали ніяких ні заводів, ні фабрик від влади, ми на сьогоднішній день не є якимось політично-економічним угрупуванням. А є група народних депутатів, в більшості мажоритарників, які ставлять своєю задачею покращити життя народу.

Перше й найголовніше. І ті законопроекти, які ми подавали, стосуються виключно соціальних питань. Перше: люди, які не отримали на селі землю, а це близько 20% населення, про них ніхто сьогодні не думає, вчителі, лікарі, бібліотекарі. Закон подано.

Друге питання: сільська медицина, сільська культура. Бюджетний кодекс був прийнятий? Ким? Вибачте, бюджетний кодекс був прийнятий перш за все дякуючи тим людям, які сьогодні в опозиції. Але в тому бюджетному кодексі сільську медицину й культуру викинули напризволяще. Вона сьогодні загинула практично. Тому ми подали законопроект, який дасть можливість фінансувати сільську медицину.

Це як приклади я наводжу, щоб показати: ми справді за це боремось. А будь-які інсинуації, які хочуть нас звинуватити в політичних іграх, вони даються виключно тими людьми, які для себе хочуть урвати якусь копійку в політичному переділі нашого суспільства.

Тому що ми діємо прозоро. Ми ніколи не ходимо й не кажемо: третій строк, четвертий... Ми подали запит, отримаємо на нього відповідь, і виходячи з цієї відповіді будемо працювати.

Ми вважаємо, від органів влади треба відсікти тих людей, які хочуть спрацювати в тіні. Тому що гра повинна бути прозорою.

Є партії, які є у Верховній Раді, їхні лідери діють прозоро. Є люди, які очолюють ті чи інші гілки влади, вони діють прозоро. Навколо них є дуже багато чуток, думок, інсинуацій. Ми вважаємо, що діяти завжди треба прозоро, відкрито, через ЗМІ, адже свобода слова – це те найголовніше благо, яке повинно існувати в Україні.

Тому тут нема ніяких питань, пов’язаних із тиском, тому що та ж політична реформа... Ви прекрасно розумієте, що кожна депутатська група і фракція буде діяти виключно виходячи: а) з інтересів політичної сили, яку вони представляють і б) з інтересів виборців, якщо це мажоритарники.

Я за те, щоб не робити протистояння "одні погані, одні добрі", а консолідувати суспільство і Верховну Раду таким чином, щоб у нас було 300 голосів не тільки за політреформу. А щоб у нас було 300 голосів за те, щоб ми могли проводити ключові питання, які стосуються справді реформи нашої держави, тих питань, які дадуть можливість побудувати реальне демократичне суспільство в нашій країні.


Я СУМНІВАЮСЬ, ЩО КУЧМА ПІДЕ НА ВІДПОЧИНОК, НА ПАСІКУ

- Леонід Кучма вже десять років як при владі: спочатку очолював уряд, а потім став президентом. Ви вважаєте, його президентство на яку оцінку повинно заслуговувати?

- Ну, я не маю права давати оцінку президентам України, якими були Кравчук і Кучма. Президента, якого обрав народ, має оцінювати лише народ.

- А ви як виборець?

- Ну, давайте подивимося, що в нас було в 1991 році, а що сьогодні. Є різниця, так? Можна казати, що інший би зробив гірше або краще. Я не знаю, якби був інший, зробив би ви він краще чи ні. Але ми візьмемо чітко: є 1991 рік, і є 2003. Очевидно, що в 2003 році ми живемо суттєво краще, ніж ми жили в 1991.

1993-1994 рік ви пам’ятаєте? Мені було 30 років. Інфляція 10 000 відсотків, коли зарплату видають щотижня – ну, повірте мені смішно… Коли ціни в місяць зростають в десять разів, продуктів нема... Тому об’єктивний факт, що з 1993 по 2003 є серйозне зростання рівня життя людей.

Критикують на чому? Що можна було зробити краще. Ну, мабуть, можна було – а може й не можна було. Мабуть так, мабуть ні, але сьогодні ми живемо краще, ніж жили 10 років тому. Однозначно.

- А президент свій реформаторський потенціал вичерпав?

- Чи вичерпав він свій потенціал чи ні... Питання в іншому. Президент чітко заявив – і я з ним згоден – що та, система влади, яка сьогодні існує, вона себе вичерпала. Маються на увазі жорсткі й серйозні повноваження для президента, слабкі повноваження для уряду і трошки сильніші для Верховної Ради.

І сьогодні суть політичної реформи в тому, щоб повноваження гілок влади урівноважити. Це буде чисто європейська модель: є президент, який має свої функції, є дуже сильний Кабінет міністрів, який призначається Верховною Радою.

А Верховну Раду хто обирав? Народ. Тобто народ буде мати опосередковане, практично пряме, право призначати людей, які є виконавчою владою і які кожен день працюють на народ. Оце право повинно бути реалізоване. Сьогодні ж його немає.

- А як персона Леонід Кучма може знайти місце на чолі однієї з гілок влади після проведення політреформи?

- По-перше, для цього повинно бути його бажання...

- Враховуючи, що воно є.

- По-друге, я вважаю, що та людина, яка протягом свого життя була хоча б один термін президентом України – а в нас є такі дві особи, Леонід Кравчук і Леонід Кучма – це непересічна особистість. І така особистість, я абсолютно впевнений, буде бачити себе в політичному процесі.

І ставити для себе думку, що людина такого рівня, яка була і є президентом України, піде на відпочинок, як кажуть, на пасіку... Ну, я в цьому сумніваюсь.

Розумієте, людина, яка має серйозний досвід і серйозні можливості, мається на увазі потенційні і розумові, і аналітичні, й інтелектуальні, я не думаю, що така людина піде з політики. Приклад – Леонід Кравчук. Хоча, як буде насправді, я ж не знаю. Я не хочу бути Нострадамусом.

- Під час минулої зустрічі президента з лідерами більшості виникла така ситуація, що пан Богдан Губський взяв слово і сказав, що існує багато претендентів на єдиного кандидата, але єдиний кандидат уже визначений, він є, і його звати Леонід Кучма. Як ви це прокоментуєте?

- Перше питання: хто вам сказав, що саме так сказав Богдан Губський? Цікаво просто.

- Це наші джерела інформації, і, власне, я намагаюся перевірити у вас це особисто.

- На жаль, ваше джерело інформації страждає неточністю. Розумієте, я б не хотів коментувати те, що хтось казав, і я в тому числі, на тому чи іншому засіданні. Я просто можу висловити вам на цю тему свою думку зараз. Задавайте запитання.

- Чи вважаєте ви Леоніда Кучму єдиним кандидатом в президенти від представників парламентської більшості?

- Я не можу сьогодні так вважати, тому що нині в нас немає відповіді Конституційного суду. Після того, як буде відповідь КС, це питання можна буде чітко ставити. Але я вважаю Леоніда Кучму дуже сильним і серйозним політиком, і це є об’єктивний процес.

- Добре, давайте тоді, якщо в нас на цю тему не виходить...

- Виходить, дуже чудово виходить!

- Ви можете процитувати, що ж сказав Богдан Губський під час зустрічі з президентом? Ви ж пам’ятаєте, що ви сказали?

- У вас є інформатори, хай цитують. Але вони цитують, на жаль, неточно.

- А як тоді було? Ця фраза звучала з ваших вуст?

- Ну я ж вам кажу, що у вас неточні інформатори. Я вам серйозно кажу, що на сьогоднішній день Леонід Кучма сильний політик, який консолідує більшість не тільки у Верховній Раді, а, скажімо так, більшість думок у суспільстві. Я абсолютно в цьому впевнений.


Я БУВ ОДНИМ З ІНІЦІАТОРІВ, ЩОБ ПРЕЗИДЕНТА ОБИРАТИ В ПАРЛАМЕНТІ

- Я так розумію, ви підтримуєте реформу, але який саме законопроект – бо від більшості їх існує два?

- Ну там вони практично не відрізняються. Є законопроект, під яким 292 підписи, і є деякі додаткові зміни, які підписали трошки більш, ніж 150 депутатів.

- І ви підписали другий варіант?

- Ну, вони відрізняються тільки в тому, що там є два додатки. Перший додаток: це обрання президента Верховною Радою. Я не просто це підтримую, я був одним з ініціаторів цього. Щоб президента обирали у Верховній Раді.

- В чинній Верховній Раді?

- Так, а чому ні? Так, в цій.

- Опозиція каже, що так нинішня владна команда пролонгує свої повноваження на невизначений термін. Таким чином позбавляючи права народ обрати президента.

- Почекайте! Дивіться, є подання в Конституційний Суд. Який, проаналізувавши всі положення, скаже, це можна робити чи це не можна робити. І друга зміна там була, якщо ви знаєте – це вибори в одномандатному пропорційному окрузі. Правильно? Це дві зміни були.

- У другому варіанті сказано, що вибори парламенту переносяться на півтора роки від запланованого за чинною Конституцією, у 2007 рік. Тобто іде пролонгація повноважень цієї Верховної Раді.

- Я вважаю, це нормально, це є той політичний компроміс, який сьогодні міг би задовольнити тих депутатів, які повинні дати 300 голосів. Чому? Візьмемо вибори виключно за партійною системою. Ви прекрасно розумієте, що 225 мажоритарників без великого ентузіазму це сприймають, м’яко кажучи.

- Ви також, як мажоритарник, це не дуже сприймаєте?

- Ну, не дуже… Але в рамках цього компромісу я думаю, що я за це проголосую.

- Враховуючи, що ви є мажоритарником, до якої політичної сили ви пристанете, оскільки все-таки вибори наступного парламенту будуть списочні. Чи ви створите свою політичну партію?

- Ну, по-перше, я не впевнений, що вибори будуть в 2006 або 2007 списочними. Тому що пропорційна система – це не лише списки, є дуже багато варіантів пропорційних систем. Зокрема, у Великобританії пропорційна система, яка має виключно округи, але в округах формуються списки партійні. Знаєте, так?

Виходячи з голосування на кожному конкретному окрузі за той чи інший партійний списочок, на чолі якого стоїть місцева людина, іде голосування. І так далі. Це є різного роду партійні варіанти пропорційної системи.

Стосовно політичної сили... Ви знаєте, що в групі "Народовладдя" більшість мажоритарників, які не представляють ті чи інші партії. Тому я б не сказав, що ми сьогодні схиляємося до тієї чи іншої діючої політичної сили у Верховній Раді, до тієї чи іншої партійної групи.

Депутатська група "Народовладдя" сьогодні об’єднана виключно двома моментами. По-перше, це питання наших виборців, це покращення життя народу. І друге – сьогодні створюється громадська організація під назвою "Інтелектуальний форум України".

Я як голова фонду "Україна ХХІ століття" започаткував цей процес. І в створенні цієї організації беруть участь дуже багато не тільки народних депутатів із нашої депутатської групи, а й десятки тисяч людей по всій Україні. Це вчителі, лікарі, інтелігенція – люди, яким не байдужа доля України.

- Ну, за списками громадської організації не можна пройти до парламенту. Тобто ви будете себе реформувати в політичну партію, я так розумію?

- Ми сьогодні не аналізуємо, якими списками ми підемо, ми просто кажемо, що сьогодні є потреба в суспільстві побачити під новим кутом зору ті процеси, які в нас є. І саме для цього і формується громадська організація "Інтелектуальний форум України", яка хоче консолідувати інтелект України.

Не тільки там професора або академіка, інтелект є в кожної людини. Інтелігент – це ж не за освітою, це ж, як кажуть, за способом життя. От прийдіть туди, в округ, і подивіться, які в людей є бажання.

Якщо багато хто з політичних лідерів вважає, що їх народ цікавлять різного роду політичні реформи, то це помилка. Народ цікавить просте питання – зарплата, пенсія, робота.

Оце три ті питання, на які треба давати відповідь кожен раз, приїжджаючи до округу.

Звичайно, щоб цього досягти, потрібно провести політичну реформу, прийняти економічні закони. Я вважаю, що сьогодні Верховна Рада як законодавчий орган працює дуже позитивно. І в цьому велика заслуга, я вважаю голови Верховної Ради.


У другій частині інтерв'ю читайте, чому Верховна Рада не стала колгоспом, хто Литвин для Губського, в яких питаннях уряд діє "абсурдно", чому Губський не увійшов у фракцію СДПУ(О) і скільки грошей у нього записано в декларації про доходи.