Георгій Крючков: У ситуації навколо Тузли Росія капітально підіграла Ющенку

Російська дамба вже наблизилася на відстань 1 км від українського берега. Ситуація в конфлікті навколо Тузли не критична, але дуже неприємна. Так вважає глава комітету Верховної Ради з нацбезпеки і оборони Георгій Крючков, який, за його ж словами, читав документи з грифом "для службового користування", підготовлені прикордонниками.

У вівторок скандал навколо будівництва Росією дамби у Керченській протоці докотився до Верховної Ради. Заслухавши відповідальні міністерства, парламент проголосував постанову – у разі, якщо Росія порушить кордон України, Верховна Рада звернеться про захист до міжнародних організацій і парламентів ядерних держав.

Україна фізично не допустить порушення Росією держкордону, при цьому Київ зробить це без жодного пострілу. Про те, як таке можливо, Крючков розповів у інтерв'ю "Українській правді".

- Як ви розцінюєте дії України щодо захисту своїх кордонів при будівництві Росією дамби в Керченській протоці?

- По-перше, поки що передчасно говорити про порушення кордону. З боку Росії зроблені заяви, що вони не перетнуть лінію поділу, яка була за радянських часів. І з трибуни Верховної Ради представниками української влади було сказано, що жодних порушень міжнародного права не допущено. І все, що зараз робиться – для попередження, щоб не відбулося такого порушення.

- А те, що заявив керівник прикордонної служби Литвин: метою Росії є поєднання російської дамби з українським островом...

- Це одне з припущень. Є і такі плани. Але чи будуть вони реалізовані? Ми не допустимо цього, оскільки це є зазіханням на нашу територію.

- Наскільки далеко може піти прикордонна служба, щоб захистити від цих зазіхань?

- Вона використає всі заходи, дозволені міжнародним правом і нашим законодавством, для забезпечення недоторканності кордону.

- Ваш заступник по комітету Борис Андресюк казав у інтерв'ю на "5 каналі", що прикордонники можуть застосувати силу в цьому випадку.

- У понеділок і вівторок [представниками влади] робилися зауваження, що ми не будемо вдаватися до застосування сили. Але вживатимемо всіх заходів, щоб не допустити порушення державного кордону.

- Як це можна зробити, не застосовуючи силу?

- Це запитайте у прикордонників. Є різні форми попередження. Можна затопити якийсь непотрібний корабель, який зупинить будівництво дамби.

- Перед зустріччю з вами мені довелося спілкуватися з польським журналістом. Він був дуже здивований, чому не створено слідчу комісію парламенту з розслідування цього інциденту?

- Для чого?! Що розслідувати?! Треба загасити цей конфлікт, а не роздмухувати. Мене тільки непокоїть, що два президенти не можуть між собою переговорити й поставити крапку.

- Коли ж Україні слід, на вашу думку, вживати заходів через таку поведінку Росії?

- Як тільки буде загроза нашому кордону, ми будемо втручатися. Межа – це поки не зафіксований у документах кордон між Україною й Росією. До цього – зась!

- Ви вірите у версію Росії, що це ініціатива кубанської влади без відома Кремля?

- Ці заяви розраховані на простаків. Такі речі без відома центру навряд чи робляться. Але навіть якщо так трапилося, то була б реакція центру – про те, що він не схвалює такі дії. Але ж такої реакції немає!

- Це перший конфлікт через порушення кордону між Україною й Росією?

- Так, це перший такий дуже серйозний конфлікт. Дуже серйозний і дуже прикрий. Але я переконаний, що він буде ліквідований.

- Якщо так не станеться, то які можуть бути наслідки?

- Ну, воювати ми ж не будемо? Зіпсуємо відносини між країнами. І це певним силам і в Україні, і в Росії на руку.

- З одного боку ви є членом Компартії, яка виступає за найглибші відносини з Росією. З іншого боку, така прикра ситуація...

- Ми за найглибші відносини з Росією, але при збереженні суверенітету й недоторканності кордонів України. Це абсолютно нормальна позиція. Ми проти, щоб були зіпсовані відносини між Україною й Росією. На відміну від тих сил, які хочуть використати цей конфлікт, щоб взагалі поставити межу між нами і ними.

- У понеділок Борис Тарасюк заявив, що крім того, щоб апелювати до Ради безпеки ООН, є можливість звернутися до США, як учасника ядерного роззброєння України, який гарантував цілісність України. Колишній міністр оборони Морозов казав, що можна звернутися до консультативно-кризового комітету НАТО.

- Звертатися можна до будь-кого. І пану Тарасюку, як і пану Морозову, дуже на руку цей конфлікт. І їм дуже хотілося б звернутися і до НАТО, і до США, щоб вони сюди втрутилися. Але нам цього ще не вистачало?!

- Як ви вважаєте, чи треба взагалі підключати якусь третю сторону?

- Поки що не йдеться про це. Для чого? Моя позиція у тому, щоб конфлікт був ліквідований. І я не хочу будувати гіпотетичних конструкцій "що, якщо не буде питання вирішено..."

- Очевидно, що поки конфлікт не ліквідований. На вашу думку, чому він виник? З одного боку, є декларація Росії про бажання інтегруватися з Україною в рамках ЄЕП. З іншого, не минуло ще три тижні після підписання ялтинської угоди, як уже така ситуація.

- Ми ще не до кінця все уяснили. Може бути багато чинників. Візьмемо те, що нам кажуть: екологія, у росіян ідуть зсуви, змиває території... Це може бути, але це повинно бути предметом серйозної проробки. Тому що є інші позиції: ця дамба може негативно вплинути на екологію Азовського моря. Але і тут не все зрозуміло. До 1925 року коса була з'єднана з Тузлою, і екологія не псувалася.

Можна гіпотетично припустити й інші чинники. Підписали в Ялті угоду про ЄЕП. Україна робить застереження: ми приєднуємося до угоди в частині, яка відповідає Конституції. Абсолютно нормально. Але як це тлумачити? У Києві іде засідання парламентської асамблеї НАТО. Нашому заступнику міністра закордонних справ задають питання: ви скажіть, як поєднати прагнення в Європу і ЄЕП. Він відповів буквально так: "Наш шлях до європейської інтеграції – це стратегія. Підписання угоди про ЄЕП – це тактика. І додам: у рамках СНД підписано багато угод, але жодна з них не діє". І все. Як це можна тлумачити? Президенту потрібно дуже добре виглядати перед Росією, так? А весь Захід проти. Сюди приїжджало багато, і умовляли... А те, що я часто маю зустрічі з послами, і вони ж перше, про що говорять: "Ви ні в якому разі не укладайте угоду ЄЕП, не ратифікуйте цю угоду".

Тобто Україна кинула Росії якийсь аванс. А зараз буде ратифікація, яку можна обставити застереженнями, що від угоди нічого не залишиться. Так само було з угодою про СНД. Вона не відбулася, бо ми обставили її різними застереженнями.

Тобто можна запитати: Росії подобається така позиція України? Можна подумати, що і цим викликана ситуація навколо Тузли. Мовляв, якщо Україна з нами так поводиться, то підписує одне, а думає інше, давайте ми так спробуємо з Україною... Можливо, було так... Але щоб казати ствердно, треба мати факти. Поки їх немає, але пізніше вони з'являться.

Але те, що це робиться не без відома центру, Москви – це факт.

- Якщо це Кремль схвалює, які ж можуть бути партнерські відносини з Росією?

- Ну, Кремль теж не однорідний. Там теж є різні сили. На прикладі епопеї з літаком АН-70 я це бачу. Як одні сили, які лягли під Америку, щоб цей проект зірвати, інші – щоб реалізувати.

Нас насторожує єдине – що Путін жодного слова не сказав із приводу ситуації навколо Тузли. Наш президент робить якісь такі заяви... А чому вони один з одним не поговорять?

Цікаво ось що у цій ситуації. Довгий час не було контактів на місцевому рівні серед прикордонників України й Росії. Регіональні прикордонні служби на контакт не йшли. І днів п'ять тому вони сказали, що готові зустрітися 14 жовтня. І у вівторок ця зустріч мала відбутися.

Цей момент теж не випадково! Бо у цей час Литвин веде розмову із Селезньовим, Грищенко їде до Москви. Литвин-глава прикордонної служби веде розмову з прикордонною службою ФСБ Росії. І тільки росіяни не йшли на контакт на регіональному рівні – краснодарському й кримському.

Але 14 жовтня і вони зустрілися. То ж у справі пішли зрушення.

- Доводилося чути версію, що це така політтехнологія Медведчука, щоб дискредитувати Ющенка, бо радикальні заяви представників "Нашої України" показали, що він не готовий на діалог із Росією...

- Ні-ні. У такій ситуації жодна політична сила не виступить проти суверенітету власної держави. А цей конфлікт на руку таким, як Ющенко, Тарасюк...

- Але виходить, що Росія їм підіграла?

- Так, капітально! Кращого подарунку їм важко вигадати. Ви уявіть, який буде шабаш 22 жовтня, коли будуть парламентські слухання щодо україно-російських відносин.

- Як ви прокоментуєте слова про неоімперські амбіції Росії. Заява Чубайса про ліберальну імперію Росії, заява заступника глави МЗС Мітрофанової щодо російської мови, активізація теми "Великої Росії"?

- Ну, в Росії таких сил багато. Ви читали останнє інтерв'ю Жириновського. Це – клініка! Жириновський – віце-спікер Думи. Тому там є такі сили. Як і у нас є русофобські, антиросійські сили. Окрім шкоди Росії та Україні вони нічого не несуть.

- Тобто у концепцію неоліберальної імперії Росії ви не вірите?

- Росія, звісно, не хотіла, щоб всі держави, які відкололися від СРСР, стали антиросійськими, ворожими. Але справа іде до цього. От уявіть, ми вступимо до НАТО і розмістимо тут американські бази, як вони будуть це сприймати? Вони ж цього не хочуть.

- Ви не підтримуєте вступ України до НАТО?

- Не підтримую, боронь Боже! Але виходжу з того, що це невідворотно відбудеться. Нас не приймуть до ЄС довго, років 15-20. Але до НАТО приймуть. Бо НАТО дуже потрібна ця територія.

Цікаві були моменти: я – у НАТО, розмовляємо з головою комітету НАТО генералом Куятою. Я кажу: "Пане генерал! Як ви ставитеся до того, щоб нові члени НАТО, наші сусіди, зробили таку політичну заяву, що вони не допустять розміщення на території своїх держав військових баз США, які переводять із Західної Німеччини, чи тим більше ядерної зброї?" Він мені з генеральською прямотою каже: "Я як військовий загалом проти без'ядерних зон". Я далі питаю: "За вашою логікою, якщо ви проти без'ядерних зон: от припустимо, що Україна стала членом НАТО. Що, і на території України буде розміщена ядерна зброя – всупереч тому, що вона оголосила без'ядерний статус?" Він тоді зрозумів, що трохи не туди по-генеральськи зайшов, і каже: "Мабуть, ми таку заяву зробимо".

Триває цей захід, де ми розмовляли, далі. Я знав, що Румунія розглядає питання розміщення на своїй території військових баз США, які переводять із Західної Німеччини. І міністр оборони Румунії відверто говорить, що це питання вирішує США. Ці бази на території Румунії розміщуються проти України? Ні. Тоді проти кого?

- Але ж зараз Росія більше не ворог НАТО. Ворог – світовий тероризм.

- Ні! Розмістити військові бази на території Румунії, щоб боротися з тероризмом? Це, як кажуть в Одесі, навіть не смішно. Вони явно проти Росії направляються! А якщо Україна стане членом НАТО, то тут проти кого будуть розміщені ракети? Для нас надзвичайно небезпечне перетворення України якщо не у ворожу, то навіть у недружню державу щодо Росії.

- Але у НАТО з Росією є глибокі стосунки за формулою 19+1.

- У них відносини з НАТО на порядок вищі, ніж у НАТО з нами. Вони виділили п'ять чи шість питань, із яких НАТО ухвалює рішення за погодженням із Росією. Але є неспівпадіння інтересів. У політиці ж працюють не на сьогоднішній день, а на далеку перспективу. І ось вони теж так роблять. І те, що робиться НАТО – це проти Росії. І нам не треба бути у цій грі між молотом і ковадлом. Нам треба нормальні відносини і зі Сходом, і з Заходом. Ось де повинно бути мистецтво нашої дипломатії. Поки воно аморфне – це мистецтво.

- Але у невідворотність членства України в НАТО ви вірите?

- Справа в тому, що складається зараз така ситуація, що в НАТО приймуть Україну при будь-якому стані. Коли я зустрічався з Брюсом Джексоном – це американський аналітик, глава Американського комітету НАТО – він сказав таке: "На наступному саміті НАТО в Туреччині буде ухвалено політичне рішення, а в 2006 Україна стане членом НАТО".

- І комуністи проголосують за ратифікацію?

- Боже збав! За жодних обставин! Для них дуже вигідна ця територія. Вона має 603 тисячі кв. км.