Кравчук: Після політреформи Кучма може стати і прем`єром, і спікером
Вівторок, 26 серпня 2003, 14:17
Новий законопроект зміни Конституції, узгоджений Медведчуком Симоненком та Морозом, вже готовий. Принаймні, голова парламентської фракції СДПУ(О) Леонід Кравчук його встиг прочитати.
За його словами, у "третьому" проекті виписано новий механізм формування уряду – відмінний від попереднього кучминого закону. З'являється нова підстава для розпуску парламенту. Загалом же Кравчук переконаний, що "створюється парламентська республіка". І Кучмі в ній може знайтися місце, наприклад прем'єр-міністра або ж спікера.
Про це, а також про власну оцінку нового законопроекту – в інтерв'ю Леоніда Кравчука "Українській правді".
- Наскільки далеко зайшли переговори про третій, компромісний законопроект політичної реформи?
- Ці ініціативи уже мають конкретне втілення. Є новий законопроект. Я його вже одержав.
- Хто його подаватиме?
- Народні депутати – всі фракції, які підпишуть. Я переконаний, що оскільки ідея законопроекту – це ідея лівих сил, які давно її продукували, то вони не можуть не погодитися з цим. Це їхня філософія. Президент у своєму виступі з нагоди Дня незалежності говорив на основі аналізу, зробленого у Верховній Раді.
- Якими є ключові норми нового законопроекту?
- Ну, ключові норми в тому, що уряд формується не парламентською більшістю, а коаліцією фракцій та груп. Тут є різниця. Не народні депутати створюють більшість, а об'єднання депутатів створюють коаліцію. Коаліція формує уряд. Всі ключові посади, всі без винятку затверджує Верховна Рада. Подає їх на затвердження до парламенту прем'єр. За винятком міністра оборони й міністра закордонних справ, яких подає до Верховної Ради президент. Тобто фактично створюється парламентська республіка.
- За цим законопроектом, яким є механізм призначення губернаторів?
- Це робить уряд за поданням прем'єра. Чому губернаторів не обирають? Я відверто скажу, я виступав за те, щоб обирати. Але тут є побоювання певних політичних сил, що обрані губернатори можуть бути занадто незалежними, а механізму відсторонення їх від влади не існує.
- За вашою інформацією, хто проводив консультації щодо цього законопроекту, окрім Медведчука, Мороза й Симоненка?
- Власне кажучи, в період канікул консультацій широких, на рівні всіх фракцій не проводили. Але, скажімо, зі мною мав консультацію й президент, і Медведчук. Я висловився категорично на підтримку.
У 1999 році я видав книжку "Держава й влада". І там абсолютно все, про що зараз говориться, написано. Я давній прихильник парламентсько-президентської держави. Я переконався на власному досвіді, що нинішня форма організації влади – без участі партій, без участі інститутів громадянського суспільства, без участі народу. Це влада, орієнтована на одну людину. І вона не може бути ефективною.
- Однак логіка головного опонента цієї реформи Ющенка полягає в іншому: політреформу повинна проводити влада, яка має довіру. Тобто після президентських виборів...
- Він не правий, 100-відсотково не правий. Реформа має відповідати інтересам народу, а не так, як каже Ющенко. Це така собі зверхність влади над народом. Влада має відповідати інтересам народу, а хто проводить реформу – це не має значення.
Те, що каже Віктор Андрійович... Він людина мудра, але не розуміє однієї деталі: якщо дійти до того, щоб обрати президента, а потім провести реформу, то цієї реформи не буде ніколи. Навіть Ющенко її не проведе.
- Але хіба це щиро: президент проводить реформу, бо це механізм забезпечення його гарантій?
- Яких гарантій? Там нічого немає про гарантії.
- Ні, мова про інше. У нього є побоювання, що Ющенко, прийшовши до влади, може провести репресії чи перегляд якихось процесів, які були при Кучмі.
- Скажіть будь ласка, а що поганого в тому, щоб ми відійшли від принципу, коли кожна нова влада топче владу, яка була перед нею. Хіба це нормально? Я прожив радянські часи і знаю, як від генсека до генсека топтали один одного: Хрущов топтав Сталіна, потім топтали Хрущова, потім топтали Брежнєва, потім усіх інших. Це нормально?
- А в парламентській республіці хіба клани не будуть топтати один одного?
- Будуть. Але є один фактор: тут відповідальність за владу несуть певні політичні сили. Якщо вони не справляються, то відходять. А зараз одна людина несе відповідальність, і як хоче, так і діє. Не випадково Європа прийшла до такої форми влади.
- Знову пошлюся на головного опонента реформи Ющенка. У своїй аргументації він каже, що цій владі ніхто не довіряє та всі хочуть її змінити. Ви не погоджуєтеся, що через механізм політреформи влада, владна команда не змінюється, вона пролонгується ще на 2,5 роки? І не відбувається того, чого благає народ – адже всі соцопитування кажуть, що довіра до влади мінімальна і всі хочуть її відставки.
- Я вам скажу з власного досвіду. Я чую ці слова, що треба обрати президента з великими повноваженнями у 2004, щоб він розгромив клани, розгромив олігархів, корупцію і все інше. Можете повірити мені як людині, яка давно у політиці: може, він і розгромить, але він зробить на те місце свої клани і своїх олігархів.
Ми повинні змінити сам механізм, чого ніхто не міг зробити. Якщо хтось думає, що прийде добрий Ющенко і все розгромить... Розгромить, але його оточення поставить на це місце своїх. І це є небезпека.
І коли Ющенко говорить... Я його бачу, я його поважаю. Він є мудра людина, але недосвідчений політик. Він вірить у доброго царя. А коли вірить у доброго царя, то під цим царем розуміє самого себе. Я дивлюсь на це по-іншому. Як створити механізм, щоб ніхто не зміг...
- Ще раз наведу аргументи Ющенка. Він вважає, що після такої реформи президент буде заручником політичних сил парламенту. Що клани через механізм парламентської республіки продовжать перебування при владі?
- Ну так будуть же вибори! Чому він так боїться? У 2006 будуть вибори до парламенту, і хто переможе, той і прийде. Які клани? Народ буде обирати. Якщо Ющенко набере 50%, він буде формувати владу.
- А повноваження президента за цим новим законопроектом з 2004 року зменшуються?
- Так, набагато зменшуються. Головне – президент не буде формувати виконавчу владу. Тільки вносити пропозиції.
- Ви не боїтеся, що після цієї реформи в Україні будуть безперервні виборчі цикли та зміни прем'єрів? Приклад тієї ж Італії про це говорить.
- Я думаю, якщо уряд буде сформований парламентською коаліцією, то ніхто з депутатів не захоче позачергових виборів.
- А яке ваше ставлення до пропозиції обирати президента парламентом?
- Ну, в 2004 цього поки не буде. Буде з 2006 року. Така пропозиція випливає з повноважень, якими після змін Конституції буде наділений президент. Якщо повноваження президента 20 пунктів, то його обирає народ. А якщо 5 пунктів, то навіщо створювати політичну ситуацію?...
- Тоді, може, взагалі відмовитися від цієї посади?...
- Ну, вона потрібна у критичних кризових політичних ситуаціях. Щоб хтось став над конфліктом.
- І ви вважаєте, що цих нових повноважень буде досить?
- Абсолютно. Це залежить від Конституції. За новим законопроектом президент залишається верховним головнокомандуючим, він може розпускати парламент коли не сформована коаліція, не сформований уряд, коли не обрано президента, здається, протягом двох чи трьох місяців.
- Норма про те, що для обрання президента треба 337 голосів депутатів – хіба це не забагато?
- Чому? Нормально. В Туреччині так, і нічого страшного.
- Уявімо таку ситуацію: якби ви були Ющенком і у вас за півроку до перемоги на президентських виборах змовою забирають всі повноваження. Щоб ви відчували у такій ситуації?
- Є Конституція – прийнята, я наголошую, демократично. І коли я бачу, що у мене немає зацікавленості до цих повноважень, визначених Конституцією, я не йду на вибори.
От Ющенко каже: у мене забирають повноваження. По-перше, його ще ніхто не обрав. По-друге, Конституція визначає повноваження. І кожен бачить, він визначається, підходить це чи ні. Це як улаштовуватися на роботу.
- Давайте до інших опозиціонерів, які "за" реформу. Лідери соціалістів і комуністів заявили, що умовою їх голосування на підтримку нового законопроекту є пропорційні вибори за списками по загальнодержавному округу.
- Ми також за пропорційні вибори. Саме так.
- Як тоді запобігти, щоб не виникла ситуація: зараз усі проголосували за закон про вибори, а потім його змінили перед парламентською кампанією-2006?
- Не буде ревізії. Якщо ми домовимося, і поставимо підписи, і випишемо схеми, при цьому не на голому місті, а з досвіду європейських країн... Нам 2,5 роки вистачить, щоб гарантувати від різних змін.
- Тоді інше питання. У нас не буде другої Молдови, коли комуністи через парламент провели політичний реванш?
- Не зможуть. Уже не той час. Молдова це робила на тлі дуже серйозних економічних, політичних суперечностей, Придністров'я і все інше. Я цікавився тією ситуацією. У нас вона інша. Так, комуністи будуть мати свою квоту, але вона буде зменшуватися, і вони ніколи не зможуть мати більшість у парламенті. Якщо не відбудеться альянсу лівих і правих радикалів. Але як не робили спробу в цьому парламенті, нічого з того не вийшло.
- Який ваш прогноз, чи буде ця реформа за новим сценарієм проведена до президентських виборів?
- Відбудеться на 98%.
- На президентському фуршеті в палаці "Україна" після концерту з нагоди Дня незалежності ви мали другий тост. І ви бажали президенту Кучмі здоров'я. Гуманізм – це зрозуміло, але, на вашу думку, Кучма після проведення цієї політреформи у політиці залишиться? Чи буде просто пенсіонером писати мемуари?
- Політики такого масштабу, як президенти, незалежно, чи мали всю свою історію тільки плюси або мінуси, завжди залишаються у політиці. Тому і Кучма залишиться у політиці. Це закономірно. До нього будуть звертатися. Де він буде? Чи просто відпочиватиме, чи буде в парламенті, чи в уряді... Я не знаю. Але він буде у політиці. Тому я бажав йому здоров'я, тому що знав, що він буде у політиці. Це вже не залежить від нього.
- Яке його місце у реформованій політичній системі?
- Ну, я бачу, він може бути обраний у парламент...
- Прем'єром, спікером?
- Може, абсолютно.
- Хіба це не буде обманом виборців, які останні три роки дають Кучмі 8% довіри. І таким чином через політичну реформу він пролонгує своє перебування у владі.
- Ну, 8%... А скільки було висловлено довіри блоку "За єдину Україну" в 2002? 12%? А спікером став Литвин. Вас це не дивує?
Людина, яка долучилася до політики, ще довго буде залишатися у політиці. І не треба цього боятися. Головне, щоб людина, яка є в політиці, не мала стільки повноважень, щоб використовувати цю політику проти інших. Реформа на це і спрямована.
За його словами, у "третьому" проекті виписано новий механізм формування уряду – відмінний від попереднього кучминого закону. З'являється нова підстава для розпуску парламенту. Загалом же Кравчук переконаний, що "створюється парламентська республіка". І Кучмі в ній може знайтися місце, наприклад прем'єр-міністра або ж спікера.
Про це, а також про власну оцінку нового законопроекту – в інтерв'ю Леоніда Кравчука "Українській правді".
- Наскільки далеко зайшли переговори про третій, компромісний законопроект політичної реформи?
- Ці ініціативи уже мають конкретне втілення. Є новий законопроект. Я його вже одержав.
- Хто його подаватиме?
- Народні депутати – всі фракції, які підпишуть. Я переконаний, що оскільки ідея законопроекту – це ідея лівих сил, які давно її продукували, то вони не можуть не погодитися з цим. Це їхня філософія. Президент у своєму виступі з нагоди Дня незалежності говорив на основі аналізу, зробленого у Верховній Раді.
- Якими є ключові норми нового законопроекту?
- Ну, ключові норми в тому, що уряд формується не парламентською більшістю, а коаліцією фракцій та груп. Тут є різниця. Не народні депутати створюють більшість, а об'єднання депутатів створюють коаліцію. Коаліція формує уряд. Всі ключові посади, всі без винятку затверджує Верховна Рада. Подає їх на затвердження до парламенту прем'єр. За винятком міністра оборони й міністра закордонних справ, яких подає до Верховної Ради президент. Тобто фактично створюється парламентська республіка.
- За цим законопроектом, яким є механізм призначення губернаторів?
- Це робить уряд за поданням прем'єра. Чому губернаторів не обирають? Я відверто скажу, я виступав за те, щоб обирати. Але тут є побоювання певних політичних сил, що обрані губернатори можуть бути занадто незалежними, а механізму відсторонення їх від влади не існує.
- За вашою інформацією, хто проводив консультації щодо цього законопроекту, окрім Медведчука, Мороза й Симоненка?
- Власне кажучи, в період канікул консультацій широких, на рівні всіх фракцій не проводили. Але, скажімо, зі мною мав консультацію й президент, і Медведчук. Я висловився категорично на підтримку.
У 1999 році я видав книжку "Держава й влада". І там абсолютно все, про що зараз говориться, написано. Я давній прихильник парламентсько-президентської держави. Я переконався на власному досвіді, що нинішня форма організації влади – без участі партій, без участі інститутів громадянського суспільства, без участі народу. Це влада, орієнтована на одну людину. І вона не може бути ефективною.
- Однак логіка головного опонента цієї реформи Ющенка полягає в іншому: політреформу повинна проводити влада, яка має довіру. Тобто після президентських виборів...
- Він не правий, 100-відсотково не правий. Реформа має відповідати інтересам народу, а не так, як каже Ющенко. Це така собі зверхність влади над народом. Влада має відповідати інтересам народу, а хто проводить реформу – це не має значення.
Те, що каже Віктор Андрійович... Він людина мудра, але не розуміє однієї деталі: якщо дійти до того, щоб обрати президента, а потім провести реформу, то цієї реформи не буде ніколи. Навіть Ющенко її не проведе.
- Але хіба це щиро: президент проводить реформу, бо це механізм забезпечення його гарантій?
- Яких гарантій? Там нічого немає про гарантії.
- Ні, мова про інше. У нього є побоювання, що Ющенко, прийшовши до влади, може провести репресії чи перегляд якихось процесів, які були при Кучмі.
- Скажіть будь ласка, а що поганого в тому, щоб ми відійшли від принципу, коли кожна нова влада топче владу, яка була перед нею. Хіба це нормально? Я прожив радянські часи і знаю, як від генсека до генсека топтали один одного: Хрущов топтав Сталіна, потім топтали Хрущова, потім топтали Брежнєва, потім усіх інших. Це нормально?
- А в парламентській республіці хіба клани не будуть топтати один одного?
- Будуть. Але є один фактор: тут відповідальність за владу несуть певні політичні сили. Якщо вони не справляються, то відходять. А зараз одна людина несе відповідальність, і як хоче, так і діє. Не випадково Європа прийшла до такої форми влади.
- Знову пошлюся на головного опонента реформи Ющенка. У своїй аргументації він каже, що цій владі ніхто не довіряє та всі хочуть її змінити. Ви не погоджуєтеся, що через механізм політреформи влада, владна команда не змінюється, вона пролонгується ще на 2,5 роки? І не відбувається того, чого благає народ – адже всі соцопитування кажуть, що довіра до влади мінімальна і всі хочуть її відставки.
- Я вам скажу з власного досвіду. Я чую ці слова, що треба обрати президента з великими повноваженнями у 2004, щоб він розгромив клани, розгромив олігархів, корупцію і все інше. Можете повірити мені як людині, яка давно у політиці: може, він і розгромить, але він зробить на те місце свої клани і своїх олігархів.
Ми повинні змінити сам механізм, чого ніхто не міг зробити. Якщо хтось думає, що прийде добрий Ющенко і все розгромить... Розгромить, але його оточення поставить на це місце своїх. І це є небезпека.
І коли Ющенко говорить... Я його бачу, я його поважаю. Він є мудра людина, але недосвідчений політик. Він вірить у доброго царя. А коли вірить у доброго царя, то під цим царем розуміє самого себе. Я дивлюсь на це по-іншому. Як створити механізм, щоб ніхто не зміг...
- Ще раз наведу аргументи Ющенка. Він вважає, що після такої реформи президент буде заручником політичних сил парламенту. Що клани через механізм парламентської республіки продовжать перебування при владі?
- Ну так будуть же вибори! Чому він так боїться? У 2006 будуть вибори до парламенту, і хто переможе, той і прийде. Які клани? Народ буде обирати. Якщо Ющенко набере 50%, він буде формувати владу.
- А повноваження президента за цим новим законопроектом з 2004 року зменшуються?
- Так, набагато зменшуються. Головне – президент не буде формувати виконавчу владу. Тільки вносити пропозиції.
- Ви не боїтеся, що після цієї реформи в Україні будуть безперервні виборчі цикли та зміни прем'єрів? Приклад тієї ж Італії про це говорить.
- Я думаю, якщо уряд буде сформований парламентською коаліцією, то ніхто з депутатів не захоче позачергових виборів.
- А яке ваше ставлення до пропозиції обирати президента парламентом?
- Ну, в 2004 цього поки не буде. Буде з 2006 року. Така пропозиція випливає з повноважень, якими після змін Конституції буде наділений президент. Якщо повноваження президента 20 пунктів, то його обирає народ. А якщо 5 пунктів, то навіщо створювати політичну ситуацію?...
- Тоді, може, взагалі відмовитися від цієї посади?...
- Ну, вона потрібна у критичних кризових політичних ситуаціях. Щоб хтось став над конфліктом.
- І ви вважаєте, що цих нових повноважень буде досить?
- Абсолютно. Це залежить від Конституції. За новим законопроектом президент залишається верховним головнокомандуючим, він може розпускати парламент коли не сформована коаліція, не сформований уряд, коли не обрано президента, здається, протягом двох чи трьох місяців.
- Норма про те, що для обрання президента треба 337 голосів депутатів – хіба це не забагато?
- Чому? Нормально. В Туреччині так, і нічого страшного.
- Уявімо таку ситуацію: якби ви були Ющенком і у вас за півроку до перемоги на президентських виборах змовою забирають всі повноваження. Щоб ви відчували у такій ситуації?
- Є Конституція – прийнята, я наголошую, демократично. І коли я бачу, що у мене немає зацікавленості до цих повноважень, визначених Конституцією, я не йду на вибори.
От Ющенко каже: у мене забирають повноваження. По-перше, його ще ніхто не обрав. По-друге, Конституція визначає повноваження. І кожен бачить, він визначається, підходить це чи ні. Це як улаштовуватися на роботу.
- Давайте до інших опозиціонерів, які "за" реформу. Лідери соціалістів і комуністів заявили, що умовою їх голосування на підтримку нового законопроекту є пропорційні вибори за списками по загальнодержавному округу.
- Ми також за пропорційні вибори. Саме так.
- Як тоді запобігти, щоб не виникла ситуація: зараз усі проголосували за закон про вибори, а потім його змінили перед парламентською кампанією-2006?
- Не буде ревізії. Якщо ми домовимося, і поставимо підписи, і випишемо схеми, при цьому не на голому місті, а з досвіду європейських країн... Нам 2,5 роки вистачить, щоб гарантувати від різних змін.
- Тоді інше питання. У нас не буде другої Молдови, коли комуністи через парламент провели політичний реванш?
- Не зможуть. Уже не той час. Молдова це робила на тлі дуже серйозних економічних, політичних суперечностей, Придністров'я і все інше. Я цікавився тією ситуацією. У нас вона інша. Так, комуністи будуть мати свою квоту, але вона буде зменшуватися, і вони ніколи не зможуть мати більшість у парламенті. Якщо не відбудеться альянсу лівих і правих радикалів. Але як не робили спробу в цьому парламенті, нічого з того не вийшло.
- Який ваш прогноз, чи буде ця реформа за новим сценарієм проведена до президентських виборів?
- Відбудеться на 98%.
- На президентському фуршеті в палаці "Україна" після концерту з нагоди Дня незалежності ви мали другий тост. І ви бажали президенту Кучмі здоров'я. Гуманізм – це зрозуміло, але, на вашу думку, Кучма після проведення цієї політреформи у політиці залишиться? Чи буде просто пенсіонером писати мемуари?
- Політики такого масштабу, як президенти, незалежно, чи мали всю свою історію тільки плюси або мінуси, завжди залишаються у політиці. Тому і Кучма залишиться у політиці. Це закономірно. До нього будуть звертатися. Де він буде? Чи просто відпочиватиме, чи буде в парламенті, чи в уряді... Я не знаю. Але він буде у політиці. Тому я бажав йому здоров'я, тому що знав, що він буде у політиці. Це вже не залежить від нього.
- Яке його місце у реформованій політичній системі?
- Ну, я бачу, він може бути обраний у парламент...
- Прем'єром, спікером?
- Може, абсолютно.
- Хіба це не буде обманом виборців, які останні три роки дають Кучмі 8% довіри. І таким чином через політичну реформу він пролонгує своє перебування у владі.
- Ну, 8%... А скільки було висловлено довіри блоку "За єдину Україну" в 2002? 12%? А спікером став Литвин. Вас це не дивує?
Людина, яка долучилася до політики, ще довго буде залишатися у політиці. І не треба цього боятися. Головне, щоб людина, яка є в політиці, не мала стільки повноважень, щоб використовувати цю політику проти інших. Реформа на це і спрямована.
